От Гегемон
К Чобиток Василий
Дата 20.03.2010 17:16:59
Рубрики Танки;

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>Ну что Вы заладили: "баржа, а на барже".
Потому что баржа и есть.

>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
Потому что оно верное.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 17:16:59)
Дата 20.03.2010 17:32:43

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы.
>>Ну что Вы заладили: "баржа, а на барже".
>Потому что баржа и есть.

>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.

Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????

>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>Потому что оно верное.

Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 17:32:43)
Дата 20.03.2010 17:43:40

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.

>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>Потому что оно верное.
>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 18:11:20

На новом танке в опытном порядке была ходовя 64ки (+)

Это объекты 478ДУ, 477. Но конечно это была очень усовершенствованная разработка. Если бы вы больше читали и меньше писали то были бы в курсе:
Ходовая часть танка Т-64, по сравнению с ходовой часть танков Т-72, имеет лучшие показа­тели по количеству отказов на одно изделие, устойчивости гусеницы в обводе, холостым потерям мощности в гусеничном движителе, общей массе деталей и узлов, комплексному показателю «эффективность-стоимость» и по ремонтопригодности.

Следует отметить, что на изд. 476, 477 и 478ДУ в 1980-1984г. были реализованы и испытаны узлы ходовой части, повышающие их эксплуатационную характеристику:

· опорные катки с промежуточными резиновыми амортизаторами, уменьшающими износ ободьев и повышающие устойчивость гусениц;

· подвески с увеличенным динамическим ходом опорного катка, гидроамортизаторы
с двухступенчатой характеристикой, торсионы дифференцированной жес­ткости, повышающие плавность хода и скорости изделия;

· гусеницы с закрытым металлическим шарниром (ЗМШ) последовательного типа шириной 580 мм, улучшающие зацепление с ведущим коле­сом и сцепляемоть с грунтом, уменьшающие потери в гусеничном движи­теле и значительно повышающие устойчивость гусеничного обвода.

В ходе сравнительных испытаний и опыта войсковой эксплуатации отмечено, что ходовая танка Т-72 имеет меньшую надежность по сравнению с танком Т-64 и значительно худшую ремонтопригодность, и меньший КПД.
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 18:04:02

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
>Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.

Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.

"Булаты" получаются модернизацией при капремонте.

Создавать новый танк, ориентируясь на шасси, которое давно не производится, - глупо. Не потому что ХЧ Т-64 "хуже", а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.


>>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>>Потому что оно верное.
>>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.

Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?

Вы сравниваете Т-64 и Т-84 и пафосно спрашиваете, почему на Т-84 не ХЧ от Т-64. В свете того, что ХЧ Т-80 сравнима с ХЧ Т-64, а Т-80УД производятся с 80-х гг., не глупо ли спрашивать, почему не вернулись ходовой, которая серийно не производится 20 лет? Для Вас это абракадабра, но есть такие слова как налаженное серийное производство, оснастка, специнструмент, стенды, кадры и т.п. И все это под об. 478Б.

Еще раз: в конструкции ходовой части Т-64 был заложен огромный потенциал по массе. Это уже демонстрируют факты и история. А устаревшие страшилки 60-х и начала 70-х давно устарели. Ваши утверждения фактически ложны. Приплетенный же к дискуссии Т-84 не имеет к этому ни малейшего отношения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От sergom
К Чобиток Василий (20.03.2010 18:04:02)
Дата 20.03.2010 21:22:36

Re: Ага

>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?

На момент собственно утверждения похоже мнение было верное. И доводка ходовой сделала его не лживым, а наверное устаревшим все же.
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 18:04:02)
Дата 20.03.2010 19:36:07

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>>>Возросла масса и мощность на Т-64. При чем тут Т-84????
>>Т-64 последних серий и новый Т-84 - примерно одинаковой массы.
>>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.
>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.

>"Булаты" получаются модернизацией при капремонте.
Я догадался.

>Создавать новый танк, ориентируясь на шасси, которое давно не производится, - глупо.

>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.

>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?

>>>>>Почему Вы уперлись в неверное утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы"?
>>>>Потому что оно верное.
>>>Типичный гуманитарий в суждениях туп и к фактам неприхотлив :(
>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
Для начала - я такого не утверждал.
А масса и размеры танка были занижены, да.

