От fenix~mou
К Евгений Путилов
Дата 20.03.2010 17:29:23
Рубрики Современность; Космос;

Ни во что топичное не выльется, наверное.

>Во-1 и Во-2 дают в-третьих: пристальнее поглядеть на чудачества современников. И вот имеем интересные направления в теоретической физике - игры разума на тему устройства Вселенной: квантовая механика, теория струн (получившая своё развитие в М-теории), суперсимметрия, 11-мерная Вселенная, пространства Калаби - Яу, браны и т.д. Вопрос, сосбтвенно, такой: во что это может вылиться в топичной тематике, как это уже дважды случилось через полвека после чудачеств с атомом и космосом в начале ХХ века?

Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
Отличалась могучим матаппаратом.
Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.

Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.
Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.
Практический толк где-то около нуля, а физика это инструмент который исторически разрабатывался ради пракического применения.
Очевидный тупик.
Какой тут топик может возникнуть - только попил средств, которые иначе бы отдали военным.:)

Вы могли заметить, что в данный период научная фантастика практически исчезла как вид литературы. Нет базы для научной фантастики.
Любая теория или модель которая даёт практические результаты может быть доступно изложена.
От Gomer
К fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата 20.03.2010 20:29:21

Re: Ни во...

Приветствую.


>Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
>Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.
>Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
>Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.

Слишком много данных, много научных инструментов, много астрономических наблюдений и т.д. В основном пищу для появления новых теорий дает астрофизика, наоткрывали понимаешь. Темную материю, темную энергию и т.д. черные дыры, нейтронные звезды и микроволновое излучение.

С Уважением ...
От Геннадий Нечаев
К fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата 20.03.2010 19:57:12

Re: Ни во...

Ave!

>Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
>Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
>Отличалась могучим матаппаратом.
>Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.

Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.

>Современное состояние теорфизики в чём-то неуловимо эту теорию сфер напоминает.
>Сложнейший матаппарат, отсутствие физического представления на уровне микромира, нефизичные трактовки ТО на уровне макромира. Всё на основе некоторого количества постулатов априри принятых в начале 20го века.

Дак физика, а какже иначе?

>Моделей столько уже наплодили - сколько в истории физики не было никогда.
>Причём модели макромира никак не вяжутся с моделями микромира - чего тоже не было никогда.
>Практический толк где-то около нуля, а физика это инструмент который исторически разрабатывался ради пракического применения.
>Очевидный тупик.
>Какой тут топик может возникнуть - только попил средств, которые иначе бы отдали военным.:)

>Вы могли заметить, что в данный период научная фантастика практически исчезла как вид литературы. Нет базы для научной фантастики.

Дак и рыцарский роман исчез как таковой, и что? Точнее - видоизменился до неузнаваемости, как и плутовской, например. У литературы свои законы.

>Любая теория или модель которая даёт практические результаты может быть доступно изложена.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От bedal
К Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата 20.03.2010 21:32:34

более того,

наблюдения Галилея подтверждали теорию Тихо Браге, а не Коперника. То, что Галилей был-таки приверженцем гелиоцентрической системы - это дар, предвидение.
От fenix~mou
К Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата 20.03.2010 20:28:50

Да... про навигацию забыл.

>Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.
Слов нет, вот вам бонус.

>Дак и рыцарский роман исчез как таковой, и что? Точнее - видоизменился до неузнаваемости, как и плутовской, например. У литературы свои законы.
С исчезновением рыцарей.
С исчезновением науки...
...
От Геннадий Нечаев
К fenix~mou (20.03.2010 20:28:50)
Дата 20.03.2010 22:29:00

Re: Да... про...

Ave!

>С исчезновением рыцарей.

Не-а! Просто "чистым" литературным жанрам свойственно вырождаться или видоизменяться. В чистом виде он изчез веке в 14-ом, попросту - выродился, хотя века до 16-го еще существовал. Но отдельные элементы до сих пор живы. Хотя во многом - это так.

