От Одессит
К All
Дата 19.03.2010 15:05:16
Рубрики WWII; Танки;

Идеальный танк для ВОВ

Добрый день

Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Буйлов
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 21.03.2010 20:34:07

Тягач типа А-42

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны.
С темпом выпуска минимум 100 машин в месяц, и перспективой роста. На мой взгляд, перед войной на СТЗ в первую очередь нужно было ставить на поток тягач, а потом уже танк. И насыщать этими тягачами как танковые части так и всё остальное.
С уважением
От Фукинава
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 20.03.2010 13:24:33

Идеальный танк для ВОВ это 500 000 студебеккеров в РККА в

1941 г. и производственные мощности чтоб восполнять потери в них. Ну еще до кучи 1000 самоходных гаубиц и штук 500 штурмовых орудий.
От Юрий А.
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 20:11:36

Re: Идеальный танк...

>1941 г. и производственные мощности чтоб восполнять потери в них. Ну еще до кучи 1000 самоходных гаубиц и штук 500 штурмовых орудий.

Не знаю, как насчет студебеккеров, но таки да, СУ-76 и СУ-85 с усиленной лобовой броней были бы как раз к месту.
От Паршев
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 18:36:02

Это рации хотя бы до батальона (-)
От марат
К Паршев (20.03.2010 18:36:02)
Дата 21.03.2010 14:08:07

Re: Это рации...

Здравствуйте!
Вы будете смеятся, но они были, даже ротные и батарейные (РРУ). Другой вопрос качество, специалисты и опыт использования.
С уважением, Марат
От Дм. Журко
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 18:24:33

Это лишь способ уйти от вопроса совсем. Ещё б лучше в войну не вступать. (-)
От kirill111
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 15:46:27

Re: Идеальный танк...

>1941 г. и производственные мощности чтоб восполнять потери в них. Ну еще до кучи 1000 самоходных гаубиц и штук 500 штурмовых орудий.


Ну, наконец-то...
Со вчерашнего дня хрчется предложить сотни тыщ газелей, шышышг и ЗИЛ-151.
От СОР
К kirill111 (20.03.2010 15:46:27)
Дата 20.03.2010 15:59:22

Причем Газели с современными водилами (-)
От Казанский
К СОР (20.03.2010 15:59:22)
Дата 20.03.2010 16:33:51

Лучше с маршруток гастрабайтеры (-)
От Олег...
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 14:03:00

+ развитая железнодорожная и шоссейная сеть, хотя бы как в Польше...

Хотя фиг знает, чем бы оно в итоге закончилось, ей бы и противник пользовался бы тоже...
От AFirsov
К Олег... (20.03.2010 14:03:00)
Дата 20.03.2010 22:37:48

Не пугайте!!! Один мой знакомый, ныне покойный, присутствовал в 1940 г.

на расширенном заседании по дорожному строительству. Обсуждался
вопрос о строительстве дорог на вновь присоединенных Западной Украине
и Белоруссии. В разгар заседания слова взял Сталин: "Вы хотите
строить дороги для танков Гудериана? Надо срочно развивать
ж-д сеть на Урал!" Мужик вспоминал эти слова по гроб жизни :-)
От Юрий А.
К AFirsov (20.03.2010 22:37:48)
Дата 21.03.2010 19:27:32

Re: Не пугайте!!!...

>вопрос о строительстве дорог на вновь присоединенных Западной Украине
>и Белоруссии.

Однако, ж.д. в этих местах, после, присоединения к СССР развивали активно, до начала войны. Ковалев (нарком Путей Сообщения), после войны сетовал, что не успели довести до приемлемого уровня, сравнимого с уровнем ж.д. СССР и с уровнем ж.д. дорог по ту сторону границы. Несмотря на титанические усилия, приложенные в 1940 году.
От Исаев Алексей
К AFirsov (20.03.2010 22:37:48)
Дата 21.03.2010 00:59:20

Какое-то откровенное послезнание... (-)
От Паршев
К AFirsov (20.03.2010 22:37:48)
Дата 21.03.2010 00:31:31

Он знал Гудериана? Интересно, во Франции он был

под командой Клейста.
От БорисК
К Паршев (21.03.2010 00:31:31)
Дата 21.03.2010 08:30:38

Re: Он знал...

>под командой Клейста.

Только в начале войны. 28 мая Гудериан получил свою танковую группу в составе 39-го и 41-го мк.
От AFirsov
К Паршев (21.03.2010 00:31:31)
Дата 21.03.2010 01:08:48

Тоном кота Матроскина-Дожили, уже забыли откуда взялся Гудериан! Внимание, танки (-)
От Олег...
К AFirsov (20.03.2010 22:37:48)
Дата 20.03.2010 23:40:05

Ну так сеть должны быть по всей стране, а не только на Западе, естественно.... (-)
От Iva
К Фукинава (20.03.2010 13:24:33)
Дата 20.03.2010 13:45:32

+5! (-)
От Роман Алымов
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 20.03.2010 01:30:59

А, совсем забыл - Валентайн! (-)
От АМ
К Роман Алымов (20.03.2010 01:30:59)
Дата 20.03.2010 11:03:55

Ре: А, совсем...

именно, но пораньше :-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980082.htm
От Алтын
К Роман Алымов (20.03.2010 01:30:59)
Дата 20.03.2010 10:57:59

Девятой серии и на дизеле. (-)
От RTY
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 23:17:39

Re: Т-43 в том виде, в котором он в 43-м году был принят на вооружение (-)
От ko4evnik
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 23:03:32

вопрос по поводу World of Tanks?

http://u-96.livejournal.com/2058080.html#cutid1

или как обычно, без всякого повода?
От Андрей Сергеев
К ko4evnik (19.03.2010 23:03:32)
Дата 19.03.2010 23:26:47

Это теперь такой якобы тонкий коммерческий пиар? :) (-)
От SerB
К Андрей Сергеев (19.03.2010 23:26:47)
Дата 20.03.2010 17:01:13

Эту штуку пиарили бы здесь я и Слава Макаров. Но не будем ;-) (-)
От Андрей Сергеев
К SerB (20.03.2010 17:01:13)
Дата 20.03.2010 20:50:17

Вот поэтому я и смотрю - какой-то подозрительный несертифицированный энтузиазм:) (-)
От ko4evnik
К Андрей Сергеев (19.03.2010 23:26:47)
Дата 20.03.2010 00:09:34

нет. искренне интересуюсь

процессом когда членометрия переходит из метафизической в практическую плоскость
От VIM
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 22:39:15

Re: Идеальный танк...

Очищаясь от послезнания: Т-50 - "основной", КВ - "тяжёлый". Т-34M нужен примерно к весне 43. С 44 - Т-54.
С уважением, ВИ
От Андрей Сергеев
К VIM (19.03.2010 22:39:15)
Дата 19.03.2010 23:55:22

Ну если уж очищаться от послезнания - как это виделось тогда "в реале":

Приветствую, уважаемый VIM!

"На основании всестороннего изучения данных о системе противотанковой обороны... мы считаем наиболее целесообразной классификацию по броневой защите, которая не только удовлетворяет современным ТТТ, но и дает направление перспективного развития отечественного танкостроения. Число классов должно быть не больше трех:
а)танки легкого бронирования;
б)танки среднего бронирования;
в)танки тяжелого бронирования.
Тактико-технические требования к танкам класса должны быть определены из принципа назначения.

Первый класс - танки сопровождения пехоты при маневренной войне. Задачи - уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, рейды по тылам, борьба с танками противника, разведка и пр.; может органически входить в кавалерийские соединения. В количественном отношении является массовой машиной, в экономическом - самая дешевая и простая из всех классов - основной тип танка механизированных войск.
Второй клласс - танк прорыва при маневренной форме войны.Задача - борьба с танками и ПТА вооружением калибра до 47-76мм, а также уничтожение живой силы и огневых точек, борьба с артиллерией, рейды по тылам и проч. В позиционной форме войны выполняет роль танков сопровождения пехоты до прорыва укрепленного фронта, после чего роль сопровождения пехоты переходит к танкам первого класса.
Третий класс - танки прорыва в позиционной войне. Назначение - уничтожение долговременных железо-бетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА с нач. скоростью до 9000-1000 м/с, борьба с артиллерией, уничтожение танков противника.

Танки первого класса должны иметь толщину брони, достаточную для того, чтобы противостоять всем видам массового пехотного противотанкового оружия, включая до 20-мм крупно-калиберный пулемет с нач. скоростью порядка 900 м/с, которыми современная армия достаточно насыщена.
По имеющимся данным, 20-мм пулемет пробивает броню до 33 мм, следовательно для защиты от него достаточно иметь броню 35-40 мм.
Второй класс по толщине брони должен противостоять противотанковым пушкам калибра 37-47 мм с начальной скоростью до 900 м/с, пробивающим броню толщиной примерно 1,6 от своего калибра, что дает необходимую толщину порядка 75 мм.
При начальной скорости около 760 м/с снаряд пробивает примерно 1,4 своего калибра, следовательно, для защиты от таких пушек достаточно иметь толщину брони порядка 60 мм. Больше 75-мм броню тоже не имеет смысла делать, потому что основным типом ПТА будут 45-мм и 47-мм пушки.
Третий класс предназначен для борьбы с железобетонными противотанковыми укреплениями, которые, вероятнее всего, будут вооружены или усилены стационарными или зенитными пушками калибром от 37 до 76 мм с нач. скоростями порядка 900-1000 м/с. Полагать, что ДОТы будут вооружены пушками калибром 152 мм, маловероятно, поскольку последние не обладают должной скорострельностью. Из таких пушек будет трудно вести огонь на коротких дистанциях по быстродвижущимся целям. Считая, по аналогии с предыдущим, что 76-мм ПТ пушка пробивает 1,6 своего калибра, получим необходимую толщину брони для данного класса порядка 120 мм.
(С) НИР з-да № 185.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (19.03.2010 23:55:22)
Дата 20.03.2010 00:20:45

И во что это вылилось

"Для перевооружения механизированных войск Красной армии в настоящее время приняты и создаются:
1.Легкий разведывательный танк. Назначение - дальняя разведка, захват и удержание совместно с пехотой плацдармов при форсировании рек. Боевая масса - 6 т, вооружение 20-23 мм автопушка и пулемет, броневая защита противопульная, скоростные данные не ниже скоростей движения всех типов танков вероятного противника при значительно более высокой проходимости. Желательна плавучесть.
2.Легкий танк сопровождения - основной тип танка мехнизированных войск РККА. Назначение - сопровождение моториз. пехоты, уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, борьба с танками противника, ближняя разведка и пр. Боевая масса 14-18 т, вооружение 45-57 мм полуавт. пушка и один-два пулемета, броневая защита эквивалентна 50 мм вертик. бронирования. Скоростные данные - не ниже скоростей танков вероятного противника для возможности оперативного реагирования на его воздействие при обороне.
3.Средний танк усиления. Назначение - прорыв укреплений врага при маневренной войне, усиление легких танков при действиях во время обороны, главным образом, борьба с танками и ПТА, уничтожение живой силы, подготовка прорыва полос обороны при позиционной войне, рейды по тылам противника после прорыва его обороны и проч. Боевая масса 25-30 т, вооружение 57-76 мм полуавт. пушка и два-три пулемета, желателен огнемет. Броневая защита по типу танка А-34 с усилением в лоб. части до 55-60 мм. Скоростные данные - на уровне легкого танка.
3.Тяжелый танк прорыва. Назначение - подготовка и прорыв долговременных полос обороны, уничтожение дерево-земляных и железо-бетонных оборонительных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА в наступлении, борьба с танками противника и большими скоплениями пехоты на наиболее ответственных направлениях при обороне. Боевая масса - 65-85 т, вооружение 107 мм и 45-57 мм полуавт. пушки и 4-5 пулеметов, желателен огнемет. Броневая защита до 120 мм в лоб. части и до 90 мм в борт. Скоростные данные - допускается снижение максимальных скоростей движения до 35 км/час при возможности движения в колонне со скоростью 20-25 км."

Это, соответственно, Т-40 с ПТБ-23, Т-50 с 57 мм пушкой, Т-34М (А-43) и КВ-3.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 19:53:12

Идеальный танк - взгляд из 1941 года

Приветствую, уважаемый Одессит!