>Вы сравниваете Т-64 и Т-84 и пафосно спрашиваете, почему на Т-84 не ХЧ от Т-64. В свете того, что ХЧ Т-80 сравнима с ХЧ Т-64, а Т-80УД производятся с 80-х гг., не глупо ли спрашивать, почему не вернулись ходовой, которая серийно не производится 20 лет? Для Вас это абракадабра, но есть такие слова как налаженное серийное производство, оснастка, специнструмент, стенды, кадры и т.п. И все это под об. 478Б.

>Еще раз: в конструкции ходовой части Т-64 был заложен огромный потенциал по массе. Это уже демонстрируют факты и история. А устаревшие страшилки 60-х и начала 70-х давно устарели. Ваши утверждения фактически ложны. Приплетенный же к дискуссии Т-84 не имеет к этому ни малейшего отношения.


С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 19:36:07)
Дата 20.03.2010 21:54:26

Re: Ага

Привет!


>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.

Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).

>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.

Сообщите источник, пожалуйста.

>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?

Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.

>>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>Для начала - я такого не утверждал.

"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?

Учитесь изъясняться. И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.

>А масса и размеры танка были занижены, да.

Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 21:54:26)
Дата 20.03.2010 22:40:56

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.

>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>Сообщите источник, пожалуйста.
Читайте на вашем сайте.

>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
Вы хоть поняли, что сказали-то?

>>>>Типичный гуманитарий умеет правильно формулировать вопрос.
>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>Для начала - я такого не утверждал.
>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
Мои.

>Учитесь изъясняться.
Да кто бы учил.

>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД, потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.


>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.03.2010 22:40:56)
Дата 20.03.2010 23:08:28

Re: Ага

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
>Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.

Если Вы не в теме, это не повод столь яростно настаивать в своей дремучести.

Что Вам известно про об. 219А? Повторяю, внешние силы требовали от Харькова производства газотурбинного Т-80, а не выбирали между дизельным Т-64 и дизельным Т-80.

>>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>>Сообщите источник, пожалуйста.
>Читайте на вашем сайте.

Это не источник. Я Вас должен учить давать корректные ссылки на источник информации?

>>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>Вы хоть поняли, что сказали-то?

Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?

>>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>>Для начала - я такого не утверждал.
>>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
>Мои.

Значит Вы такое утверждали.

>>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
>Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД,

На неверной истории Вы не сможете мыслить логически.


>потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.

У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.

Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.

>>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
>Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.

Ссылку на источник, пожалуйста.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:08:28)
Дата 21.03.2010 02:33:04

Re: Ага

Доброго времени суток.

>У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.
>Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.

Некоторые рефлексируют. :)
Мне, к примеру, жалко мелкие катки со стальной беговой дорожкой и симметричную подвеску. ЕМНИП, пучковые торсионы тоже так и не поставили, так шо резерв есть.

Уход (точнее, его отсутствие) на гидропневматическую подвеску -- отдельная история. Но она находится скорее в области криптоистории и чуть-чуть АИ. Вотъ.

--
CU, Ivan
От Гегемон
К Чобиток Василий (20.03.2010 23:08:28)
Дата 21.03.2010 01:19:08

Re: Ага

Скажу как гуманитарий

>>>>>Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство.
>>>>Ага. То есть были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64.
>>>Товарищ гуманитарий, не несите пургу, внешние причины сочли, что лучше производить Т-80 (не дизельный).
>>Товарищ технарь, вы с логикой совсем не дружите. Если бы внешние причины сочли нужным именно это, его бы и производили. Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.
>Если Вы не в теме, это не повод столь яростно настаивать в своей дремучести.
Так что, дизельный Т-80 производили в Харькове вопреки воле ЦК КПСС и СМ СССР? Порадуйте откровениями.

>Что Вам известно про об. 219А? Повторяю, внешние силы требовали от Харькова производства газотурбинного Т-80, а не выбирали между дизельным Т-64 и дизельным Т-80.
То есть Т-80УД Харьков выпускал против воли Москвы? Или все-таки на этот счет было постановление?