>С исчезновением науки...

Ниразу, ИМХО. С изменением роли науки в общественном сознании. Причем "сай" на второй план отошел, перед "фай", щаз попробую изложить свою мвсль.

Жанр сайфай жив в литературе, только не у нас, к сожалению. А в кино - и подавно жив. На вскидку: "Красная планета", "Вспомнить все", обе "Одиссеи" по Кларку, "Я, робот", "9-й район", "Аватар", такой жанр, как киберпанк - все это отнюдь на фентези. Иное дело, что в современных произведениях жанра не делается акцент на некие супертехнологии, как у Верна, Уэллса и прочих классиков. Там технология, изобретение - во главе угла, вокруг нее строится повествование. Для нас, технология - привычный фон, общество-то постиндустриальное. Для современных читателей Верна, самая возможность обитаемого подводного аппарата или возможность переснестись по воздуху с континента на континент считалась невероятной. Для нас - это лишь вопрос цены на билет. Мы знаем, что это возможно, мы этим пользуемся. И в космос летаем. Тогда же не было уверенности, что такое возможно впринципе. По этому, когда современный кино/литературный герой садится во что-то летающее, для современного читателя не важно, где будет конечный пункт маршрута и каковы обстоятельства перелета, не важно, как технически организован перелет: "Из Москвы - в Нагасаки, из Нью-Йорка - на Марс". Кстати, благодаря Уэллсу, конечным пунктом может быть и Древний Рим, например. Современного читателя не интересуют ни физические принципы изобретения, позволяющего совершать такие перемещения, ни обстоятельства, при которых таковое изобретение появилось. Нам обычно не интересно, КАК ИМЕННО герой попал по назначению (если конечно автор способ и обстоятельство путешествия не обозначит, как сюжетообразующий момент), нам интересно - что он там делать будет, когда доберется. А в 19-ом веке это было важно, тогда изобретатель и ученый, движетель прогресса, был героем значительной части общества, его добрым или злым гением. Сегодня эта тема тоже звучит, такой гений часто выступает в роли гада, открывшего случайно или намерено некий ящик Пандоры, но от идеалистических представлений о роли научно-технического прогресса, как основного и единственного фактора развития общества само общетсво избавилось, точнее, фактор этот воспринемает не идеалистически (прогресс как самоценность) а потребительски (что лично мне это даст). Литература лишь отражает эти изменения в умонастроениях.
Скажем так, сегодня наука не занимает такой роли в умах "просвещенной части общества", чтобы литература делала акцент на нее - это не значит, что самой науки нет. герои современной фантастики просто и буднично пользуются бластерами, гипердрайвами и телепортами - и никому дела нет, как это устроено. А в 1880 - 1930 -е (ну мож до 40-х) - было.
Изменилось лишь восприятие роли науки - а сама наука никуда не делась. Литература - лишь отражение этой тенденции. Вот как-то так, ИМХО.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Михаил-71
К Геннадий Нечаев (20.03.2010 22:29:00)
Дата 21.03.2010 12:54:22

Re: Да... про...

>>С исчезновением науки...
>
>Ниразу, ИМХО. С изменением роли науки в общественном сознании. Причем "сай" на второй план отошел, перед "фай", щаз попробую изложить свою мвсль.

>Жанр сайфай жив в литературе, только не у нас, к сожалению. А в кино - и подавно жив. На вскидку: "Красная планета", "Вспомнить все", обе "Одиссеи" по Кларку, "Я, робот", "9-й район", "Аватар", такой жанр, как киберпанк - все это отнюдь на фентези. Иное дело, что в современных произведениях жанра не делается акцент на некие супертехнологии, как у Верна, Уэллса и прочих классиков. Там технология, изобретение - во главе угла, вокруг нее строится повествование.