"1.Позиционный и маневренный характер войны сочетаются; нет чисто маневренной войны, как это полагали сторонники молниеносной войны; также нет и чисто позиционной войны. Характер войны меняется в зависимости от состояния противотанковой обороны и танковой техники...
Больше того, одна и та же война на отдельных этапах своего развития может переходить с позиционной на маневреную и наоборот, в зависимости от ищзменения боеспособности частей, характера местности, климатических условий и т.д.
2....Какой должен быть танк? После того как уже установили, что современные войны могут быть как маневренные, так и позиционные, причем оба характера могут сочетаться, танки должны отвечать тактическим требованиям как маневренной, так и позиционной войны.
Отсюда вывод: основные свойства танка (т.е броня, скорость, вооружение) должны развиваться параллельно и опережать уровень развития противотанковой обороны, сохраняя при этом вездеходность.
Логически развивая дальше эту мысль, напрашивается вывод о необходимости создания универсальной машины, способной выполнять тактические требования как маневреной, так и позиционной войны..."(С)НИР з-да №185, доклад военинженера Калоева. Дальше оттуда же ТТХ этого "ОБТ":

Бронезащита: не менее 100-120 мм;

Вооружение: 95-150 мм пушка и 45-47 мм противотанковая пушка с нач. скоростью снаряда 900 м/с;

Скорость хода: 50-60 км/ч;

Масса: 55-65 т;

Мощность двигателя (в зависимости от массы): не менее 840 л.с.


А теперь простой вопрос - какой из советских танков практически полностью соответствовал данным ТТТ? :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 23:38:44

"А теперь со всем этим попробуем взлететь" (+)

Доброе время суток!
Люди захотели даже не Тигр, а какой-нибудь Т-72/Т-80. Сколько такая игрушка будет стоить и сможет ли страна её в необходимых количествах выпускать -не подумали. Точнее подумали и выпустили Т-70.
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (19.03.2010 23:38:44)
Дата 19.03.2010 23:58:49

Re: "А теперь...

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

> Люди захотели даже не Тигр, а какой-нибудь Т-72/Т-80. Сколько такая игрушка будет стоить и сможет ли страна её в необходимых количествах выпускать -не подумали. Точнее подумали и выпустили Т-70.

Нет, это именно идеальный танк :) Сколько он стоит, они тоже прикинули - порядка 585 000 руб. Подумали, почесали в затылке и перешли к реальности: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980467.htm

А массовый выпуск идеального танка наладили 8 лет спустя :)

С уважением, А.Сергеев
От BAURIS
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 21:55:59

КВ-3?

Он, впрочем, был построен с "неродной" башней...
От Андрей Сергеев
К BAURIS (19.03.2010 21:55:59)
Дата 19.03.2010 22:06:28

Нет. (-)
От VVS
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 20:51:22

ИС-2

Уже подходит. И не мудрено - он именно как "маневренный танк прорыва" делался. Боезапас побольше - и в прорыв пускать можно.
От Андрей Сергеев
К VVS (19.03.2010 20:51:22)
Дата 19.03.2010 20:52:33

Не укладывается по подвижности (-)
От VVS
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:52:33)
Дата 19.03.2010 21:21:27

Re: Не укладывается...

Не намного. И там было сказано "почти" :-) А по второй 45мм пушке - и Т-62 не укладывается :-)
От Андрей Сергеев
К VVS (19.03.2010 21:21:27)
Дата 19.03.2010 21:32:01

Подвижность там ключевой фактор, в отличие от второй пушки. (-)
От Коля-Анархия
К Андрей Сергеев (19.03.2010 21:32:01)
Дата 19.03.2010 22:09:16

это Вы с помощью вызова духа узнали? (-)
От Гегемон
К Коля-Анархия (19.03.2010 22:09:16)
Дата 19.03.2010 22:16:43

Исходя из задачи ведения маневренных действий (-)
От Коля-Анархия
К Гегемон (19.03.2010 22:16:43)
Дата 20.03.2010 00:45:41

а маневрирование огнем нам неизвестно? (-)
От Гегемон
К Коля-Анархия (20.03.2010 00:45:41)
Дата 20.03.2010 01:27:50

А это здесь причем? Танк маневрирует гусеницами (-)
От Коля-Анархия
К Гегемон (20.03.2010 01:27:50)
Дата 20.03.2010 11:00:19

не вижу требований принести вооружение в жертву ради маневрености...

Приветствую.
"Отсюда вывод: основные свойства танка (т.е броня, скорость, вооружение) должны развиваться параллельно и опережать уровень развития противотанковой обороны, сохраняя при этом вездеходность. "

и не вижу требований перейти к однобашенности...
С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Коля-Анархия (20.03.2010 11:00:19)
Дата 20.03.2010 11:40:37

Есть заданные ТТХ

Скажу как гуманитарий
>Приветствую.
>"Отсюда вывод: основные свойства танка (т.е броня, скорость, вооружение) должны развиваться параллельно и опережать уровень развития противотанковой обороны, сохраняя при этом вездеходность. "

>и не вижу требований перейти к однобашенности...
Она сама собой возникнет при достижении 50-60 км/ч и 13-15 л.с./т.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (20.03.2010 11:40:37)
Дата 20.03.2010 11:56:45

Где Вы прочитали, что это приоритетная задача? (-)
От Гегемон
К Олег... (20.03.2010 11:56:45)
Дата 20.03.2010 12:53:18

Ознакомьтесь

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1980328.htm

С уважением

От Олег...
К Гегемон (20.03.2010 12:53:18)
Дата 20.03.2010 13:12:38

Вы читать умеете?

Там (по ВАШЕЙ ссылке) вообще четко и однозначно написано, каким должно быть вооружение. Без вариантов. Вы же (в компании с Андрем Сергеевым) предлагаете ослабить вооружение, считая задачу маневрирования более приоритетной.

Или я что не так понял?
От Гегемон
К Олег... (20.03.2010 13:12:38)
Дата 20.03.2010 13:14:48

И вам того же

Скажу как гуманитарий
>Там (по ВАШЕЙ ссылке) вообще четко и однозначно написано, каким должно быть вооружение. Без вариантов. Вы же (в компании с Андрем Сергеевым) предлагаете ослабить вооружение, считая задачу маневрирования более приоритетной.
>Или я что не так понял?
Там (по ссылке) указаны характеристики подвижности. Без вариантов.
На практике именно что отказались от дополнительных элементов вооружения.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (20.03.2010 13:14:48)
Дата 20.03.2010 13:23:51

С чего Вы взяли, что подвижность приоритетна вооружению?

>Там (по ссылке) указаны характеристики подвижности. Без вариантов.

Ну и? Без вариантов и то, и то. Или где-то написано про приоритетность задачь? Потму как имея 150-мм орудие мы можем легко получить танк, совершенно беззащитный против танков противника (150-мм орудие не позволяет стрелять по танкам по многим причинам). Посему нужно 35-мм ПТО. Без вариантов.

>На практике именно что отказались от дополнительных элементов вооружения.

На практике - это Вы Т-62 имеете ввиду, чтоль? :о)))
Ну так с тех пор много воды утекло, 45-мм ПТО уже не котируются, а 100-мм научились стрелять по танкам. :о)
От Гегемон
К Олег... (20.03.2010 13:23:51)
Дата 20.03.2010 13:33:49

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>>Там (по ссылке) указаны характеристики подвижности. Без вариантов.
>Ну и? Без вариантов и то, и то. Или где-то написано про приоритетность задачь? Потму как имея 150-мм орудие мы можем легко получить танк, совершенно беззащитный против танков противника (150-мм орудие не позволяет стрелять по танкам по многим причинам). Посему нужно 35-мм ПТО. Без вариантов.
В итоге пришли к универсальному вооружению из 76-мм, 85-мм, 100-мм или 122-мм пушки.

>>На практике именно что отказались от дополнительных элементов вооружения.
>На практике - это Вы Т-62 имеете ввиду, чтоль? :о)))
На практике - это уже в проектах КВ в 1942 г.

>Ну так с тех пор много воды утекло, 45-мм ПТО уже не котируются, а 100-мм научились стрелять по танкам. :о)
Универсализация основного калибра наступила несколько раньше.
Хотя - смотрим на "Бахчу"...

С уважением
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 20:35:56

ИС-7

Да, покажи его немцам в 1941 году, они бы сказали как в том анекдоте (с одесским акцентом): "Ша, уже нихто никуда не идёт!"
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (19.03.2010 20:35:56)
Дата 19.03.2010 20:37:51

Это предельный вариант

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

>Да, покажи его немцам в 1941 году, они бы сказали как в том анекдоте (с одесским акцентом): "Ша, уже нихто никуда не идёт!"

Ну не надо грязи - в это время они уже подумывали о "Маусе" :)

С уважением, А.Сергеев
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:37:51)
Дата 19.03.2010 20:46:00

"и где теперь тот "Маус"?"

Здоровенькi були!

Хотя, конечно, ИС-7 тоже в том же месте, хотя тут есть отмазка - его сожрал долгоносик Хрущ, а сам танк доказал свою работоспособность.

С уважением, Денис Лобко.
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (19.03.2010 20:46:00)
Дата 19.03.2010 20:51:15

В Кубинке :)

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

>Хотя, конечно, ИС-7 тоже в том же месте, хотя тут есть отмазка - его сожрал долгоносик Хрущ, а сам танк доказал свою работоспособность.

Самое интересное, что его сожрал отнюдь не Хрущ. Его (как и значительную часть нашей программы перспективного танкостроения конца 40-х) сожрала, скорее, атомная бомба, реактивная авиация и ракетное ПВО. Точнее, огромные расходы на все вышеупомянутое.

С уважением, А.Сергеев
От Пехота
К Андрей Сергеев (19.03.2010 20:51:15)
Дата 20.03.2010 10:26:10

И космос? (-)

.
От Андрей Сергеев
К Пехота (20.03.2010 10:26:10)
Дата 20.03.2010 10:27:00

Космос был уже потом, при Никите. (-)
От Коля-Анархия
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 20:12:22

смк и т-100 (-)
От Андрей Сергеев
К Коля-Анархия (19.03.2010 20:12:22)
Дата 19.03.2010 20:31:03

Нет. (-)
От Гегемон
К Андрей Сергеев (19.03.2010 19:53:12)
Дата 19.03.2010 20:09:28

Т-10М :-) (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (19.03.2010 20:09:28)
Дата 19.03.2010 20:31:37

И он тоже, да! (-)
От Бурлак
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 19:41:19

Интересно

Дело - табак!

А если бы засланца наоборот сделать, из танкостроителей. Не отсюда туда, а оттуда сюда (в смысле, времени). И посадить читать этот форум и эту тему. Что бы он сказал по этому поводу?
От Роман Алымов
К Бурлак (19.03.2010 19:41:19)
Дата 19.03.2010 23:56:34

Он бы сказал что с жиру бесимся (+)

Доброе время суток!
Собралось людей с высшим образованием чуть ли не больше, чем было во всех танкопроектных КБ СССР того времени, и точат лясы непонятно о чём.
С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Бурлак (19.03.2010 19:41:19)
Дата 19.03.2010 20:02:56

Люди разные. Даже тогда.

Анекдот откуда-то из сети:
Рокфестиваль, со сцены:
-- Мы все разнве!
-- Даааа!
-- Мы все разные!
-- Дааааа!
-- А я нет.
От Бурлак
К Дм. Журко (19.03.2010 20:02:56)
Дата 19.03.2010 20:45:22

Ну, дык, оно понятно. (-)
От acefalcon
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 18:16:20

Re: Идеальный танк...

>Добрый день

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Т-50 или Т-43
От Vyacheslav
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 16:12:40

Упрощенный Т-44

Компоновка Т-44 (поперечно установленный двигатель, торсионная подвеска, люк мехвода убрать с ВЛД).
Вооружение Т-34 (башня-гайка с 76-мм)
Бронирование - Т-34

Получаем выйгрыш в массе, а значит в подвижности и надежности.
От Дм. Журко
К Vyacheslav (19.03.2010 16:12:40)
Дата 19.03.2010 16:18:51

Другие гусеницы, управление, БО. Хорошо б массу не набирать... (-)
От Vyacheslav
К Дм. Журко (19.03.2010 16:18:51)
Дата 19.03.2010 16:26:23

Масса меньше за счет меньшей высоты корпуса (-)
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (19.03.2010 16:12:40)
Дата 19.03.2010 16:17:21

Re: Упрощенный Т-44

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вооружение Т-34 башня-гайка

Ни в коем случае не гайка.
От Дм. Журко
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:17:21)
Дата 19.03.2010 16:40:09

Одно из главных допущений -- дифференциация брони. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 16:40:09)
Дата 19.03.2010 17:26:00

Именно таким, с дифференцированным бронированием и планировался Т-34М.

Здравствуйте

Именно этот танк и был идеальным для начала войны. Всё остальное, спекуляции основанные на послезнании. Танк лучше чем Т-34М (Т-44, Т-54) наши конструкторы не могли спроектировать, а наша промышленность не могла выпустить в начале ВОВ.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 17:26:00)
Дата 19.03.2010 18:02:56

Т-34 имел и недостатки, не устранённые на Т-34М. В частности, технологические. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:02:56)
Дата 19.03.2010 18:18:17

Т-34М не имел дизеля В-5, и имел старую КПП, пусть и с демультипликатором.