>>>>>Не потому что ХЧ Т-64 "хуже",
>>>>Ну, да он лучше, и потому МО СССР решило его производство прекратить. Горбачевское вредительство.
>>>Сообщите источник, пожалуйста.
>>Читайте на вашем сайте.
>Это не источник. Я Вас должен учить давать корректные ссылки на источник информации?
Так и запишем: сайт Чобитка - не источник информации о танках Харьковского завода.
Или вы с самим фактом не согласны? Вы определитесь: МО СССР решило закупать Т-64 дальше, и производство и поставки захотел прекратить кто-то другой?

>>>>>а потому что есть достаточно элементарные вещи, которые гуманитарию понять сложно.
>>>>Да откуда ж вам знать, что именно сложно понять гуманитарию?
>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.

>>>>>Вы утверждали, что в ХЧ Т-64 был минимальный резерв по наращиванию массы. Это верное утверждение?
>>>>Для начала - я такого не утверждал.
>>>"Ну, вообще вредной затеей оказалась попытка родить максимально новый и предельно облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы." и "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." - это не Ваши утверждения?
>>Мои.
>Значит Вы такое утверждали.
Нет. Учите русский язык.

>>>И логически мыслить: Т-84 пошел из Т-80УД, на Т-80УД не было ХЧ Т-64, поэтому на Т-84 от неё не могли отказаться.
>>Мыслим логически. На Харьковском заводе выпускали Т-64, потом волей партии и правительства стали производить Т-80УД,
>На неверной истории Вы не сможете мыслить логически.
Да? В Харькове не выпускали Т-64? Производство Т-64 прекратили вопреки воле ЦК КПСС и СМ СССР? Производство Т-80УД начали вопреки воле Москвы?
Вы уж определитесь, против чего возражаете.

>>потом завод объявил его своей гордостью. У этой гордости - заимствованная ходовая часть.
>У машины, которая кроме ходовой части и силовой установки полностью унаследовалась от харьковской машины.
С этим как-то никто и не спорит.

>Кстати, что-то не замечал, чтобы харьковчане рефлексировали по этому поводу.
А чего рефлексировать-то?

>>>>А масса и размеры танка были занижены, да.
>>>Ваше мнение по теме имеет нулевое значение, поэтому ссылку на источник, пожалуйста.
>>Доказывать вам что бы то ни было считаю бессмысленным, поскольку логика вам неведома.
>Ссылку на источник, пожалуйста.
Вы определитесь со значением слова "источник" - тогда и продолжить можно будет.

С уважением
От Steven Steel
К Гегемон (21.03.2010 01:19:08)
Дата 21.03.2010 06:37:01

Re: Ага

>>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
>Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.

Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна (вот не знаю, за машиной то же название закреплено?) и Т-80УД "Береза".
От Гегемон
К Steven Steel (21.03.2010 06:37:01)
Дата 21.03.2010 16:45:07

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>>>>Если Вы не догоняете почему сейчас в Харькове продолжает расти Берёза, а не Сосна, а негуманитарные спецпредметы Вам так же неведомы (Вы и с логикой-то не всегда дружите), то и с пониманием проблемы.
>>>>Вы хоть поняли, что сказали-то?
>>>Я-то понял. А какие для Вас проблемы? Не видите разницу между Сосной и Берёзой?
>>Вы сказали алогичную глупость, что не удивляет.
>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна (вот не знаю, за машиной то же название закреплено?) и Т-80УД "Береза".
Я это понимаю. Но сам поставленный вопрос к теме не относится, как и наивное стремление уважаемого оппонента поговорить о гуманитариях и технарях.

С уважением
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 06:37:01)
Дата 21.03.2010 11:32:17

Re: Ага

Привет!

>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна

По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (21.03.2010 11:32:17)
Дата 21.03.2010 11:51:48

Re: Ага

>>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна
>По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.

О!!! Аккуратнее с терминами. Даже я не догнал.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 11:51:48)
Дата 21.03.2010 12:38:21

Re: Ага

Привет!
>>>Вася имеет ввиду модернизированный Т-72 с прицельным комплексом Сосна
>>По контексту имеется ввиду машина, а Сосной называется Т-64Б.
>
>О!!! Аккуратнее с терминами. Даже я не догнал.