Насчет Уэллса я бы поспорил. Для него фантастическое изобретение, перефразируя Дюма, гвоздь, на который он вешает картину. Но в главном :) вы правы.
От Геннадий Нечаев
К Михаил-71 (21.03.2010 12:54:22)
Дата 21.03.2010 14:32:50

Re: Да... про...

Ave!
>Насчет Уэллса я бы поспорил. Для него фантастическое изобретение, перефразируя Дюма, гвоздь, на который он вешает картину. Но в главном :) вы правы.

Да, кстати. Он собственно и задал направление англоязычной НФ, где не особо заморачиваются относительно описания открвтий и их принципов действия.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Gomer
К Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата 20.03.2010 20:22:01

Re: Ни во...

Приветствую.
>Ave!

>>Была такая теория 9и хрустальных сфер Птолемея - девять хрустальных сфер с блёстками крутятся каждая относительно предыдущей вокруг центра мироздания, как-то Земли.
>>Вполне объясняла наблюдаемое движение звёзд и планет, правда с перигеем-апогеем Луны были определённые проблемы(эллипс в сферу не вписывается).
>>Отличалась могучим матаппаратом.
>>Полторы тысячи лет без аналогов и топичных последствий, пока Коперник гелеоцентрическую систему не ввёл.
>
>Как это "без топичных"? А навигация? ЕМНИП, Коперникова система и позиционировалась изначально, как некая умозрительная матмадель, позволяющая скорректировать неточности Птолемеевой системы. Впрочем, про эллиптические орбиты - это Кеплер уже.

Да, именно. Система Коперника во времена ее появления была не лучше, так как предполагала круговые орбиты и давала такое же количество неувязок что и Птоломеева, и лишь когда Браге выполнил точные измерения, а потом Кеплер ни их основе вычислил эллипсы орбит, сначала Марса, а потом и остальных планет, вот тогда стало понятно кто был прав. )))

С Уважением.
От fenix~mou
К Gomer (20.03.2010 20:22:01)
Дата 20.03.2010 20:42:12

Так эллипсы в случае хрустальных сфер нельзя ввести.

>Да, именно. Система Коперника во времена ее появления была не лучше, так как предполагала круговые орбиты и давала такое же количество неувязок что и Птоломеева, и лишь когда Браге выполнил точные измерения, а потом Кеплер ни их основе вычислил эллипсы орбит, сначала Марса, а потом и остальных планет, вот тогда стало понятно кто был прав. )))

Сферы твёрдые же, хрусталь не тянется.
Правильный полстулат практически ту же - ещё при жизни теоретика - дал более точную и физичную модель.
От Д.Белоусов
К Геннадий Нечаев (20.03.2010 19:57:12)
Дата 20.03.2010 20:13:08

Изменяет - у Коперника орбиты круговые, точность низкая (-)
От Белаш
К fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата 20.03.2010 19:49:09

Вообще-то "там у них" НФ полно, просто мало переводят. (-)
От fenix~mou
К Белаш (20.03.2010 19:49:09)
Дата 20.03.2010 20:44:27

А это точно НФ?

Уровня Лема, Стругатских, Азимова?
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 20:44:27)
Дата 21.03.2010 00:01:37

Знал бы вас лучше, советовал бы. (-)
От Дм. Журко
К fenix~mou (20.03.2010 20:44:27)
Дата 20.03.2010 20:58:29

Часто и лучше во многом. И даже по-русски есть достижения. (-)
От fenix~mou
К Дм. Журко (20.03.2010 20:58:29)
Дата 20.03.2010 21:18:32

Посоветуйте! Буду очень благодарен.

По русски то что есть.
От Эвок Грызли
К fenix~mou (20.03.2010 21:18:32)
Дата 21.03.2010 22:27:35

Есть, кстати, и околотопичное НФ...