Здравствуйте

Это его главные недостатки - остальное вторично. При всём при этом Т-34М был много удачнее Т-34-76: уширенный погон, как следствие трёхместная башня с командирской башенкой, не склонная к способствовать продольным колебаниям корпуса и не отжирающая заброневой обьём торсионная подвеска, прогрессивная "шестикатковая" ходовая часть с поддерживающими роликами, заданное постановлением СНК СССР опять же весьма прогрессивное дифференцированное бронирование - всё это делало Т-34М в потенциале чрезвычайно удачным танком.

С уважением, Александр
От dragon.nur
К Александр Антонов (19.03.2010 18:18:17)
Дата 19.03.2010 18:51:53

Re: Т-34М не...

> прогрессивная "шестикатковая" ходовая часть с поддерживающими роликами,
Нуждается в противокумулятивных экранах.
С уважением, Эд
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:18:17)
Дата 19.03.2010 18:30:15

Но из узлов Т-28 получился бы танк лучше.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

Правильно спроектированное боевое отделение, башня, баки, машинное отделение, гусеница, механизм зацепления, коробка передач, управление, подвеска...

Корпус танка с размерами Т-29, наклоном передней брони +45/-45, бОльшие толщины брони, командирская башенка... И всё, пожалуй, что насущно.

Можно помечтать, чтобы толстые плиты были вообще без вырезов и об уменьшении горизонтальной брони, но тогда ещё так не делали.

Остальное -- совершенствование валовой технологии.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:30:15)
Дата 19.03.2010 18:46:34

Одна незадача , из узлов Т-28 танк получше чем Т-34М спроектирован не был. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:46:34)
Дата 19.03.2010 18:57:02

Вопрос темы помните? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:57:02)
Дата 19.03.2010 19:49:17

Помню.

Здравствуйте

Отвечаю. Идеальный серийный танк на момент начала ВОВ - Т-34М хоть с каким нибудь серийным мотором (В-2, М-17). Идеальный массовый танк на начало ВОВ - экранированный Т-28 перевооруженный пушкой Ф-34. Для того чтобы Т-28 стал таким идеалом их конечно во второй половине 30-х надо было выпускать тысячами (а не по 39-131 шт. в год) и имеющийся парк вовремя успеть экранировать и перевооружить - что малореалистично.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 19:49:17)
Дата 19.03.2010 20:08:31

Точнее, о хорошем в Т-28 в 1939, чего нет в Т-34, во всяком случае, в 1941. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 19:49:17)
Дата 19.03.2010 19:59:25

Ну, я речь веду не совсем о Т-28, а о всём хорошем в нём, чего нет в Т-34 и М. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 19:59:25)
Дата 19.03.2010 20:35:53

То хорошее в Т-28, чего не было в Т-34 и Т-34М к 1941 г. во многом уже устарело.

Здравствуйте

Больший заброневой объем? Устарело. Назревающим направлением развития конструкции среднего танка было усиление бронирования с одновременным ужиманием подлежащего защите заброневого объема среднего увенчавшимся созданием ходе ВОВ танка Т-44.
Многочисленный экипаж? Устарело. Противоречило тенденции усиления бронирования при незначительном росте массы за счёт ужимания заброневого объёма.
Многочисленные пулёметы с большими углами обстрела? Устарело. Не возродилось в серии до сих пор даже при возможности монтировать многочисленные ДУМВ (дистанционно-управляемые модули вооружения).
Бензиновый двигатель М-17Т? На тот момент был лучшим отечественным танковым мотором, но находился на грани устаревания. Превосходил дизель В-2 только по отлаженности и избавленности от "детских болезней".
Пятискоростная КПП? Допускаю что это был именно тот узел которого не хватало трансмиссиям Т-34 и Т-34М.
Мелкозвенчатая гусеничная лента? Аналогично КПП.
Стационарный огнетушитель? Да.
Приборы дымопуска? Да.

Что то ещё?

С уважением, Александр
От Evg
К Александр Антонов (19.03.2010 20:35:53)
Дата 20.03.2010 11:17:05

Re: То хорошее в Т-28, чего не было в Т-34

Все хорошее, что было в Т-28 (исключая трехместную башню) связано только лишь с его освоенностью в войсках и промышленности.
На 41 год т-34 был безбожно сырым. Да и оставался таковым до самого своего конца. Война перевела детские болезни в хроническую форму.
От Белаш
К Александр Антонов (19.03.2010 17:26:00)
Дата 19.03.2010 17:28:36

Вообще-то и насчет выпуска Т-34М не факт :) (-)
От Александр Антонов
К Белаш (19.03.2010 17:28:36)
Дата 19.03.2010 17:52:06

Согласен, не факт. Технологически для нас в 41-м Т-34М был почти "на грани фола"

Здравствуйте

А КВ-3, ИМХО "за гранью фола" - его серийный выпуск не потянули бы в 41-м даже в том случае если б война не началась . Впрочем позднее, не смотря на войные потери и эвакуацию, ведь запустили в серию и ИС, и Т-44. Так что "Если бы война повременила..."(С)

С уважением, Александр
От Vyacheslav
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:17:21)
Дата 19.03.2010 16:24:46

А какую тогда ставить ? С учетом технологий 1940 г. (-)
От генерал Чарнота
К Vyacheslav (19.03.2010 16:24:46)
Дата 19.03.2010 16:26:40

Re: А какую...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

А что нам в 1940 г. мешает отлить трёхместную башню, как на Т-34-85, только с 76-мм пушкой?
От Vyacheslav
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:26:40)
Дата 19.03.2010 17:17:27

Re: А какую...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что нам в 1940 г. мешает отлить трёхместную башню, как на Т-34-85, только с 76-мм пушкой?
У Свирина были описаны проблемы при переходе на эту башню - не было оборудования для обработки погона большего диаметра.
От SpiritOfTheNight
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:53:39

Re: + обученая инициативная пехота на грузовике, + заправщик + арт поддержка.... (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (19.03.2010 15:53:39)
Дата 19.03.2010 16:28:38

И получаем... :)

Приветствую Вас!
Штат 001/89 1-й ОТТБР

1. Управление, штаб -54 чел, 2 танка, 3 мотоцикла, 1 легковой и 2 грузовых автомобиля

2. Строевые подразделения:

2а. Рота управления — 99 чел,3 легких танка, 12 грузовиков

(снайперский взвод, административно — хозяйственный взвод, взвод охраны)

2б. Рота разведки 85 чел, 6 легких танков, 12 мотоциклов и 12 грузовиков

(управление, 2 танковых взвода, 2 развед. взвода, хозотделение)

2в. Рота связи -65 чел, 9 грузовиков (управление, взвод связи, взвод связи осназ — РЭБ, хозотделение)

3. Основные подразделения:

3а. Танковый батальон тяжелых танков (в бригаде — 2)-16 танков КВ-1, 148 чел, 1 легковой и 12 грузовых автомобилей, 1 тягач

(управление, 2 танковые роты по 7 танков, взвод ТО, хозотделение, батальон. медпункт)

3б. Танковый батальон штурмовых танков (в бригаде — 1)-11 танков КВ-2 (управление, 2 танковые роты по 5 танков, взвод ТО, хозотделение, батальон. медпункт)

3в. Мотострелковый батальон (в бригаде — 1) — ок. 650 чел, 6-82 мм минометов, 6-57(45) мм противотанковых орудий

(управление, 2 мотострелковых роты, 2 танкодесантные роты, минометная батарея, противотанковая батарея, хозвзвод)

3г. Артиллерийский дивизион

(управление, батарея управления, 2 батареи 122 мм гаубиц- 8 гаубиц, 2 батареи 120 мм минометов, хозотделение) — ок 400 чел, 8-122 мм гаубиц, 12 -120 мм минометов, тягачи и автомобили

3д. Зенитный дивизион — ок 240 чел, 8-37 мм ЗУ, 12–12,7 мм ЗПУ

(управление, батарея управления, 2 батареи 37 мм зенитных установок, зенитно-пулеметная рота, хозотделение)

4. Подразделения обеспечения:

4а. Инженерно-саперная рота

4б. Рота ремонта и обслуживания

4в. Рота снабжения и автотранспортная

4г. Учебная рота

4д. Медсанчасть

Личный состав

ВСЕГО — 2570 чел.

В тему:
http://flibusta.net/b/170916
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.03.2010 16:28:38)
Дата 19.03.2010 16:33:39

Засланская поскребень? (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 16:33:39)
Дата 19.03.2010 17:07:16

Не худшая. Зато в общем русле ветки. :) (-)
От Pav.Riga
К Белаш (19.03.2010 17:07:16)
Дата 19.03.2010 18:06:14

Re: Не худшая....

Те самые Мерецковские мотобригады 1940года,что на РККА обсуждали,но с заменой 107 мм минометов на 120мм минометы.И с добавкой танков.

С уважением к Вашему мнению
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (19.03.2010 18:06:14)
Дата 19.03.2010 18:20:36

А можно ссылку на обсуждение? (-)
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 18:20:36)
Дата 19.03.2010 22:10:20

Re: А можно ссылку ? - бригады по штатам № 05/100-05/112

Моторизованные артилерийско-пулеметные бригады сформированы 11.40 г. по штатам № 05/100-05/112 .

Более подробной ссылки я не нашел.Попробуйте посмотреть
на сайте Е.Дрига - состояли из артполка,3-х пулеметных
батальонов лучше спросите у Е.Дрига на его сайте он более подробно знает.

С уважением к Вашему мнению.
От Белаш
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:49:41

Уже проходили :) Т-50, Т-70, Т-34. Почему.

Приветствую Вас!
>Добрый день

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

Тот, что хотели до войны, тот что могли выпускать известно когда, тот, что доработали по итогам войны в целом.
Было в архивах, см. М. Н. Свирина.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Белаш
От ttt2
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:43:27

Так вы сами четко сказали - Т-34 с хорошей радиостанцией ...

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

Приборами наблюдения, отапливаемый и тп

Догнать Цейсс тяжко было конечно..

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:38:52

Модернизированный Т-28

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Малые башни выкинуть, коробку поставить в носу, пушку Ф-32 и усиленное бронирование. Изначально широкий погон башни и освобожденный командир.

Т.к. КПП и силовую установку на 45-50-тонную машину(КВ) у нас ниасилили, харьковчане вообще были изрядно косорукими(что КПП, что фрикционы Т-34 были ахтунг).

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 20.03.2010 19:43:23

(пошел за новыми батарейками) Эта музыка будет вечной…. (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 19.03.2010 18:59:32

опять?! (-)
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (19.03.2010 18:59:32)
Дата 19.03.2010 22:42:03

Я лишь укрепился в своем мнении

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т-28 с переставленной вперед коробкой, двигуном М-17(как вариант - М-100), баками в МТО и пушкой Ф-32.

Надо будет попробовать летом модель сделать путем перепиливания обычного Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:42:03)
Дата 20.03.2010 19:40:48

Re: Я лишь...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-28 с переставленной вперед коробкой, двигуном М-17(как вариант - М-100), баками в МТО и пушкой Ф-32.

>Надо будет попробовать летом модель сделать путем перепиливания обычного Т-28.

Надеюсь ходовую. Масштаб 1 к 1. :)))
От Исаев Алексей
К Юрий А. (20.03.2010 19:40:48)
Дата 20.03.2010 20:12:48

Не, пока 1:35 ))))) (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:42:03)
Дата 20.03.2010 11:06:11

а зачем тогда отказ от пулеметных башен?

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-28 с переставленной вперед коробкой, двигуном М-17(как вариант - М-100), баками в МТО и пушкой Ф-32.

...только сделать их как на НбПз или на копейке... я, например, не считаю, что переход на однобашенность такая уж необходимая весчь...
и почему не ф-34 хотя бы? а лучше бы 85-ти мм дуру воткнуть...

>Надо будет попробовать летом модель сделать путем перепиливания обычного Т-28.

дело полезное...
С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (20.03.2010 11:06:11)
Дата 20.03.2010 20:12:25

Экономия массы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и почему не ф-34 хотя бы? а лучше бы 85-ти мм дуру воткнуть...

А она была готовая на 1940 г.? Вот в 1943 г. - можно и воткнуть.

С уважением, Алексей Исаев
От coast70
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:42:03)
Дата 19.03.2010 23:08:03

:)) И обязательно экранируйте!:)) Ибо всё теряет смысл (-)
От coast70
К coast70 (19.03.2010 23:08:03)
Дата 19.03.2010 23:24:55

Забыл ещё одну деталь - перевод ходовой части Т-28 на торсионную подвеску:


[27K]


От Исаев Алексей
К coast70 (19.03.2010 23:24:55)
Дата 20.03.2010 19:43:36

Необязательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов приводит к раскачиванию машины.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (20.03.2010 19:43:36)
Дата 21.03.2010 08:18:16

Re: Необязательно

>Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов приводит к раскачиванию машины.

Тут дело не в индивидуальной подвеске. Любые подвески, у которых упругим элементом являются пружины, торсионы или однолистовые рессоры имеют низкое внутреннее трение, поэтому плохо гасят колебания корпуса без амортизаторов. А вот многолистовые рессоры за счет трения между листами в процессе работы гасят колебания гораздо лучше, поэтому иногда их используют без амортизаторов.