Чел претендует на глубину познаний истории Т-64 - Т-84, вот таким простым шифрованием ламер выводится на чистую воду.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 12:38:21)
Дата 21.03.2010 16:42:35

Вам для вывода ламеров на чистую воду грамотности не хватает. (-)
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 16:42:35)
Дата 21.03.2010 17:00:31

Чиьтайте внимательно (+)


Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3% [3]. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
От Гегемон
К Harkonnen (21.03.2010 17:00:31)
Дата 21.03.2010 21:43:17

читаю внимательно

Скажу как гуманитарий

>Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3% [3]. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
>Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).
Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?
И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

> http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 21:43:17)
Дата 21.03.2010 22:38:57

Re: читаю внимательно

Привет!

>>Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).
>Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?

447АВ: 42,4 т. +6,4 т или +18%. Или Костенко и тут с пенсией не поспел?

>И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

За счет чего?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 21:43:17)
Дата 21.03.2010 22:31:57

Не знают и обсерают - отличная позиция (+)


>Когда появился "Булат" и когда вышел на пенсию Костенко?

По крайней мере про Т-64БВ он знал? Костенко свою книгу писал в 2000, тогда уже Т-64БМ ходили на параде в Киеве. Да и не только в нем дело, по вашему в книге 2008 года из Тагила (основной танк т-90) не знал и тоже? Не знают и обсерают - отличная позиция :-)

Для анализа показателей ходовой части Т-64 авторы серии статей «Ответ оппонентам», выбрали весьма спорные аргументы, в виде цитат из книг Ю. Костенко: «С точки зрения возможностей модернизации об М-60, Т-64 и "Леопард-1", видимо, серьезно говорить не стоит. В приведенном списке два танка советские: Т-34 - Главный Конструктор М. И. Кошкин и Т-64 - Главный Конструктор А.А.Морозов. Как видим, Морозов не учел опыт Кошкина и жизнь показала, что это отрицательно сказалось на судьбе Т-64»
Безосновательно утверждается, что ходовая часть Т-64 не имеет резервов роста по массе. Авторы приводят мнение Ю. Костенко, о том, что рост массы Т-64 составляет лишь 8,3%. Эти данные опубликованные в его (Костенко) книге, ограничиваются только модификацией Т-64А, принятой на вооружение еще в 1968 году, что дает повод усомниться в объективности авторов подобного сравнения. Авторы, видимо, были не в курсе, что на вооружении уже давно состоит модернизированный танк Т-64Б «Булат» массой 45 тонн.
Таким образом, за годы производства от первого Т-64 до его последней модификации, поступившей на вооружение в 2004 - 2005 году, масса танка выросла на 9 тонн, что составляет общее повышение на 23,3 %. Масса танка Т-72 за время серийного производства возросла всего на 5 тонн. С учетом же опытных танков об. 167, рост составит до 9.3 тонн (25,3%).

>И загляните с другой стороны: за счет чего росла масса Т-64 и масса Т-72?

За счет чего?


Однако, если соотнести подрессоренную массу танков к массе собственно ходовой части, то следует отметить следующее - для танков Т-64 и Т-72 этот показатель будет соответственно 5,3 и 3,7 соответственно, что говорит о правильности идеи ходовой части танка, заложенной еще А.А. Морозовым. Другими словами хоть танк Т-90 и весит больше на одну тонну, чем Т-64 «Булат» его полезная нагрузка шасси на 1,7 тонны больше. Таким образом, танк Т-64 имеет лучшее соотношение брони к общему весу танк, что позволило при модернизации танка Т-64БВ до уровня БМ «Булат» добиться двукратного прироста защищенности от кинетических и кумулятивных противотанковых средств.
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 16:42:35)
Дата 21.03.2010 16:56:46

Так запас по массе был или его не было? Лайкодрочерство у Вас лучше получается (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 16:56:46)
Дата 21.03.2010 17:17:37

Так приказ был, или в Харькове сами выпуск Т-80 начали? Вы определитесь (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 17:17:37)
Дата 21.03.2010 20:17:07

какого Т-80? Учитесь вопросы задавать. (-)
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 20:17:07)
Дата 21.03.2010 21:35:36

Вы уж определитесь, с какого места начинаете отрицать факты

Скажу как гуманитарий

Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?
На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 21:35:36)
Дата 21.03.2010 21:59:19

Какие факты?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.

Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.

Последующая попытка добиться от оппонента "да" на вопросы, которые под это подгоняются, не имеет смысла, т.к. Вы не сподобились:
1) обосновать ранее высказанный бред,
2) сформулировать тезис, который пытаетесь доказать.

>Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?

да, прекратили

>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?

на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".

>Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?

Вы что-то пытаетесь доказать. Сформулируйте тезис, потому что после утверждений "были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64." я не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать.

В общем случае, абстрагируясь от формулировок, порожденных Вашей воинственной дремучестью, сразу могу ответить, что "Т-80" в Харькове - решение центрального руководства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (21.03.2010 21:59:19)
Дата 21.03.2010 22:59:25

Re: Какие факты?

Скажу как гуманитарий

>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.

>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.

>Последующая попытка добиться от оппонента "да" на вопросы, которые под это подгоняются, не имеет смысла, т.к. Вы не сподобились:
>1) обосновать ранее высказанный бред,
>2) сформулировать тезис, который пытаетесь доказать.
Бред я вообще не обосновываю. Это по вашей части.

>>Т-64 прекратили производить на Харьковском заводе? Да/нет?
>да, прекратили

>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980775.htm

>>Это было актом самоопределения харьковских танкостроителей, или было соответствующее решение центрального руководства?
>Вы что-то пытаетесь доказать. Сформулируйте тезис, потому что после утверждений "были такие внешние причины в виде МО СССР, которые сочли, что лучше дизельный Т-80, чем Т-64." я не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать.
>В общем случае, абстрагируясь от формулировок, порожденных Вашей воинственной дремучестью, сразу могу ответить, что "Т-80" в Харькове - решение центрального руководства.
То есть выбор в пользу Т-80 с отказом от Т-64 - решение центрального руководства. Именно этого я от вас и добивался.
Эскапады про дремучесть оставьте при себе - они никому не интересны.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (21.03.2010 22:59:25)
Дата 22.03.2010 00:02:46

Re: Какие факты?

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
>И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.

Как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Рассказать Вам характеристику и устройство ХЧ или что-то ещё?

Вот Вы можете ответить:
1 Почему на Су-35 отказались от педального привода к винту?
2 Почему Ваши родители отказались снабдить Вас жабрами?
3 Почему же, наконец, Вы отказались от тату в виде розочки на левой ягодице?

Повторяю: "на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались" - бред. Это, во-первых, неправда, а, во-вторых, противоречие логике. На Т-84 от ходовой части Т-64 не отказывались.

>>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
>Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.

Бред несете Вы. Пока Вам ни разу не удалось адекватно указать ссылки на источники Ваших утверждений.

>>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
>Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980775.htm

"На его месте ставили на производство Т-80?"

Даже процитировав, Вы так и не поняли, что цитируете. Т-80 на месте Т-64 в производство не ставили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (22.03.2010 00:02:46)
Дата 22.03.2010 04:11:50

Re: Какие факты?

Скажу как гуманитарий

>>>Как гуманитарий Вы утверждали "Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались." Это гуманитарный бред, на Т-84 не отказывались от ХЧ Т-64.
>>И какая же ходовая часть стоит на Т-84? Откройте страшную правду.
>Как Вы хотите, чтобы я Вам это объяснил? Рассказать Вам характеристику и устройство ХЧ или что-то ещё?
Нет, этого не надо. Ответьте только: ходовая часть Т-84 - от Т-64? Да/нет.

>Вот Вы можете ответить:
>1 Почему на Су-35 отказались от педального привода к винту?
>2 Почему Ваши родители отказались снабдить Вас жабрами?
>3 Почему же, наконец, Вы отказались от тату в виде розочки на левой ягодице?
Я пожалуй, не буду комментировать этот бред воспаленного разума.

>Повторяю: "на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались" - бред. Это, во-первых, неправда, а, во-вторых, противоречие логике. На Т-84 от ходовой части Т-64 не отказывались.
Действительно, нельзя отказаться от того, чего нет.

