От БорисК
К Dervish
Дата 23.03.2010 08:01:56
Рубрики Армия; 1917-1939;

Теперь понял. Как же это я сразу-то не догадался :-(((

Ведь признание - это царица доказательств, не так ли?

Давайте в этой связи почитаем небольшую выдержку из сводки показаний, направленной Сталину 30.11.37. Сами показания имели место на 3 дня раньше. Там как раз рассказывается об очередном "враге народа", который тоже во всем (какое, однако, совпадение!) сознался:

ТУПОЛЕВ А. Н. Зам нач. 1-го Главного Управления НКОП.
Допрашивали: Груздев, Белгородский.

Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.
Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности. Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

Как Вы полагаете, насколько бы возрос уровень советского самолетостроения, если бы этого сознавшегося матерого шпиона и вредителя своевременно поставили к стенке, как Тухачевского?
От Dervish
К БорисК (23.03.2010 08:01:56)
Дата 23.03.2010 19:08:45

При чем тут Туполев?! Разобрались и отпустили. С Тухачевским разобрались и не... (-)

-
От БорисК
К Dervish (23.03.2010 19:08:45)
Дата 24.03.2010 05:46:52

Тут главный вопрос – как Вы относитесь к признанию обвиняемого?

Если для Вас это – "царица доказательств", тогда для Вас вопрос виновности Тухачевского совершенно ясен. Но в этом случае Вы должны возмущаться присвоением матерому шпиону и вредителю Туполеву, да еще сознавшемуся в своих преступлениях, многочисленных званий, премий и наград вместо заслуженной им пули.

А вот для Вас еще один "шпион и вредитель", В.П. Глушко, будущий директор и генеральный конструктор НПО "Энергия", академик, дважды Герой Социалистического Труда. Так вот он своей рукой написал:

Вел подрывную работу по развалу объектов, необходимых для обороны страны с целью ослабления мощи Советского Союза, тем самым подготовлял поражение СССР в войне с капиталистическими странами…
Сорвал снабжение армии азотно-реактивными двигателями, имеющими огромное оборонное значение…

В его деле есть еще признания. Например:

В 1936 году Глушко с целью оправдать свою бездеятельность подготовил для сдачи азотно-реактивный двигатель ОРМ-65 для установки на торпедах и ракетоплане, который им же, Глушко вместе с Королевым при испытаниях был взорван с целью срыва его применения в РККА.

Обратили внимание на Королева? Да-да, тот самый, С.П. Он тоже 4 августа 1938 г. признал, что являлся участником антисоветской организации, в которую в 1935 г. был вовлечен Лангемаком и в которой состояли Клейменов и Глушко.

Шлепнули бы его тогда, не отходя от кассы, и каких высот бы достигла советская космонавтика без его вредительства... А так оделался только переломом обеих челюстей. Это с ним так интересно разбирались, прежде чем отпустили.

Как Вы полагаете, были Туполев, Королев и Глушко шпионами и вредителями или нет?
От Dervish
К БорисК (24.03.2010 05:46:52)
Дата 24.03.2010 07:10:52

Имеем: Тухачевский и Королев, оба признались, одного расстреляли, второго нет (-)

-
От БорисК
К Dervish (24.03.2010 07:10:52)
Дата 24.03.2010 08:28:07

Re: Имеем: Тухачевский...

Следовательно, признание, вина и последующее наказание прямой связи не имеют. Так что Ваше подсказка, что Тухачевский и его подельники сознались на суде, ничего не говорит ни об их виновности, ни об истинных причинах их уничтожения.
От Одессит
К Dervish (23.03.2010 19:08:45)
Дата 23.03.2010 20:10:03

С Тухачевским разобрались и опустили... :-)) (-)
От Dervish
К Одессит (23.03.2010 20:10:03)
Дата 23.03.2010 23:34:42

Вы утверждаете что судьба тухачевского и Туполева была одинакова? Шутку принял (-)

-
От Одессит
К Dervish (23.03.2010 23:34:42)
Дата 24.03.2010 00:28:14

Вы невнимательны. Одного оТпустили, а другого опустили. (-)
От Alex Medvedev
К БорисК (23.03.2010 08:01:56)
Дата 23.03.2010 08:45:56

И что из перечисленного было не бло основано на событиях?

>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.

Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.

>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.

Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.

>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
От БорисК
К Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)
Дата 24.03.2010 05:19:36

Re: И что...

>>Дал дополнительные показания о своей шпионской работе в пользу Франции, сознался, что с 1924 года он был связан с агентом французской разведывательной службы русским эмигрантом МАРГУЛИСОМ, которому систематически передавал сведения о советском воздушном флоте.

>Если обменивался информацией с Маргулисом, а такое вполне вероятно, то тут только вопрос по какой статье виноват -- преступная халатность или сотрудничество с фр. разведкой. Кому что нравится.

Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?

>>Дополнительно показал о ряде вредительских актов, проведенных им и другими участниками антисоветской организации в авиационной промышленности.

>Ну, уж наворотил Туполев действительно немало. И расценивать это как головотяпство или вредительство опять же дело вкуса.

Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?

>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.

>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?

Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.

Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
От марат
К БорисК (24.03.2010 05:19:36)
Дата 24.03.2010 08:43:16

Re: И что...


>Обвинение в шпионаже - очень серьезное обвинение, но для него нужны не менее серьезные доказательства. Можно, конечно, каждый контакт с иностранцами расценивать, как шпионаж, но тогда и самого Сталина можно точно так же обвинить в шпионаже. Что он там Черчиллю рассказывал про Красную армию?
Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.

>Любая разработка нового и сложного изделия неизбежно сопровождается недочетами и ошибками. Если каждого разработчика за ошибку классифицировать вредителем, их очень скоро совсем не останется. Я не сомневаюсь, что Вы сами знаете примеры разнообразных ошибок многих заслуженных людей в истории той же авиации, например. Они все, что ли, были вредителями?
Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.


>Виноват, конечно, Туполев, но виноват отнюдь не в шпионаже и не во вредительстве. А то ведь и Сталина точно так же можно обвинить в шпионаже и во вредительстве: ведь это он своими руками расставлял шпионов и вредителей на ключевых командных постах в партии, государстве и армии.
Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)
>Кстати, поставили бы тогда Туполева к стенке за шпионаж, и страна сэкономила бы огромные деньги на том же Ту-144. Как Вы полагаете, чего больше принесла СССР работа Туполева, пользы или ущерба?
Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (24.03.2010 08:43:16)
Дата 24.03.2010 09:09:18

Re: И что...

>Туполев контактировал по собственной инициативе, а Сталин по решению партии и правительства.

Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?

>Как-то читал о заме Туполева, тот своим подчиненным говорил что-то типа: я свою подпись ставлю под вашими расчетами, но я не проверяю их, потому что для этого мне нужно много времени и не нужны вы. Поэтому отвечать за расчеты будем вместе. Для того, чтобы разобраться - умысел это или ошибка нужно быть ну как минимум в теме. Тем более, в конце концов разобрались и Туполева, Глушко, Королева отпустили.

А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?

>Туполева проверили и отпустили, а Сталин с помощью НКВД разобрался с шпионами и предателями, проникшими на государственные посты. Я сомневаюсь, что он единолично их расставлял - наверняка советовали и предлагали соратники(Куйбышев, Орджоникидзе, Молотов и пр.)

Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?

>Вот интересная мысль - судя по тому, что нашу авиапродукцию берут с неохотой или вообще не берут, можно сделать вывод - один вред, отстали от мирового уровня.

Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (24.03.2010 09:09:18)
Дата 24.03.2010 09:26:10

Re: И что...


>Какой партии и какому правительству подчинялся Сталин? Чьи именно решения он выполнял, когда встречался с Черчиллем?
Т.е коллегиальности не было? Хотя бы обсуждений вопросов, которые необходимо поднять на встрече или какие проблемы необходимо решить.

>А Клейменова с Лангемаком не отпустили, и многих других, которых мы уже не узнаем, тоже. Да и Королев уцелел чудом. И кто, интересно, в "органах" настолько разбирался в той же авиационной и ракетной технике, что мог отличить умысел от ошибки?
Главных виновников расстреляли, менее виновные отсидели.

>Ежов не "проникал" на государственные посты. Его лично Сталин выдвинул и лично постоянно контролировал. Так почему Сталин выдвинул на ключевой пост наркома НКВД шпиона и предателя? И потом, кстати, заменил его Берией, который, в свою очередь, оказался английским шпионом. Так на кого, интересно, работал сам Сталин?
Ежова с улицы взяли? Как-то он попал на пост тамнепомнюоткудаеговзяли в НКВД.


>Т.е., если я Вас правильно понял, советская авиапродукция отстала от мирового уровня из-за того, что Туполева вовремя не расстреляли??? А может, как раз из-за того, что расстреляли других специалистов, так и оставшихся безвестными?
Нет, из-за того что не дал дороги соперникам, давил всех авторитетом (Т-100 и Ту-22, Мясищев и Ту-160, специалисты могут? накидать альтеранивных проектов по гражданке). В пределе да, из-за того, что не расстреляли.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (23.03.2010 08:45:56)
Дата 23.03.2010 08:59:12

Re: И что...



>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>
>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?

Туполев тут каким боком? Разве что кислоту подливал в систему охлаждения двигателей.
Леваневский заявлял что в самолет Туполева (ТБ-7)никогда не сядет. И выбрал ДБ-А
ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (23.03.2010 08:59:12)
Дата 23.03.2010 09:19:59

Re: И что...



>>>Дал показания о срыве им перелета ЛЕВАНЕВСКОГО через Северный полюс в Америку в 1935-1937 гг.; показал, что им и участником антисоветской организации ОЗЕРОВЫМ был сорван полет ГРОМОВА в 1933 году на установление мирового рекорда дальности.
>>
>>самолет построили, деньги потратили, а он оказывается хуже по характеристикам чем было обещано. Кто виноват? Сталин или Туполев?
>
>Туполев тут каким боком?

Я про Громова и АНТ-25 в 1933-м.

>ДБ-А как бы Болховитинова машина - чего они к Туполю шились?

С того что за подготовку Н-209 отвественно было НКОП, а Туполев был ВРИД начальника 1-го главного управления НКОП