С уважением, БорисК.
От SadStar3
К БорисК (21.03.2010 08:18:16)
Дата 21.03.2010 09:55:06

До какой температуры нагреваются многолист.ресс.при интенс.движ.? (-)
От БорисК
К SadStar3 (21.03.2010 09:55:06)
Дата 22.03.2010 07:01:16

Re: До какой...

Они сильно не греются, потому что взаимное движение листов при изгибе у них сравнительно небольшое, а между листами обычно помещают графитовую смазку для снижения трения и соответствующего износа. Да и охлаждаются они потоком воздуха довольно неплохо из-за ребристой формы.

Кстати, внутреннее трение многолистовых рессор - это, большей частью, не плюс, а минус для подвески. Из-за внутреннего трения они передают часть реакции опоры на подрессоренные массы вместо того, чтобы их изолировать. Да и колебания гасят не так уж эффективно. Поэтому в грузовиках с рессорной подвеской, например, впереди, как правило ставят амортизаторы, а сзади иногда обходятся без них.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:42:03)
Дата 19.03.2010 22:49:17

Re: На каком заводе?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Добрый вечер.

>Т-28 с переставленной вперед коробкой, двигуном М-17(как вариант - М-100), баками в МТО и пушкой Ф-32.


С какого времени начинать выпуск и сколько иметь к 22.06.41?

И помимо темы - а где "Белоруссия-1941"?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (19.03.2010 22:49:17)
Дата 19.03.2010 23:04:54

На ХПЗ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С какого времени начинать выпуск и сколько иметь к 22.06.41?

С 1939 г. На 22.06 - ок. 2 тыс. штук.

>И помимо темы - а где "Белоруссия-1941"?

Надеюсь, что уже в процессе печати. Обещали в апреле выпустить.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (19.03.2010 23:04:54)
Дата 20.03.2010 19:08:05

На ХПЗ его придется в Т-34 превратить... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (20.03.2010 19:08:05)
Дата 20.03.2010 20:10:20

БТ и Т-35 харьковчане ни во что не превратили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Им главное не доверять проектировать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (20.03.2010 20:10:20)
Дата 20.03.2010 21:40:03

Проектировать надо под возможности производства, а не абстрактно...

А кто еще может знатиь возможности завода, как не сами заводчане? Любому пришлому конструктору придется сначала изучать возможности, а потом проектировать.

Думаю, конструкторы Т-34 использовали возможности ХПЗ по максимуму...

Насчет БТ не понял.

Т-35 выпускался кустарно.
От Дм. Журко
К Олег... (20.03.2010 19:08:05)
Дата 20.03.2010 19:14:35

Возможно, но не во всём же?

Здравствуйте, уважаемый Олег.

Ну будет поначалу КПП гавном, однако воздушный фильтр будет другого образца. И баки будут не где пришлось, а там, где их осмысленно хотели установить. И полик башни будет. И погон больший. И башню двухместной делать не дадут, и самую толстую бронеплиту гнуть...

Дмитрий Журко
От БорисК
К Дм. Журко (20.03.2010 19:14:35)
Дата 21.03.2010 08:12:08

Re: Возможно, но...

>Ну будет поначалу КПП гавном, однако воздушный фильтр будет другого образца. И баки будут не где пришлось, а там, где их осмысленно хотели установить. И полик башни будет. И погон больший. И башню двухместной делать не дадут, и самую толстую бронеплиту гнуть...

И противопожарную систему не забудьте.
От Нумер
К Исаев Алексей (19.03.2010 23:04:54)
Дата 20.03.2010 00:28:02

Re: На ХПЗ

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С какого времени начинать выпуск и сколько иметь к 22.06.41?
>
>С 1939 г. На 22.06 - ок. 2 тыс. штук.

Ниасилит. Машина серьёзно сложнее БТ получится.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Нумер (20.03.2010 00:28:02)
Дата 20.03.2010 20:11:22

Re: На ХПЗ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ниасилит. Машина серьёзно сложнее БТ получится.

1 тыс.+ Т-34 - асилил. Тут можно поступать аналогично т.е. Харьков + Сталинград.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (19.03.2010 23:04:54)
Дата 19.03.2010 23:08:36

Re: На ХПЗ

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С какого времени начинать выпуск и сколько иметь к 22.06.41?
>
>С 1939 г. На 22.06 - ок. 2 тыс. штук.

А почему не 174 завод, оставляя Т-34 на 183?

>>И помимо темы - а где "Белоруссия-1941"?
>
>Надеюсь, что уже в процессе печати. Обещали в апреле выпустить.

Спасибо, ждем.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Skvortsov (19.03.2010 23:08:36)
Дата 20.03.2010 20:54:15

Re: На ХПЗ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему не 174 завод, оставляя Т-34 на 183?

А зачем нам
а)"зоопарк" танков?
б)Т-34 с его глюками?

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.03.2010 20:54:15)
Дата 20.03.2010 21:36:45

Re: На ХПЗ


>>А почему не 174 завод, оставляя Т-34 на 183?
>
>А зачем нам
>а)"зоопарк" танков?

Зоопарк все равно был по факту - 174 завод весь 1940 год гнал Т-26.
В сентябре 1938 вполне можно было принять решение об изготовлении на ХПЗ опытного А-20 весом в 18 тонн и организации производства модернизированного Т-28 весом 25 тонн на 174 заводе. А уж какой вес будет у принятых на вооружение моделей, показало бы будущее.
У 174 завода ведь не было перспективной модели на тот период.

>б)Т-34 с его глюками?

Если бы 174 производил Т-28, можно было бы на ХПЗ больше внимания и сил уделить доводке, а не серийному производству.


С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.03.2010 21:36:45)
Дата 21.03.2010 00:30:12

Ну тогда еще один кандидат вырисовывается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зоопарк все равно был по факту - 174 завод весь 1940 год гнал Т-26.
>В сентябре 1938 вполне можно было принять решение об изготовлении на ХПЗ опытного А-20 весом в 18 тонн и организации производства модернизированного Т-28 весом 25 тонн на 174 заводе. А уж какой вес будет у принятых на вооружение моделей, показало бы будущее.
>У 174 завода ведь не было перспективной модели на тот период.

Т.е. Т-50 - в отвал? Согласен, хотя некоторые сомнения все же гложут.

>>б)Т-34 с его глюками?
>Если бы 174 производил Т-28, можно было бы на ХПЗ больше внимания и сил уделить доводке, а не серийному производству.

Да Т-34 был просто криво спроектирован. Поциент практически неоперабельный. До 1945 г. дожил главный фрикцион с короблением дисков.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (21.03.2010 00:30:12)
Дата 21.03.2010 01:10:21

Re: Ну тогда...


>Т.е. Т-50 - в отвал? Согласен, хотя некоторые сомнения все же гложут.

1) Концепция Т-50 появилась в 1940.
2) Нормальный Т-50 - если бы смогли сделать из цементированной брони и с пушкой 57 мм.
3) Ну и по факту 174 в Омске производил Т-34.

>
>Да Т-34 был просто криво спроектирован. Поциент практически неоперабельный. До 1945 г. дожил главный фрикцион с короблением дисков.

А что делать? Конструкторские и технологические школы создаются десятилетиями.

С уважением,
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 19.03.2010 16:55:41

Но ведь наша супер-пупер танковая дивизия на Т-28 и Т-34 (5тд)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Малые башни выкинуть, коробку поставить в носу, пушку Ф-32 и усиленное бронирование. Изначально широкий погон башни и освобожденный командир.

сточилась до ушей за 2 дня. Каких-то осязаемых успехов достигнуто не было. Есть ли основания считать, что модернизированный Т-28 выступит лучше? Высокий корпус - это доп. плюс для ПТО, а броню Тигра на него не навесишь.

С уважением.
От Skvortsov
К Денис Фалин (19.03.2010 16:55:41)
Дата 19.03.2010 21:55:35

А какие шансы у 5тд (30 Т-28, 50 Т-34, 170 БТ-7) против 500 немецких танков? (-)
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 21:55:35)
Дата 19.03.2010 22:04:02

"500 немецких танков" это (примерно) 5 танковых немецких дивизий:) (-)
От Skvortsov
К coast70 (19.03.2010 22:04:02)
Дата 19.03.2010 22:06:32

Нет. Это танковые полки 7-й и 20-й тд по факту. (-)
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 22:06:32)
Дата 19.03.2010 22:08:23

Re: Нет. Это...

танковые полки?? и в каждом по 500?
Откуда ТАКИЕ данные??

"Осётра надо урезать"(с) :))
От Исаев Алексей
К coast70 (19.03.2010 22:08:23)
Дата 19.03.2010 22:39:34

См. Йенца, 494 шт включая "единички" (-)
От БорисК
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:39:34)
Дата 20.03.2010 05:05:38

Re: См. Йенца,...

С саперными "единичками" - 518.
От coast70
К БорисК (20.03.2010 05:05:38)
Дата 20.03.2010 07:01:20

А что есть "сапёрная" единичка, типа аналогии? (-)
От БорисК
К coast70 (20.03.2010 07:01:20)
Дата 20.03.2010 08:06:59

Re: А что...

Это "единичка", оборудованная для перевозки и сброса в нужном месте фугасного заряда для разрушения заграждений. Они были в саперных батальонах немецких танковых дивизий.
От coast70
К БорисК (20.03.2010 08:06:59)
Дата 20.03.2010 14:10:15

Урезайте осетра смело:)) Я то думал аналогия: сап. лопатка = Pz.I :)) (-)
От БорисК
К coast70 (20.03.2010 14:10:15)
Дата 21.03.2010 08:02:15

Зачем и почему Вы хотите урезать какого-то осетра?

Согласно Йенцу, в саперных батальонах немецких 7-й и 20-й тд на 22.06.41 имелись по 11 саперных "единичек" в каждом.
От Пауль
К БорисК (20.03.2010 08:06:59)
Дата 20.03.2010 09:59:49

Re: А что...

>Это "единичка", оборудованная для перевозки и сброса в нужном месте фугасного заряда для разрушения заграждений. Они были в саперных батальонах немецких танковых дивизий.

Борис, по факту известно о четырех десятках специально переоборудованных танках, а остальные как приспосабливали?

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (20.03.2010 09:59:49)
Дата 21.03.2010 07:58:45

Re: А что...

>Борис, по факту известно о четырех десятках специально переоборудованных танках, а остальные как приспосабливали?

Откуда известен такой факт?

Йенц говорит о другом. 28.12.39 немцы заказали 100 "Abwurfvorrichtungen" - устройств для сброса подрывного заряда. 06.03.40 появился приказ о сформировании танково-саперной роты в каждом саперном батальоне немецкой танковой дивизии. Согласно приказу от 21.02.40 она состояла из одной обычной Pz.I Ausf.B, предназначенной для командира роты, и двух взводов по 5 Pz.I, оснащенных "Abwurfvorrichtungen".

Таким образом, 100 выпущенных устройств было достаточно для оснащения саперных батальонов всех имевшихся тогда 10 немецких танковых дивизий. Когда число этих дивизий увеличили, то, очевидно, выпустили дополнительное число "Abwurfvorrichtungen" и, соответственно, переоборудовали под них дополнительные "единички". На 22.06.41 на вооружении саперных батальонов 17 немецких танковых дивизий, принявших участие в нападении на СССР, имелись 185 саперных "единичек", из них, очевидно, 17 обычных и 168 саперных.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (21.03.2010 07:58:45)
Дата 21.03.2010 14:24:29

Re: Скорее 170 саперных, 15 обычных Pz.I + 2 Pz.II (-)
От БорисК
К Skvortsov (21.03.2010 14:24:29)
Дата 22.03.2010 06:49:36

Тут очень сложный вопрос.

В немецких танковых дивизиях на 22.06.41 вне танковых полков было 185 Pz.I и 14 Pz.II. В 4-й и 17-й тд, где имелись только по 10 Pz.I вне танковых полков, командирскими у них теоретически могли быть Pz.II, которые тоже были где-то в дивизии.

Но при этом не все дивизии имели Pz.I вне танковых полков по 11 штук. В 3-й их было 13, в 4-й - 10, 13-й - 8, 16-й - 12, 17-й - 10. При этом в 13-й тд Pz.II вне танковых полков не было, т.е. имелся явный некомплект. Компенсировался ли этот некомплект "двойками" в 4-й и 17-й тд или нет, мне неизвестно.
От Пауль
К БорисК (21.03.2010 07:58:45)
Дата 21.03.2010 10:16:25

Re: А что...

>>Борис, по факту известно о четырех десятках специально переоборудованных танках, а остальные как приспосабливали?
>
>Откуда известен такой факт?

Я про вариант Ladungsleger I, точного источника сейчас не помню.

>Йенц говорит о другом.