>>>Вы утверждали "облегченный танк с минимальными резервами по наращиванию массы". Это тоже гуманитарный бред.
>>Гуманитарный бред вы несли в ветке про источники.
>Бред несете Вы. Пока Вам ни разу не удалось адекватно указать ссылки на источники Ваших утверждений.
Морозов тоже несет бред?
"17.07 … 21.07.54. В НТК ГБТУ проходил смотр проектов НСТ, включая и наш «430
Кульчицкий Е.А.:
С весом не все благополучно: нет резерва. Экономия веса танка сделана за счет ходовой части, что очень рискованно".

Но Морозов с ним не согласен:
"26.04.58. ...
4. Облегчить конструкцию машины с тем, чтобы получить вес последней не более серийной, с запасом до 1000 кг.
Это принципиально новый подход в проектировании"

И о необходимости увеличения массы говорилось тогда же:
"26.02.66. Москва. Заседание НТК Генерального штаба МО СССР.
Генерал Сыч А.М.:
Вес танка маловат, лобовая броня пробивается".

Про размеры тоже Морозов пишет:
"2.11.65. Радус-Зенькович ... так же считает, что необходимо удлинить корпус для выхода механика-водителя через верхний люк. Надо обеспечит выход водителя через свой верхний люк и через колпак".
"26.02.66.
Генерал Сыч А.М.:
В машине нет места для экипажа".

И результат:
"19.05.71. Совещание у Соича.
Харьковский новый средний танк Т-65, создаваемый по «Теме 101», будет весить 45 ± 1 тонна, его удельная мощность составляет 24 … 25 л.с./т, система охлаждения эжекционная, но более перспективная. Наша ходовая часть по весу себя исчерпала. Надо что-то думать".

>>>>На его месте ставили на производство Т-80? Да/нет?
>>>на неверно сформулированный вопрос ответа да/нет не существует. Попробуйте переформулировать, чтобы я смог сказать "да".
>>Ваши слова? "Т-64 уже не производятся, производство по внешним причинам было переведено на Т-80УД. Производить новые танки на базе Т-80-х логично, на них давно перестроено все производство" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980775.htm
>"На его месте ставили на производство Т-80?"
>Даже процитировав, Вы так и не поняли, что цитируете. Т-80 на месте Т-64 в производство не ставили.
Цитирую:
1) "Т-64 уже не производятся";
2) "производство ... переведено на Т-80УД";
3) "на них (Т-80-х) давно перестроено все производство".
Впрочем, какая разница. Вы же борьбой занимаетесь.
От Steven Steel
К Чобиток Василий (21.03.2010 12:38:21)
Дата 21.03.2010 13:26:25

Re: Ага

>Чел претендует на глубину познаний истории Т-64 - Т-84, вот таким простым шифрованием ламер выводится на чистую воду.

Ну это ты слишком тонко.

ЗЫ. Между прочим в войсках вроде "Т-72 с Сосной", "Сосной" и кличут.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.03.2010 13:26:25)
Дата 21.03.2010 14:28:45

Re: Ага

>ЗЫ. Между прочим в войсках вроде "Т-72 с Сосной", "Сосной" и кличут.

"Т-72 с Сосной" (Рогатка) в войсках нет http://btvt.narod.ru/5/rogatka/rogatka.htm .
От Steven Steel
К Harkonnen (21.03.2010 14:28:45)
Дата 22.03.2010 08:33:48

Re: Ага

>"Т-72 с Сосной" (Рогатка) в войсках нет

Вроде бы Сосна ставится не только на Рогатку.
От DM
К Гегемон (20.03.2010 22:40:56)
Дата 20.03.2010 22:50:04

Re: Ага

>Между дизельным Т-64 и дизельным Т-80 выбрали Т-80.
Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк). Выпускать газотурбинный в силу объективных причин возможности не было (собственно - двигетелей не было в должных колличествах). Как альтернатива - запустили дизельный Т-80.
Почуствуйте разницу с "тагильским патриотизмом".
>С уважением
От Steven Steel
К DM (20.03.2010 22:50:04)
Дата 21.03.2010 11:55:17

Re: Ага

>Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк).