Девятилогия Йена Дугласа про бравых космических морпехов. Которая с одной стороны сплошь боевик и 'слава usmc!', а с другой строгая НФ с техописаниями, прогнозами развития технологий и тыды.
От Лейтенант
К Эвок Грызли (21.03.2010 22:27:35)
Дата 22.03.2010 01:02:34

"Глубина в небе", Винжа, кстати, тоже ну очень около топична

Одна только мировая война в духе технологий ПМВ, которую ведет негуманоидная цивилизация с перерыами на зимнюю спячку чего стоит :-)
От Александр Антонов
К fenix~mou (20.03.2010 21:18:32)
Дата 20.03.2010 22:29:08

Вернор Виндж, что перевели, Дэвид Зинделл, тетралогия "Реквием по Homo Sapiens" (-)
От fenix~mou
К Александр Антонов (20.03.2010 22:29:08)
Дата 21.03.2010 21:17:06

Зиндел... ничего себе НФ - космическая опера.

Тогда и "Дюна" тоже НФ.:)
От СБ
К Александр Антонов (20.03.2010 22:29:08)
Дата 20.03.2010 23:23:34

"Пламя над безной" Винджа - всё-таки фэнтези с космическими кораблями.

Остальное да.
От Лейтенант
К СБ (20.03.2010 23:23:34)
Дата 21.03.2010 13:48:40

"Пламя над безной" - да. А вот "Глубина в небе" - 100% твердая НФ.

И она кстати намного лучше "пламени" во всех отношениях. Но у нас ее один раз издали и не переиздают. И у них "Пламени" престижных премий отсыпали, а "Глубине" -нет. Я уж больно точный и отталкивающий образ обобщенной "элиты" в виде эмергентов там выписан.
От СБ
К Лейтенант (21.03.2010 13:48:40)
Дата 21.03.2010 16:12:34

Re: "Пламя над...

>И она кстати намного лучше "пламени" во всех отношениях. Но у нас ее один раз издали и не переиздают. И у них "Пламени" престижных премий отсыпали, а "Глубине" -нет. Я уж больно точный и отталкивающий образ обобщенной "элиты" в виде эмергентов там выписан.
 Это не так. "Глубина" действительно твёрдая НФ, но с сюжетной точки зрения хуже, потому как автор скатился до прямолинейного памфлета на тему "коммунизм - отстой, свободный рынок - рулит". Не утруждая себя более глубокими объяснениями того, скажем, почему правление наследственной олигархии у эмергентов - это плохо, а правление наследственной олигархии у Кенг Хо - это хорошо. (И эмергенты там не "обобщённая элита". Это руководство КНДР в космосе.)
От Лейтенант
К СБ (21.03.2010 16:12:34)
Дата 22.03.2010 00:57:32

Re: "Пламя над...

> Это не так. "Глубина" действительно твёрдая НФ, но с сюжетной точки зрения хуже, потому как автор скатился до прямолинейного памфлета на тему "коммунизм - отстой, свободный рынок - рулит". Не утруждая себя более глубокими объяснениями того, скажем, почему правление наследственной олигархии у эмергентов - это плохо, а правление наследственной олигархии у Кенг Хо - это хорошо.

У эмергентов элита полностью закрытая, у Кенг-Хо - довольно открытая для кооптациии. Но главное, то что эмергенты полностью избавились от небезизвестной химеры, а Кенг-Хо нет и вроде как не особо и стремятся. А у кого из них свободный рынок - это уже детали (понятно, что Винж американец, и выбрал довольно предсказуемую конфигурацию, но легко могло быть и наоборот). Кстати, у эмергентов ни разу не коммунизм, пасквиль на коммунизм - скорее паучье "братство" устроившее что-то вроде "ускоренной идустриализации за счет коллективизации". У братства, кстати, наследственной олигархии нет - не успели еще озавестись, пока просто фанатики управлемые бюрокартатией. Но Братство - просто зло, а вот эмергенты - зло абсолютное. Эмергенты по логике сюжета уверенно побеждают всех (включая, ктати и братсво, которое тоже ничего хорошего явно не ждет), причем побеждают именно за счет отсутсвия моральных тормозов - у них пространство решений элементарно больше гораздо чем у всех остальных.
И остановить их удалось исключительно по произволу автора. Причем даже наличие у "хороших парней" "роялей в кустах" помогает далеко не с первого "рояля". Очень талантливое произведение: заданная автором логика событий на какой-то момент оказывается сильнее чем воля автора ...
И вот эта вот идея, о том что несвязанные моралью существа сильнее, потому что у них нет никаких ограничений на варианты действий (они ведь и что-то хорошее могут сделать если им это тактически выгодно) - она для НФ уникальная, весьма похожая на правду и от того довольно сташная. А в "Пламени над бездной" - банальный бунт ИИ, пусть и в галактическом масштабе, немного приправленный "сингулярностью".
От СБ
К Лейтенант (22.03.2010 00:57:32)
Дата 22.03.2010 03:43:31