А где он об этом пишет?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (21.03.2010 10:16:25)
Дата 22.03.2010 06:26:02

Re: А что...

>Я про вариант Ladungsleger I, точного источника сейчас не помню.

Ladungsleger был опытным устойством, и, согласно Йенцу, известны только 2 построенных их экземпляра.
От Пауль
К Пауль (21.03.2010 10:16:25)
Дата 21.03.2010 10:36:39

Re: А что...

>>Йенц говорит о другом.
>
>А где он об этом пишет?

Все, нашел, Panzer Tracts 14. А я в выпусках про единичку искал.

>>С уважением, БорисК.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От coast70
К Исаев Алексей (19.03.2010 22:39:34)
Дата 19.03.2010 22:46:46

Это на 22.06.41?? (-)
От Пауль
К coast70 (19.03.2010 22:46:46)
Дата 19.03.2010 23:33:58

Да

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/afv-strengths/_afv_41-06-22.htm

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К coast70 (19.03.2010 22:08:23)
Дата 19.03.2010 22:12:15

Re: Не. 500 на двоих. (-)
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 22:12:15)
Дата 19.03.2010 22:26:17

Многовато... Вот вам штат 1 тд. Итого около 130-140 танков, в идеале.

На начало войны был некомплект. Пытаюсь установить наличие...
Вот вам состав танковой дивизии - ЕДИНСТВЕННЫЙ танковый полк:

[193K]



"В танковой дивизии имелись танковый, два моторизованных (мотопехотных, с 1942 года – панцергренадерских) и артиллерийский полки. Моторизованная (мотопехотная) дивизия состояла из двух моторизованных (мотопехотных) и артиллерийского полков. Пехотная дивизия состояла из трех пехотных полков. В состав дивизий входили также подразделения обеспечения. Легкие пехотные дивизии после войны с Польшей были реорганизованы в танковые."
От Skvortsov
К coast70 (19.03.2010 22:26:17)
Дата 19.03.2010 22:39:38

Re: Спасибо. Но все равно, суммарно 7 тд и 20 тд имели 500 танков.

То есть, если сложить все танки 7 тд и танки 20 тд в одну кучку, в этой кучке будет 500 танков.

Надеюсь, теперь я сформулировал предельно ясно.
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 22:39:38)
Дата 19.03.2010 22:51:18

Re: Спасибо. Но...

Я вас приветствую!
>То есть, если сложить все танки 7 тд и танки 20 тд в одну кучку, в этой кучке будет 500 танков.
Видать это все танки дивизии, т.е. в это число входят и ремонтные на ротной, дивизионной базе и в кап. ремонтах на заводах пр-ля.
Потому что по штату танков многовато.
>Надеюсь, теперь я сформулировал предельно ясно.
Ясно.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Skvortsov
К coast70 (19.03.2010 22:51:18)
Дата 19.03.2010 23:02:04

Re: Спасибо. Но...


>Видать это все танки дивизии

да.

>в это число входят и ремонтные

в ремроте танкового полка.

>в это число входят и ремонтные в кап. ремонтах на заводах пр-ля.

нет. Эти исключались из списков дивизии.
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 23:02:04)
Дата 19.03.2010 23:46:28

Сейчас глянул что за танки были в тех дивизиях - Pz.38(t) :)) Улыбнуло (-)
От Skvortsov
К coast70 (19.03.2010 23:46:28)
Дата 19.03.2010 23:58:58

А что улыбнуло? 40% Pz.38(t) имело цементированную лобовую броню 50 мм (25+25).

Кстати, как Вам состав 5 тд (советской) с ее 170 БТ-7?
От coast70
К Skvortsov (19.03.2010 23:58:58)
Дата 20.03.2010 06:59:12

Я смотрю на "таран" сов. дивизии - 50 Т-34:))

А вообще-то интересно сравнивать октябрь 1941года - 1тбр (4гв. тбр)и 11тбр против 4 тд и двух мпд. 21 тбр против 1тд, 6тд и мпд и пбр (правда 1 тд успела и с 8 тбр там повоевать, но отошла назад в Калинин) :))
В обоих случаях "тяжёлые" для обоих сторон бои. При чём в случае с 21тбр, бои остатков бригады на Т-40 и БТ-2,-5,-7 против 2-х немецких тд.
От ЖУР
К coast70 (20.03.2010 06:59:12)
Дата 20.03.2010 18:17:20

Странное сравнение. Ну так в октябре 41 в немецкой тд на ходу порядка 60 танков (-)
От марат
К coast70 (20.03.2010 06:59:12)
Дата 20.03.2010 16:31:45

Re: Я смотрю...

>А вообще-то интересно сравнивать октябрь 1941года - 1тбр (4гв. тбр)и 11тбр против 4 тд и двух мпд. 21 тбр против 1тд, 6тд и мпд и пбр (правда 1 тд успела и с 8 тбр там повоевать, но отошла назад в Калинин) :))
>В обоих случаях "тяжёлые" для обоих сторон бои. При чём в случае с 21тбр, бои остатков бригады на Т-40 и БТ-2,-5,-7 против 2-х немецких тд.
Здравствуйте!
А вот интересно, когда смотрите, вы учитываете наличие бронебойных снарядов у этого "тарана" или хотя бы шрапнели, которую можно поставить на удар.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (19.03.2010 16:55:41)
Дата 19.03.2010 21:46:42

Во-первых модернизированный Т-28

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

у 5 тд же были старые Т-28 и глючные Т-34.
Во-вторых, задача "атака плацдарма" всегда была тухлая. См. действия Кениг Тигеров под Сандомиром.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Денис Фалин (19.03.2010 16:55:41)
Дата 19.03.2010 17:17:14

Высота Т-28 та же, что Т-34. Но можно, разумеется, ниже и короче -- башни. (-)
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 19.03.2010 16:13:52

Re: Модернизированный Т-28

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Малые башни выкинуть, коробку поставить в носу, пушку Ф-32 и усиленное бронирование. Изначально широкий погон башни и освобожденный командир.

А скока штук их смог бы выпускать Кировский?
От Исаев Алексей
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:13:52)
Дата 19.03.2010 16:22:27

А зачем Кировский?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Спустить его для производства на заводе №183. Вместо их крео силами своего ДК им. Цурюпы.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (19.03.2010 16:22:27)
Дата 19.03.2010 16:29:56

Re: А зачем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Спустить его для производства на заводе №183. Вместо их крео силами своего ДК им. Цурюпы.

Когда спустить? В 1933 году?

А скока штук 183-й сможет сделать?
Вообще, реально сравнить ресурсоёмкость Т-28, т-34 и КВ?
От ttt2
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 19.03.2010 16:06:58

Танк с максимальным годовым выпуском 130 шт..

>Малые башни выкинуть, коробку поставить в носу, пушку Ф-32 и усиленное бронирование. Изначально широкий погон башни и освобожденный командир.

И идеологии 1930 года - Уже одно это ставит все под сомнение

С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (19.03.2010 16:06:58)
Дата 19.03.2010 16:12:37

Почему 130 шт? (-)
От ttt2
К Исаев Алексей (19.03.2010 16:12:37)
Дата 19.03.2010 16:17:17

А разве нет?

1939 131 шт

Другие годы еще меньше

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-28

1940 аж несчастливые 13 шт
От КарАн
К ttt2 (19.03.2010 16:17:17)
Дата 19.03.2010 16:22:11

А что, в 40-м заделу пропадать надо было?

Приветствую!

Не знаю, конечно, может, малые башни и анахронизм....
Только вот когда пара 28-х в ряд по улице ночью, развернув ДТ по сторонам, прет под прожекторами....
Думаю, что легкопехи из 97-й дивизии тоже бы высказались за их снятие.
Но не успели. Голосовать трудно во время ночного кросса. :)

С уважением, Андрей
От Evg
К КарАн (19.03.2010 16:22:11)
Дата 19.03.2010 16:34:24

Re: А что, в 40-м

>Приветствую!

>Не знаю, конечно, может, малые башни и анахронизм....
>Только вот когда пара 28-х в ряд по улице ночью, развернув ДТ по сторонам, прет под прожекторами....
>Думаю, что легкопехи из 97-й дивизии тоже бы высказались за их снятие.
>Но не успели. Голосовать трудно во время ночного кросса. :)

Единичные героические случаи не стоит возводить в абсолют.
Т-28 безусловно красив и грозен (для неукрытой пехоты по крайней мере), и весьма неплох для лета-41. Но в 40-м делать на него основную ставку, даже на модернизированный?
Не идеальный танк, увы.
>С уважением, Андрей
От КарАн
К Evg (19.03.2010 16:34:24)
Дата 19.03.2010 17:14:10

Re: А что,...

Приветствую!
>Единичные героические случаи не стоит возводить в абсолют.
Это не "в абсолют", а констатация факта грамотного использования.
>Т-28 безусловно красив и грозен (для неукрытой пехоты по крайней мере), и весьма неплох для лета-41. Но в 40-м делать на него основную ставку, даже на модернизированный?
Я это не предлагал - пост о причине выпуска именно 13 танков в 40-м и мое мнение относительно нужности снятия малых башен.
>Не идеальный танк, увы.
ЕМНИП, М.Свирина слова - "Самый лучший танк -это танк в нужное время в нужном месте".

С уважением, Андрей
От SpiritOfTheNight
К КарАн (19.03.2010 16:22:11)
Дата 19.03.2010 16:26:28

Re: А не постучалисбь бы дверными молотками? (-)
От КарАн
К SpiritOfTheNight (19.03.2010 16:26:28)
Дата 19.03.2010 16:30:50

Переведите. (-)
От SpiritOfTheNight
К КарАн (19.03.2010 16:30:50)
Дата 19.03.2010 16:36:09

Re: 37-мм ПТО (-)
От КарАн
К SpiritOfTheNight (19.03.2010 16:36:09)
Дата 19.03.2010 16:47:38

Я в курсе, что это. Постучались они. И?

Вот они, эти ПТО
Вид спереди
http://keep4u.ru/imgs/b/081006/57/572c60fa4678fdd218.jpg


Вид сзади
http://keep4u.ru/imgs/b/081007/1a/1aa3dea3b5d420b231.jpg


Вот покрупнее молоточки
http://keep4u.ru/imgs/b/081007/6a/6aa1582897fd8831af.jpg



От Пехота
К КарАн (19.03.2010 16:47:38)
Дата 20.03.2010 19:48:49

И эту пушку, заодно с расчетом, мы вмяли в рыхлый жирный чернозем. (с) (-)
От IAM
К КарАн (19.03.2010 16:47:38)
Дата 19.03.2010 18:30:02

Re: Я в...

>Вот они, эти ПТО

А разве эти колотушки не КВ раздавил?
От КарАн
К IAM (19.03.2010 18:30:02)
Дата 20.03.2010 00:54:25

Илья, катались там все. И КВ ,в теории. Только

"ночное рандеву" - это дело рук 28-х.
Ты про серьгу?
От IAM
К КарАн (20.03.2010 00:54:25)
Дата 20.03.2010 09:58:50

Re: Илья, катались...

>катались там все. И КВ ,в теории. Только
>"ночное рандеву" - это дело рук 28-х.
Ну в теории, так в теории. Распрашивать подробности не буду. Надеюсь Вы это пропишите в своей работе.

>Ты про серьгу?
Про серьгу.
От SpiritOfTheNight
К КарАн (19.03.2010 16:47:38)
Дата 19.03.2010 17:39:21

Re: И сгорели красивые Т-28. (-)
От Алтын
К SpiritOfTheNight (19.03.2010 17:39:21)
Дата 20.03.2010 10:56:36

По Т-28 там стреляли калибром покрупнее чем 37мм (-)
От КарАн
К SpiritOfTheNight (19.03.2010 17:39:21)
Дата 20.03.2010 00:52:03

Смело. Где сгорели, не покажете? (-)
От Jager01
К КарАн (19.03.2010 16:47:38)
Дата 19.03.2010 17:17:13

А они что, поперек улицы стреляли?

Или они были просто "припаркованы"?
От КарАн
К Jager01 (19.03.2010 17:17:13)
Дата 20.03.2010 00:51:12

Кто? ПАКи? А их не спрашивали. Их просто раскатали. (-)
От Белаш
К КарАн (19.03.2010 16:47:38)
Дата 19.03.2010 17:11:53

Итого три фото на сколько там в базе аналогичных танков? :) (-)
От КарАн
К Белаш (19.03.2010 17:11:53)
Дата 20.03.2010 00:50:16

Конкретно там - 2. Взорванных нашими при отходе. И 2 -потенциально.

Приветствую!

Хотите обсудить этот эпизод? Поехали, покажу на месте.
Кто, когда, как.