Ну если быть до конца честными, то Т-80УД не полная копия Т-80У. Если я правильно помню, харьковчане там с башней нахимичили, поставив её с одной из своих опытных машин.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (21.03.2010 11:55:17)
Дата 21.03.2010 12:43:17

Re: Ага

Привет!
>>Харьков подчинился решению перевести все предприятия страны на выпуск Т-80 (понимая что ВС должны иметь унифицированный танк).
>
>Ну если быть до конца честными, то Т-80УД не полная копия Т-80У. Если я правильно помню, харьковчане там с башней нахимичили, поставив её с одной из своих опытных машин.

Говоря более точно, свою башню харьковчане поставили на Т-80А, она с переделками пошла на Т-80У и на Т-80УД.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:43:40)
Дата 20.03.2010 17:50:01

Re: Ага

>Отчего же на новый танк не поставили правдавшую себя идеологически правильную ходовую часть.
Вы знаете, я бы рад поставить у себя в ванной старый ФЭДовский смеситель. Надежный - сносу нет. Только вот одна беда - купить сейчас можно только турецкие и им подобные. И менять раз в два года. Вопро - почему у меня дома стоит турецкий смеситель, если ФЭДовский лучше?


>С уважением
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:16:59)
Дата 20.03.2010 17:29:30

Re: Ага

>Скажу как гуманитарий

>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.

А при чем тут Т-84?
Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)


>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:29:30)
Дата 20.03.2010 17:34:11

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Вам же наглядно продемонстрировали, что масса возросла на 9 т по сравнению с первоначальной, а мощность на 150-300 л.с.
>>Именно поэтому на Т-84 от ходовой части Т-64 отказались.
>А при чем тут Т-84?
>Боевой вес танка "Булат" (по сути - Т-64 в последней ипостаси) - 45 тонн. без замены ходовой. Двигатель 5ТДФМ мощностью 850 л.с.
>Вот вам прирост в 9 тонн (25% первоначальной массы) и 150 л.с. (21,4% первоначальной мощности)
Именно притом он и есть.
В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
На Т-84 - другая ходовая часть.

С уважением
От DM
К Гегемон (20.03.2010 17:34:11)
Дата 20.03.2010 17:43:16

Вас уже об этом спрашивали, спрошу еще раз.

>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
>На Т-84 - другая ходовая часть.
Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно. Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".

>С уважением
От Гегемон
К DM (20.03.2010 17:43:16)
Дата 20.03.2010 17:53:13

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>В одной массе старый модернизированный до упора Т-64 "Булат" и предполагаемый к производству Т-84.
>Ну, в принципе в близкой массе еще ИС-2 был. И Т-10. Много мохно танков со сходной массой найти. И самое смешное - на другой ходовой. И что?
При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

>>На Т-84 - другая ходовая часть.
>Как ЭТОТ тезис доказывает утверждение "с минимальными резервами по наращиванию массы" касаемое Т-64? Это два РАЗНЫХ танка. Один - доводится до современного уровня путем модернизации, второй - выпускается серийно.
Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (20.03.2010 17:53:13)
Дата 21.03.2010 02:25:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.

Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.

Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.

>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.

Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.

>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют

Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (21.03.2010 02:25:39)
Дата 21.03.2010 02:43:20

Re: Вас уже...

Скажу как гуманитарий

>>При этом ходовую часть ИС-2 и Т-10 в будущее брать не стали - решили создать новую.
> Всю никто и не просил. При использовании стальной беговой дорожки и катка со стальным же ободрм и внутренней аммортизацией уменьшение его диаметра вполне логично. Но. За отказ от пучковых торсионов в угоду "удешевлению и облегчению" Морозова сотоварищи пинали и не раз. Про челябинские варианты вообще молчу.
Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.
> Трансмиссия -- отдельная пестня. Но не скажу шо тут "всё плохо". Куда хуже история с МТО и движком, IMHO. Грубо говоря, "чемоданистость чемодана" так и не использована, при том что двухвальник с прямоточной продувкой зачем-то повернули из штатного положения (с восходящим потоком) набок, в результате потеряв возможность в дальнейшем добавить тот же раздельный выпуск. Плюс упорное нежелание сразу ставить шестицилиндровый вариант (см. его собственные мемуары). Хотя, исходный главный конструктор двигателя тоже был непростой человек, так шо тут тоже не всё так просто.
>>Ага. И вот на то, как бегает Т-64 "Булат" посмотреть было бы любопытно. В сравнении с прочими.
> Вполне нормально бегает. И резерв модернизации всё ещё велик. Особенно если вспомнить про пресловутые тросионы. Удручает слишком малый шаг вперёд (а местами ИМХО и назад) ленинградских шасси.
Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