Re: "Пламя над...

>У эмергентов элита полностью закрытая, у Кенг-Хо - довольно открытая для кооптациии. Но главное, то что эмергенты полностью избавились от небезизвестной химеры, а Кенг-Хо нет и вроде как не особо и стремятся. А у кого из них свободный рынок - это уже детали (понятно, что Винж американец, и выбрал довольно предсказуемую конфигурацию, но легко могло быть и наоборот). Кстати, у эмергентов ни разу не коммунизм,
Понятно, что на коммунизм их порядки похожи не больше чем режим в "1984". Но мишень карикатуры в обеих случаях видна однозначно.

>пасквиль на коммунизм - скорее паучье "братство" устроившее что-то вроде "ускоренной идустриализации за счет коллективизации".
 Братство мне показалось скорее пасквилем на организованную религию.

Что касается прочего - человеческая часть романа не про это. Она про ужасы, которые могут получиться из злоупотребления биотехнологиями, про соблазн воспользоваться ими для власти (контроль сознания - вообще одна из самых любимых тем Винджа). Неограниченность в выборе средств не делает режим эмергентов сверхкомпетентным (лажаются предводители в книге неоднократно и по-крупному) - страшен он тем, что владеет рецептом "любящих рабов", вместе с прочим мозгокрутством. И действительный рояль из кустов вместе с богом из машины выезжают, между прочим, не в развязке, а там, где от Фама сюжет требует преодолеть соблазн воспользоваться этим рецептом.

>А в "Пламени над бездной" - банальный бунт ИИ, пусть и в галактическом масштабе, немного приправленный "сингулярностью".
 Там вообще нечаянное освобождение Ктулху. Но ценен роман не этим, а, в частности, тем что вообще популяризовал придуманную Винджем идею "сингулярности".
От fenix~mou
К СБ (21.03.2010 16:12:34)
Дата 21.03.2010 16:26:13

Странно что Гибсона никто не вспомнил.

Вильям Гибсон, который основатель "киберпанка", "стимпанк" как бы тоже не он популярным сделал.
Характерное для Гибсона видение "информационной цивилизации" - это полноценная НФ, попытка моделирования будущего в чистом виде.
От Геннадий Нечаев
К fenix~mou (21.03.2010 16:26:13)
Дата 21.03.2010 17:09:47

Re: Почемуже? Я вспомнил киберпанк. (-)
От Kimsky
К СБ (20.03.2010 23:23:34)
Дата 21.03.2010 00:33:23

Бэнкс и Рейнольдс до кучи. (-)
От Фукинава
К fenix~mou (20.03.2010 17:29:23)
Дата 20.03.2010 17:37:02

Насичет НФ вы не правы. В Халф-Лайфе 2-ом, Альянс использует в качестве источник

питания Цитадели Сити-17 реактор на "темной энергии")))
От fenix~mou
К Фукинава (20.03.2010 17:37:02)
Дата 20.03.2010 18:35:47

Это то чем тёмные эльфы пользуются?))) (-)