Андрей
От Алтын
К КарАн (20.03.2010 00:50:16)
Дата 20.03.2010 10:53:43

там не менее шести Т-28 погибло. ИМХО отчетные 19 потерь -все Т-28 (-)
От КарАн
К Алтын (20.03.2010 10:53:43)
Дата 20.03.2010 17:18:44

Погибших там максимум 2 или 3. (-)
От Исаев Алексей
К ttt2 (19.03.2010 16:17:17)
Дата 19.03.2010 16:21:35

Так на ЛКЗ же начали осваивать КВ (-)
От ttt2
К Исаев Алексей (19.03.2010 16:21:35)
Дата 19.03.2010 16:22:43

Т.е. вы предлагаете вместо КВ? (-)
От Исаев Алексей
К ttt2 (19.03.2010 16:22:43)
Дата 19.03.2010 16:24:21

Я спрашиваю откуда оценка в 130 шт. в год макс. (-)
От ttt2
К Исаев Алексей (19.03.2010 16:24:21)
Дата 19.03.2010 16:34:50

Это не оценка а реально достигнутый выпуск

По сравнению с многими тысячами БТ

С уважением
От Пауль
К ttt2 (19.03.2010 16:34:50)
Дата 19.03.2010 16:56:03

Сколько заказывали, столько и выпускали (-)
От talex
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:38:52)
Дата 19.03.2010 15:44:37

Re: Модернизированный Т-28

уже много раз обсуждалось)
От АМ
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:37:26

Ре: Идеальный танк...

>Добрый день

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.

с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики
От Koshak
К АМ (19.03.2010 15:37:26)
Дата 19.03.2010 15:47:44

Ре: Идеальный танк...

>с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики

высокая баллистика опять....
она нужна только для борьбы с танками, но 3/4 танков наколотила ПТА, а для прорыва обороны нужен ОФС
От АМ
К Koshak (19.03.2010 15:47:44)
Дата 19.03.2010 15:52:49

Ре: Идеальный танк...

>>с 35-36 средний танк с противоснарядным бронированием и 45-76->57 мм пушкой высокой балистики
>
>высокая баллистика опять....
>она нужна только для борьбы с танками, но 3/4 танков наколотила ПТА, а для прорыва обороны нужен ОФС

зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
От dap
К АМ (19.03.2010 15:52:49)
Дата 19.03.2010 19:24:14

САУ нужно делать.(+)

>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
Subj.
На 41 - 76 мм длинностовльная.
На 42 - 85 мм.
На 43 - 100 мм.
Снимет проблему с танками.

>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
От АМ
К dap (19.03.2010 19:24:14)
Дата 19.03.2010 19:31:17

Ре: САУ нужно...

>>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.
>Субй.
>На 41 - 76 мм длинностовльная.
>На 42 - 85 мм.
>На 43 - 100 мм.
>Снимет проблему с танками.

я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.

>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.

или рядом
От dap
К АМ (19.03.2010 19:31:17)
Дата 19.03.2010 20:52:46

Ре: САУ нужно...

>я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
>Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.
Не асилили бы. Сделали то что могли. Вот САУ можно было делать в бОльших количествах т.к. технолгически они проще. Но не было опыта.

>>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
>или рядом
Если рядом - важен калибр.
От АМ
К dap (19.03.2010 20:52:46)
Дата 19.03.2010 21:14:12

Ре: САУ нужно...

>>я придерживаюсь мнения что недостатки начала 1941 имеют корень в последних 5-6 предвоенных годах когда 80% танкового парка и были построены, некак не Т-34 и КВ.
>>Поэтому к началу войны былбы идеален танк с более высокими ТТХ в производстве с 35-36 г. Такой танк былбы освоен войсками, промышненностью и главное стоял на вооружение в значительных количествах.
>Не асилили бы. Сделали то что могли. Вот САУ можно было делать в бОльших количествах т.к. технолгически они проще. Но не было опыта.

почему? Ведь даже такую машину как Т-28 осилили

>>>Точно в щит влепить что ли? Трудновато будет.
>>или рядом
>Если рядом - важен калибр.

поэтому так важна балистика, чтобы было действительно рядом или прямое попадание
От Koshak
К АМ (19.03.2010 15:52:49)
Дата 19.03.2010 16:24:43

Ре: Идеальный танк...

>зато та 1/4 имеет огромную важность в оперативном отношение, собственные танковыи дивизии идеалны как для развитию успехов так и для контударов, здесь высока вероятность встречи с танками противника.

оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра

>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)
От Дм. Журко
К Koshak (19.03.2010 16:24:43)
Дата 19.03.2010 16:33:39

Ничего особенного 152-мм самоходки не "наколотили". (-)
От U235
К Дм. Журко (19.03.2010 16:33:39)
Дата 19.03.2010 16:41:34

Они больше как САУ использовались

А не как противотанковые самоходки, насколько я знаю. Истребителями танков у нас были Су-85 и Су-100
От Koshak
К U235 (19.03.2010 16:41:34)
Дата 19.03.2010 16:54:09

Они и есть САУ )

>А не как противотанковые самоходки, насколько я знаю. Истребителями танков у нас были Су-85 и Су-100

Я к тому, что на момент появления Тигров, 152 мм самоход был как бы не единственным готовым решением проблемы.


СУ-100 уже к середине третьего акта появились

Хотя, может во мне личная настороженность говорит к пушкам высокой баллистики, особенно в условиях массового производства ВОВ. И срач про БМП с 57мм высокой баллистики )))
От АМ
К Koshak (19.03.2010 16:24:43)
Дата 19.03.2010 16:29:41

Ре: Идеальный танк...

>оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
>а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра

это усложняет тактическое преминение

>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)

откуда такая разница?

Высокая далность прямого выстрела и точность.
От Koshak
К АМ (19.03.2010 16:29:41)
Дата 19.03.2010 16:45:39

Ре: Идеальный танк...

>>оптимум нашли в виде танки + САУ усиления,
>>а тигры наколотили как раз самоходки причем с баллистикой "так себе", но немножечко 152мм калибра
>
>это усложняет тактическое преминение

уменьшая калибр и увеличивая балистику мы проигрываем в универсальности применения танков.

>>>Ну и главное высокая балистика необходима кокраз и для борьбы с ПТП, ведь ОФС надо ещё попасть потратив на это минимум времени
>>О, да... разница в 0, 2 сек подлетного времени все решила)
>
>откуда такая разница?

я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается

>Высокая далность прямого выстрела и точность.
точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли
От Ibuki
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 17:15:53

Ре: Идеальный танк...

>я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается
В обоих случая - мертвая ПТО, или Вы хотите встать за щиток орудия когда в него влетит 57 мм ОФС?

>>Высокая далность прямого выстрела и точность.
>точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
>прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
>по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
Нет предела совершенству и дальности прямого выстрела.

>и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли
85 мм больше пробивает...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (19.03.2010 17:15:53)
Дата 19.03.2010 17:23:33

Ре: Идеальный танк...

>>я к тому, что разница подлетного времени снаряда высокой балистики и последственной невелика, а результат попадания 57 и 85 мм ОФС сильно отличается
>В обоих случая - мертвая ПТО, или Вы хотите встать за щиток орудия когда в него влетит 57 мм ОФС?

Разница будет чувствоваться когда оно разорвется на бруствере.
От Александр Антонов
К Ibuki (19.03.2010 17:15:53)
Дата 19.03.2010 17:21:35

57 мм ОФС не было. Только осколочные. Эффективность хуже в разы. (-)
От АМ
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 17:04:21

Ре: Идеальный танк...

>>это усложняет тактическое преминение
>
>уменьшая калибр и увеличивая балистику мы проигрываем в универсальности применения танков.

есть ещё экономическии показатели

>>Высокая далность прямого выстрела и точность.
>точность в пределах практической дальности достаточна для всех пушек,
>прямой выстрел по танку у Т-34/85 емнип 900 метров,
>по ПТП, которая высотой метр будет метров 400, вы с какого расстояния собрались бороться в ПТП?
>и вообще - игрались же с Т-34 с 57 мм дыроколами, но в оконцовке все равно к 85 мм пришли

ну дык, я про 1935-36, танк с 76-85 мм орудием с баистикой дивизионного орудия, противоснарядным бронированием, выйдет довольно дорогим монстриком. Да и ещё вопрос технологичности таких орудий.

50 клб с 57 мм на тот момент вполне достаточно, тигров, пантер и четвёрок с 80 мм лобиком нет
От Koshak
К АМ (19.03.2010 17:04:21)
Дата 19.03.2010 17:11:20

Ре: Идеальный танк...

>есть ещё экономическии показатели

Уже ответили - 57мм пысокой баллистики дороже чем 76мм
От АМ
К Koshak (19.03.2010 17:11:20)
Дата 19.03.2010 19:10:44

Ре: Идеальный танк...

>>есть ещё экономическии показатели
>
>Уже ответили - 57мм пысокой баллистики дороже чем 76мм

это другая, более мощная 57 мм
От Дм. Журко
К Koshak (19.03.2010 16:45:39)
Дата 19.03.2010 16:49:59

Противотанковость наших танков уменьшается к 1944. Причины понятны.

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

У союзников это ещё очевиднее -- особые подразделения истребителей танков.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К АМ (19.03.2010 15:37:26)
Дата 19.03.2010 15:39:38

У почему не лёгкий Т-50? Это если от вопроса отойти. Зачем средний? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 17:15:43

Т-50 - танк без модернизационного запаса, отечественный аналог Pz.III.

Здравствуйте

Говорить о Т-50-85 попросту нельзя. К тому же Т-50 был отнюдь не подарок с точки зрения технологичности - форма корпуса даже сложнее чем у Т-34, цементированная броня. Его бы всё равно сняли с производства в пользу более технологичного танка, даже если бы успели толком запустить.

С уважением, Александр
От Белаш
К Александр Антонов (19.03.2010 17:15:43)
Дата 19.03.2010 17:22:04

Зато вдвое дешевле при той же как минимум броне и схожем вооружении.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

> Говорить о Т-50-85 попросту нельзя. К тому же Т-50 был отнюдь не подарок с точки зрения технологичности - форма корпуса даже сложнее чем у Т-34, цементированная броня. Его бы всё равно сняли с производства в пользу более технологичного танка, даже если бы успели толком запустить.

Схожем - с учетом обзора.
Т-50-85 - Так это три года спустя говорить надо будет, а на повестке 41-ый.

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Антонов
К Белаш (19.03.2010 17:22:04)
Дата 19.03.2010 17:39:40

Это всё чудеса социалистического ценообразования.

Здравствуйте

По трудоемкости изготовления Т-50 мало отличался от Т-34 - сложная форма корпуса, цементированная броня. И потом не было пороха не было серийного дизеля В-6, по этому не было и танка. А был бы дизель, всё бы относительно быстро закончилось (году этак в 42-43-м) запуском производства СУ-76 (а потом СУ-85) на шасси Т-50 и прекращением производства собственно танка. Аналогичная история произошла с Т-70 и спроектированным ему на смену Т-80. Война быстро расставила всё на свои места отбросив лёгкие танки как бы противоснарядного бронирования с малокалиберным вооружением на вспомогательные роли. Всё документы описывающие историю снятия Т-70 с производства можно примерить к гипотетическому Т-50 обр. 42-43 гг. и не ошибиться.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 17:39:40)
Дата 19.03.2010 18:13:22

Т-34 поначалу никак не был технологичным и дешёвым танком. Наоборот. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:13:22)
Дата 19.03.2010 18:37:24

Т-50 так же не отличался технологичностью.

Здравствуйте

Завод № 37 его попросту не осилил. Вот после того как к концу 1941-го конструкция Т-50 была значительно упрощена в частности за счёт разработки оптимизированного под полуавтоматическую сварку корпуса из гомогенной брони толщиной 40 мм и литой башни, можно было бы начать говорить о сравнительно высокой технологичности и относительной дешевизне Т-50, но "поезд уже ушёл". В условиях массового производства Т-70 и поставок "Валентайнов" Т-50 не выглядел "нужным как хлеб, как воздух", а уж позднее, когда "вдруг" стали актуальны танковые пушки калибра 85 мм и выше, так и подавно.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:37:24)
Дата 19.03.2010 18:41:02

Времени не было осилить. "Тоже" у вас растяжимое. А какой не "тоже"? (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:41:02)
Дата 19.03.2010 18:42:40

Т-40 вестимо. Тоже танк. :))) (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:42:40)
Дата 19.03.2010 18:45:17

Он "тоже". Его тоже осваивали довольно долго, а в Войну переиграли. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:45:17)
Дата 19.03.2010 18:55:50

Завод № 37 его освоил, в отличие от Т-50. А в войну освоил Т-60 и Т-70. (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:55:50)
Дата 19.03.2010 18:58:15

Вы массу и сроки сравнивали? А Т-60 и Т-70 -- именно не Т-40. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:58:15)
Дата 19.03.2010 19:30:02

Завод № 37 не справился с освоением производства Т-50 не из за его массы.