>>>Но первый, в процессе модернизации ПОЛНОСТЬЮ опровергает ваш тезис о "малых резервах".
>>Не вполне. Тем более, что изначально ужатые масса/размеры не только на подвижность влияют
> Тут ИМХО вопрос в другом. Т-64 (особенно если заглянуть в его историю) отличный средний танк, с возможностью сторить на его базе целое семейство машин. Но, по разным причинам, из него начали делать ОБТ. Этот процесс шёл уже со скрипом. Отсутствие полноценного сотрудничества с челябинским КБ тоже требует отдельного исследования, или даже расследования: если понты^W амбиции Ленинграда/Омска понятны и естественны, притязания Н.Тагила противоестественны, но тоже понятны, то противостояние с челябинским КБ лично у меня вызывает стойкий разрыв шаблона. Вотъ.
А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 14:24:02

Re: Вас уже...


>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.


Подвеска Т-64: Независимая с соосными торсионами. В начале имели место поломки торсионов, но это вызвалось отступлени­ем от технологии изготовления. В последствии, конструкция была доведена до требуе­мого уровня, поломок не возникало. Торсионы обеспечивают угол закручивания 62 градусов. Технология изготовления торсионов дает допус­каемые касательные напряжения 1500 Мпа (на «Леопард-1» - только 1050 Мпа, на Т-72 – 1300 Мпа). Соосные торсионы позволили получить высокие показатели плавности хода (уменьшили ограничения системы подрессоривания по пробою) и повысили точ­ность стрельбы. Это отмечают испытатели и военные, эксплуатировавшие Т-64 и Т-72. За счет смещения торсионов системы подрессоривания правого и левого бортов (ходовая часть танков Т-72 и Т-80) возникают продольно-поперечные колебания корпуса, приводящие к увеличению погрешности при стрельбе. Ни один из современных танков, исключая Т-64 и его модификации, не учитывает эту особенность [5].

Конструкция ходовой части Т-64 была более проста, и в то же время более совершенна, чем конструкция ходовой части Т-72, особенно это относится к характеристикам гидромамортизаторов.
От Иван Уфимцев
К Гегемон (21.03.2010 02:43:20)
Дата 21.03.2010 04:19:39

Re: Вас уже...

Доброго времени суток.

>Удешевление и облегчение не может быть самоцелью.

Это вы мне говорите?(с)

>Это он сейчас такой, после 40 лет модернизаций и доводки. А в середине 1960-х запас был?

Да. Он и в конце 50-х был, в том же самом месте. ЕМНИП, до сих пор где лежал, там и лежит. Называется "торсионы от ИС-8, укороченные". Плюс вариации на тему гидропневматической подвески, минимум два. В качестве бонуса позволяют уплотнить размещение катков, до утроения включительно.

>А нужен ли был средний танк с предельно ужатой массой на конец 1950-х гг.?

Да. Именно средний, а не ОБТ. На пару с противотанково-штурмовой самоходкой, она же ПУ ПТ[У]РС (меняется ствол, остальное остаётся), работающей со второй линии. Плюс тяжёлая БМП на его базе, артиллерийский триплет и ЗСУ. Естестенно, нужны тяжёлые танки качественного усиления, например тот же 277, 770 или их помесь.

Да, "в процессе пути собачка могла подрасти", до чего-то типа обьекта 292 включительно. Как раз к этому времени появятся оба варианта гидропневматической подвески. Вместо противотанково-штурмовой самоходки -- нечто типа об.775, но с более другим орудием (что-то типа раскормленной до 152/180/203/240мм, по вкусу, мортиры типа 2А70/2А60). Подрастание тяжёлых танков отдельная тема.

--
CU, Ivan