Здравствуйте

Спустя всего три дня после начала Великой Отечественной войны, 25 июня 1941 года, московский завод № 37 получил приказ о снятии с производства лёгкого (по тогдашней классификации малого плавающего) танка Т-40 и начале переоборудования заводских производственных мощностей под выпуск лёгкого танка непосредственной поддержки пехоты Т-50. Однако для выполнения этого решения требовалась полная реконструкция завода № 37 и завода-поставщика бронекорпусов, что при сложившейся ситуации было совершенно неприемлемо. Коллектив завода № 37 с большим трудом справлялся с планами выпуска даже относительно несложного по конструкции танка Т-40, а производство Т-50 было на порядок сложнее в технологическом плане, что только усложняло поставленную задачу...

С уважением, Александр
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 15:52:24

Потому что он как танкоборец - авно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А борьба с себе подобными была одной из важных задач.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:52:24)
Дата 19.03.2010 16:31:23

На 41 с нормальными снарядами и экипажами - нет.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А борьба с себе подобными была одной из важных задач.

А без них см. судьбу большей части Т-28, Т-34 и КВ.
А потом уже и 57-76 мм сделают, кои лезли, и 25-мм зенитную (хм, а боеприпасы?).

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:52:24)
Дата 19.03.2010 15:55:45

57 мм поставить можно. И завести 76-мм гаубичный танчик на его базе. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (19.03.2010 15:55:45)
Дата 19.03.2010 15:57:16

57-мм ЗИС-4 - дорого и технологически уныло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:57:16)
Дата 19.03.2010 17:12:05

танк с 57мм правильный. только танкистам его давать нельзя было

а только артиллеристам-противотанкистам. Чтобы действовали грамотно. А танкистам что не дай -- все равно в атаку без разведки пошлют в первую половину войны.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (19.03.2010 17:12:05)
Дата 19.03.2010 18:00:11

Re: Валентайн с 6-ти фунтовой пушкой и... дизелем -удачен...

>а только артиллеристам-противотанкистам. Чтобы действовали грамотно. А танкистам что не дай -- все равно в атаку без разведки пошлют в первую половину войны.


Валентайн с 6-ти фунтовой пушкой и... дизелем -удачен...
Дешевле и технологичней выходит.
Но только если взамен бригад НПП на Т-26.


С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Исаев Алексей (19.03.2010 15:57:16)
Дата 19.03.2010 15:59:51

Ре: 57-мм ЗИС-4...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.

57 будет так или иначе дешевле 76 мм
От Jack30
К АМ (19.03.2010 15:59:51)
Дата 19.03.2010 16:10:16

Чаго??????


>
>>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.
>
>57 будет так или иначе дешевле 76 мм
 В реале она была вроде как дороже. И сильно дороже.
От АМ
К Jack30 (19.03.2010 16:10:16)
Дата 19.03.2010 16:21:27

Ре: Чаго??????


>>
>>>Нужна была по-любому 76-мм пушка с баллистикой ратш-бума.
>>
>>57 будет так или иначе дешевле 76 мм
> В реале она была вроде как дороже. И сильно дороже.

чаго дороже?
Так или иначе к году 35-36, 57мм в 50 клб былобы достаточно, это гораздо технологичнее
От Jack30
К АМ (19.03.2010 16:21:27)
Дата 19.03.2010 16:28:49

ЗиС-2 была дороже чем ЗиС-3 (-)
От АМ
К Jack30 (19.03.2010 16:28:49)
Дата 19.03.2010 16:35:08

Ре: ЗиС-2 была...

а, более длинный ствол, на 35 и 50 клб достаточно
От Дм. Журко
К Jack30 (19.03.2010 16:10:16)
Дата 19.03.2010 16:15:14

Ради этого почти 10 т к массе танка?

Здравствуйте.

Один из идеальных танков, которые хотелось бы получить до Войны и у нас -- нечто вроде Valentine Mk III с полным экипажем.

Дмитрий Журко
От Jack30
К Дм. Журко (19.03.2010 16:15:14)
Дата 19.03.2010 16:20:39

Ради чего "этого"?

>Здравствуйте.

>Один из идеальных танков, которые хотелось бы получить до Войны и у нас -- нечто вроде Valentine Mk III с полным экипажем.

У нас из вариантов танковой артилерии 45мм короткая, 76мм - полковая, 76мм - высокой баллистики, 57мм - высокой баллистики.
Две последние требуют примерно одинаковой массы танка.
От Jack30
К Jack30 (19.03.2010 16:20:39)
Дата 19.03.2010 16:27:52

Вот только насколько я помню

Это была сильно специальная 57мм. Укороченная, и с худшей баллистикой. И то, требовалось увеличение массы танка на 600кг.
От Дм. Журко
К Jack30 (19.03.2010 16:20:39)
Дата 19.03.2010 16:22:38

57 мм поместилась в Т-50 с боезапасом. (-)
От АМ
К Дм. Журко (19.03.2010 15:39:38)
Дата 19.03.2010 15:47:50

Ре: У почему...

к 35 такой танк врядли будет весить мение 18-20 т
От Дм. Журко
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:30:03

Опыт первого года войны -- КВ-13. (-)
От Ibuki
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:21:32

Т-54

>Добрый день

>Предлагаю подумать, каким мог бы быть идеальный советский средний танк по состоянию на начало войны. С привязкой к уровню промышленности, но с учетом выявившихся в ходе войны недостатков. То есть, к примеру, нечто вроде Т-34, но с освобожденным от других обязанностей командиром танка, с хорошей радиостанцией и приборами наблюдения, отапливаемый и т. п.
Т-54. С поправкой на уровень промышленности (могут изготавливаться и свариваться только 45 мм листы) толщина брони набирается экранировкой.
От генерал Чарнота
К Ibuki (19.03.2010 15:21:32)
Дата 19.03.2010 16:08:29

Re: Т-54

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т-54. С поправкой на уровень промышленности (могут изготавливаться и свариваться только 45 мм листы) толщина брони набирается экранировкой.

А пушка?
А столько штук торсионной подвески для серии в 50 тыс. шт. мы сможем дать?
От Ibuki
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:08:29)
Дата 19.03.2010 17:12:26

Re: Т-54

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Т-54. С поправкой на уровень промышленности (могут изготавливаться и свариваться только 45 мм листы) толщина брони набирается экранировкой.
>
>А пушка?
Выпуск танковой пушки наладили в условиях войны. Выстрел и морская пушка были до войны. Какие проблемы если поставить задачу ставить на средний танк 100 мм?

>А столько штук торсионной подвески для серии в 50 тыс. шт. мы сможем дать?
Т-70, КВ, ИС - на торсионах.
От Дм. Журко
К Ibuki (19.03.2010 17:12:26)
Дата 19.03.2010 18:16:07

Зачем такая дрына на танке 1941? На БМП теперь надо 125 мм? (-)
От Роман Алымов
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:18:56

На начало ВОВ - упрощённый Т-34 (+)

Доброе время суток!
Отказ от обработки кромок листов, гнутой брони и так далее дал бы значительный выигрыш в технологичности. Выкинуть сложную оптику, оставить один телескопический прицел + зеркальные приборы наблюдения типа Т-70, но побольше. Ну и прочее в том же духе.
С уважением, Роман
От digger
К Роман Алымов (19.03.2010 15:18:56)
Дата 19.03.2010 22:37:15

Re: На начало...

Непонятно наличие извращений на Т-34.Корпус - простейшей формы, без надгусеничных ниш, лобовой лист без пулемета и люка водителя (его посадка через башню),подвеска - торсионная ,если достаточно мощностей для их производства,или пружинно-балансирная как у Меркавы с пружинами снаружи.Возможно экранирование ВЛД и верхней части борта.Нужность дизеля проблематична,так как он дорогой и реальная пожаростойкость не выше чем у бензинового,держать 2 варианта под В-2 и М-17.
От Evg
К digger (19.03.2010 22:37:15)
Дата 20.03.2010 10:46:12

Re: На начало...

> Непонятно наличие извращений на Т-34.Корпус - простейшей формы, без надгусеничных ниш, лобовой лист без пулемета и люка водителя (его посадка через башню)

мехвод - смертник.

> Нужность дизеля проблематична,так как он дорогой и реальная пожаростойкость не выше чем у бензинового

это выяснится потом. Да и непонятно как бы оно было с пожаростойкостью без бачка в БО.

> держать 2 варианта под В-2 и М-17.

И два завода под В-2 и М-17. Сильно жирно.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (19.03.2010 15:18:56)
Дата 19.03.2010 15:34:53

И, кстати, Т-70 было бы неплохо (-)
От Jack30
К Роман Алымов (19.03.2010 15:34:53)
Дата 19.03.2010 16:12:31

А не лучше ли вместо

Т-70 было сразу создать универсальное гусеничное шасси на автомобильных агрегатах?
То к чему пришли к 43..44гг?
От Роман Алымов
К Jack30 (19.03.2010 16:12:31)
Дата 20.03.2010 01:17:32

Излишняя роскошь (+)

Доброе время суток!
>Т-70 было сразу создать универсальное гусеничное шасси на автомобильных агрегатах?
****** Для небоевых целей был СТЗ-5-НАТИ, намного лучше.
С уважением, Роман
От Jack30
К Роман Алымов (20.03.2010 01:17:32)
Дата 20.03.2010 10:46:05

Хм, а самоходка или ЗСУ

>Доброе время суток!
>>Т-70 было сразу создать универсальное гусеничное шасси на автомобильных агрегатах?
>****** Для небоевых целей был СТЗ-5-НАТИ, намного лучше.
>С уважением, Роман

Это небоевые цели?
В реале Т-70 несколько запоздал и его все равно пришлось переделывать под САУ.
От генерал Чарнота
К Jack30 (19.03.2010 16:12:31)
Дата 19.03.2010 16:16:30

Re: А не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т-70 было сразу создать универсальное гусеничное шасси на автомобильных агрегатах?
>То к чему пришли к 43..44гг?

Заодно БТР на нём слепить.
От Jack30
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:16:30)
Дата 19.03.2010 16:18:40

Re: А не...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Т-70 было сразу создать универсальное гусеничное шасси на автомобильных агрегатах?
>>То к чему пришли к 43..44гг?
>
>Заодно БТР на нём слепить.
БТР, ЗСУ, самоходку НПП, ПТ-самоходку, и многое другое. Как оно и предполагалось в реале. Только поздновато уже.
От ttt2
К Роман Алымов (19.03.2010 15:34:53)
Дата 19.03.2010 16:09:15

Т-50 ?? (-)
От Роман Алымов
К ttt2 (19.03.2010 16:09:15)
Дата 19.03.2010 23:17:20

Не надо Т-50, Т-70 вполне достаточно (+)

Доброе время суток!
На тот момент в немецкой армии было полно целей, которые ему не просто по зубам, а прямо-таки в удовольствие. И задач для него тоже хватало.
С уважением, Роман
От tramp
К Роман Алымов (19.03.2010 23:17:20)
Дата 19.03.2010 23:36:46

Может Т-80? (-)
От Роман Алымов
К tramp (19.03.2010 23:36:46)
Дата 19.03.2010 23:57:09

Нет, обычный Т-70, можно Т-70М (-)
От tramp
К Роман Алымов (19.03.2010 23:57:09)
Дата 20.03.2010 00:44:00

Силовой привод нужнее третьего в экипаже? (-)
От Роман Алымов
К tramp (20.03.2010 00:44:00)
Дата 20.03.2010 01:16:13

Силовой привод чего? (-)
От tramp
К Роман Алымов (20.03.2010 01:16:13)
Дата 20.03.2010 01:19:41

Башни

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1394/1394106.htm

с уважением
От Роман Алымов
К tramp (20.03.2010 01:19:41)
Дата 20.03.2010 01:30:28

Это не главное (+)

Доброе время суток!
Можно, конечно, приспособить механизм аналогичный Т-34, но это не главное. С учётом того что стрелять всё равно придётся скорее всего с остановок - и так будет работать, хотя с приводом конечно было бы веселее. На Т-70М кстати привода не появилось. И как связан привод с наличием второго человека в башне тоже непонятно - на Т-34 был и привод, им второй человек.....
С уважением, Роман
От tramp
К Роман Алымов (20.03.2010 01:30:28)
Дата 20.03.2010 03:30:53

Re: Это не...

> Можно, конечно, приспособить механизм аналогичный Т-34, но это не главное. С учётом того что стрелять всё равно придётся скорее всего с остановок - и так будет работать, хотя с приводом конечно было бы веселее. На Т-70М кстати привода не появилось. И как связан привод с наличием второго человека в башне тоже непонятно - на Т-34 был и привод, им второй человек.....
второй человек в башне - дополнительная пара глаз (обзор) и облегчение работы для наводчика, одному с полуавтоматом все же трудно, тем более четвертьавтоматом... привод упрощает наведение и снижает затраты времени и сил, отвлечение на второстепенные операции.
с другой стороны у Т-70 борт толком не защищен, ВЛД тоже слабовата...

с уважением
От U235
К Одессит (19.03.2010 15:05:16)
Дата 19.03.2010 15:11:49

Т-34 и был идеальным советским танком

Хорошую оптику сравнимую с немецкой все равно бы не смогли реализовать где-то года до 43-44ого, равно как и радиостанции. На отапливаемость в условиях острой необходимости гнать вал все равно бы забили. Так что в итоге все равно бы получили нечто типа Т-34-85. Ну или максимум, если дела пойдут хорошо и можно будет снять нажим на промышленность - Т-44.
От Одессит
К U235 (19.03.2010 15:11:49)
Дата 19.03.2010 15:16:42

Re: Т-34 и...

Добрый день

Понятно, но уже тогда он мог быть сделан лучше. Например, попросторнее башня с выделением командира и пр. Вот меня и интересует, что именно могло быть реализовано тогда? Грубо говоря, если бы наделить промышленность и заказчика даром ясновидения :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.Белоусов
К Одессит (19.03.2010 15:16:42)
Дата 19.03.2010 17:02:26

1941: Т-34М, с 1943 - Т-54 (-)
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (19.03.2010 17:02:26)
Дата 19.03.2010 21:50:13

с лета 1942 - Т-34-85 (-)
От Скиф
К Д.Белоусов (19.03.2010 17:02:26)
Дата 19.03.2010 18:36:40

Re: 1941: Т-34М,...

Ну тогда уже ИС-10 (Т-10) хотя он появился много позже после ВОВ, а если по теме ВОВ, то - СУ-100.
От Д.Белоусов
К Скиф (19.03.2010 18:36:40)
Дата 19.03.2010 19:17:45

Там гиморы со 100 мм были, вроде, а вообще на 1943 - нужна, да (-)
От Skvortsov
К Одессит (19.03.2010 15:16:42)
Дата 19.03.2010 16:34:47

Re: Если обладать даром ясновидения

>Добрый день

Здравствуйте

>Понятно, но уже тогда он мог быть сделан лучше. Например, попросторнее башня с выделением командира и пр. Вот меня и интересует, что именно могло быть реализовано тогда? Грубо говоря, если бы наделить промышленность и заказчика даром ясновидения :-)))

то полезнее запускать Т-34 в производство одновременно на 183,СТЗ и 174 заводе.

С уважением
От марат
К Skvortsov (19.03.2010 16:34:47)
Дата 20.03.2010 16:48:46

Re: Если обладать...

>>Добрый день
>
>Здравствуйте

>>Понятно, но уже тогда он мог быть сделан лучше. Например, попросторнее башня с выделением командира и пр. Вот меня и интересует, что именно могло быть реализовано тогда? Грубо говоря, если бы наделить промышленность и заказчика даром ясновидения :-)))
>
>то полезнее запускать Т-34 в производство одновременно на 183,СТЗ и 174 заводе.

>С уважением
Здравствуйте!
ХМ, на СТЗ его и запускали(осваивали долго), а на 174 было ли оборудование(туда не 37 завод перевезли в войну?)
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (20.03.2010 16:48:46)
Дата 20.03.2010 17:48:36

Re: Если обладать...


>ХМ, на СТЗ его и запускали(осваивали долго), а на 174 было ли оборудование(туда не 37 завод перевезли в войну?)

http://armor.kiev.ua/Tanks/sovprom.php

С уважением,
От марат
К Skvortsov (20.03.2010 17:48:36)
Дата 21.03.2010 14:17:57

Re: Если обладать...


>>ХМ, на СТЗ его и запускали(осваивали долго), а на 174 было ли оборудование(туда не 37 завод перевезли в войну?)
>
> http://armor.kiev.ua/Tanks/sovprom.php

>С уважением,
Здравствуйте!
Спасибо, заклинило. Забыл, что первоначально 174 -й завод ленинградский. Посчитал его сразу омским.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Одессит (19.03.2010 15:16:42)
Дата 19.03.2010 15:23:19

Т-34М

>Понятно, но уже тогда он мог быть сделан лучше. Например, попросторнее башня с выделением командира и пр. Вот меня и интересует, что именно могло быть реализовано тогда? Грубо говоря, если бы наделить промышленность и заказчика даром ясновидения :-)))

Без всякого ясновидения:
"2. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:

а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;

б) установить торсионную подвеску;

в) расширить погон башни до размера не менее 1 600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;

г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:23:19)
Дата 19.03.2010 18:03:59

Re: Т-34М

>г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

Многие восторгаются наклоном броневых листов на Т-34, а тут предлагается уйти от них к немецким "коробкам". Непонятненько...
От MSV
К Андрей Платонов (19.03.2010 18:03:59)
Дата 20.03.2010 08:51:47

Re: Т-34М

Вы не задумывались, почему же несмотря на то, что "многие восторгались наклонными листами Т-34" в послевоенных танках таковых не просматривается

Если подумаете, то уверен поймете почему и, соответственно, с пониманием предложения отказа от наклонных боковых листов все также станет ясно
От bedal
К MSV (20.03.2010 08:51:47)
Дата 20.03.2010 13:32:58

хехе, да высота изменилась, и вопрос про наклонные отпал в принципе. (-)
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:23:19)
Дата 19.03.2010 16:07:17

Re: Т-34М

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Без всякого ясновидения:
>"2. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:

>а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;

>б) установить торсионную подвеску;

>в) расширить погон башни до размера не менее 1 600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;

>г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

Ну, скажем, так:
Имея определённые навыки в ясновидении, смогли бы мы в 1940 г. вместо Т-34 иметь Т-44 с 76-мм пушкой?
От VVS
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:07:17)
Дата 19.03.2010 18:21:48

Re: Т-34М

>Ну, скажем, так:
>Имея определённые навыки в ясновидении, смогли бы мы в 1940 г. вместо Т-34 иметь Т-44 с 76-мм пушкой?

В фантастике с засланцами из будущего - да, в реальности - это все приходило с опытом, а его еще набрать надо. Только это сразу вместо 2х танков - один нормальный проектировать надо.
От Дм. Журко
К VVS (19.03.2010 18:21:48)
Дата 19.03.2010 18:38:47

Чтобы противостоять Chieftain? Он немного после появился.

Здравствуйте, уважаемый VVS.

А в 1941 нужен был хороший удобный пехотный танк, а может и штурмовое САУ в этой роли. Танк для рейдов, тоже удобный, но значительно лучше совершающий длинные марши. И танк для вскрытия укрепрайонов. И вооружённый колёсный бронетранспортёр со логистикой, совмесстимой с рейдовым танком. И много самоходной артиллерии.

Единый танк в 1941 -- перевод народных среств.

Дмитрий Журко
От VVS
К Дм. Журко (19.03.2010 18:38:47)
Дата 19.03.2010 18:51:52

Re: Чтобы противостоять...

>А в 1941 нужен был хороший удобный пехотный танк, а может и штурмовое САУ в этой роли. Танк для рейдов, тоже удобный, но значительно лучше совершающий длинные марши. И танк для вскрытия укрепрайонов. И вооружённый колёсный бронетранспортёр со логистикой, совмесстимой с рейдовым танком. И много самоходной артиллерии.
>Единый танк в 1941 -- перевод народных среств.

На 41 мы артиллерию применять не умеем и от танка она не отличается. А реалии таковы, что даже с засланцами танк новый можно улучшить, а личный состав натренировать - нет. И единый танк понадобится - с 43. Он будет уже освоенный, надежный, более живучий и 85 туда воткнут в начале года, а не в конце. 1гв.ТА под Курском с ними будет НАМНОГО лучше.
От Дм. Журко
К VVS (19.03.2010 18:51:52)
Дата 19.03.2010 18:59:19

Единый танк не понадобился до 70-ых годов. (-)
От Александр Антонов
К генерал Чарнота (19.03.2010 16:07:17)
Дата 19.03.2010 17:08:46

Re: Т-34М

Здравствуйте

>Ну, скажем, так:
>Имея определённые навыки в ясновидении, смогли бы мы в 1940 г. вместо Т-34 иметь Т-44 с 76-мм пушкой?

У Т-44 ещё и двигатель установлен поперечно, что сократило длину корпуса и позволило убрать люк механика-водителя с лобового листа. На Т-34М этого ещё не было, но тот всё равно был явно ближе к Т-44 чем более поздний Т-43.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 17:08:46)
Дата 19.03.2010 18:19:41

Вообще-то, Т-44 по требованиям конца Войны. В начале были иные условия. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:19:41)
Дата 19.03.2010 18:39:21

Вы о дифференцированном бронировании или о поперечном размещении дизеля? (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 18:39:21)
Дата 19.03.2010 18:55:26

О дизеле и пушке, о броне дифференцированной, и непонятно против чего в 41.

Добрый вечер, уважаемый Александр.

О недостатке пулемётного вооружения (отсутствие кругового плотного огня и защиты от основных средств противника). О дороговизне и дефицитной в 1941 технологии, большой массе. А к тому "родимые пятна". Всё вы знаете, но напоминаю.

Этот двигатель поперёк -- хорошее дело. Другой может и незачем.

Дмитрий Журко
От Александр Антонов
К Дм. Журко (19.03.2010 18:55:26)
Дата 19.03.2010 19:22:46

Re: О дизеле...

Здравствуйте

Дизель может быть и был несколько преждевременен, но пушка Ф-34 - точно нет. Было бы гораздо лучше если б Грабина не заставили "отпилить" от Ф-34 десять калибров. Но и в таком виде, в каком Ф-34 пошла в серию, это была почти единственная (не считать же ЗИС-4) в 1941-м году танковая пушка (при наличии бронебойного снаряда) высокоэффективная против 50 мм лобовой брони немецких танков. Напомню, броня на немецких танках выпуска 1941-го года уже была дифференцирована. Для чего дифференцированная броня(60 мм скошенный лоб, вертикальный борт равнопрочный 45 мм бронелисту установленному под углом 45 мм) с начала войны требовалась среднему танку? Хотя бы для для противостояния подкалиберным снарядам. Как известно 37 мм подкалиберные снаряды пробивали вертикальную часть борта Т-34, а 50 мм подкалиберные пробивали и лоб.

>О недостатке пулемётного вооружения (отсутствие кругового плотного огня и защиты от основных средств противника).

Этот недостаточк в целом не исправлен до сих пор.:) Впрочем тогда пехотные противотанковые средства не были основными в борьбе с танками. Основным были артиллерийские снаряды.

>О дороговизне и дефицитной в 1941 технологии, большой массе. А к тому "родимые пятна". Всё вы знаете, но напоминаю.

Масса Т-34М была меньше массы Т-34. Что же на счёт дороговизны, и дефицитных технологий, именно Т-34 был выпущен наибольшим тиражом среди всех танков ВОВ. Как видно этому способствовало то что по критерию "стоимость/эффективность" Т-34 был лучшим нашим танком.

>Этот двигатель поперёк -- хорошее дело. Другой может и незачем.

В Т-34М дизель поперек не устанавливался, чего в условиях 1941-го года и нельзя было ожидать. Для того чтобы ставить 12 цилиндровый V-образный дизель поперёк надо уметь производить хорошие танковые трансмиссии, а к 1941-му году мы этого делать ещё не умели.

С уважением, Александр
От Дм. Журко
К Александр Антонов (19.03.2010 19:22:46)
Дата 19.03.2010 20:04:41

Полагал, что вы о Т-44. (-)
От Казанский
К Дмитрий Козырев (19.03.2010 15:23:19)
Дата 19.03.2010 15:46:31

Re: Т-34М



>г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.
 Зачем?Все равно перспективный тип башни по типу т54.
От VNK
К Казанский (19.03.2010 15:46:31)
Дата 19.03.2010 17:39:22

Re: Т-34М



На Т34М и была фактически полусферическая башня.
От Александр Антонов
К Казанский (19.03.2010 15:46:31)
Дата 19.03.2010 17:05:51

Re: Т-34М

Здравствуйте

>>г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.

> Зачем?

Это вообще то о корпусе. Такой корпус (без скосов,только с вертикальными бортовыми листами) значительно упростил бы производство танка. Собственно начиная с Т-44 он и стал таким.

>Все равно перспективный тип башни по типу т54.

У Т-54 было много башен, и первые из них, с заманом (обратным скосом) формой не блистали. Для Т-34М ЕМНИП планировалась штампованная башня "гаечного" вида - весьма прогрессивная производственная технология. Они потом ведь и пошли на Т-34-76, только тесные, под его не уширенный подбашенный погон. Вообщем с какой строны не взгляни, Т-34М был идеальным отечественным танком образца 1941 г. Жаль в серию запустить не успели.

С уважением, Александр
От VNK
К Александр Антонов (19.03.2010 17:05:51)
Дата 19.03.2010 17:44:46

Re: Т-34М (-)
От Jack30
К Казанский (19.03.2010 15:46:31)
Дата 19.03.2010 16:11:02

Эээээ, а полусферическая башня на начало ВОВ



>>г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.
> Зачем?Все равно перспективный тип башни по типу т54.

оно не сильно круто будет?