От Skvortsov
К Гегемон
Дата 20.03.2010 10:30:04
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?

Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.

>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.

А он что, отказался и был подвергнут заключению?
Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?

>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.

Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.

>Серьезно?

А что, уже вывели? Тогда извиняйте, отстал от жизни.
А куда вывели, во Францию?

>>>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>>>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".
>>Что не знаем?
>Мы не знаем, как бы повел себя Шмайссер, если бы к нему применяли пытки. Вы вот про себя сказать можете?

А зачем меня пытать? Я на СССР охотно работал.
Кроме того, я же себя не ставлю образцом поведения в плену. Откуда вопрос возник? Наработанный прием в дискуссиях?

>>Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
>Да, нацисты такие.
>>Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
>Никакого геройства. Образцовое поведение пленного.

Не было у него статуса пленного. Как и у фон Брауна в США.

С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 10:30:04)
Дата 20.03.2010 11:12:56

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?

>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
А у него что, был вариант отказаться?

>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
А вас на работы посылали оккупационные власти?

>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.
А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.
А чем Калашников лучше Пол Пота?
Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.

>>Серьезно?
>А что, уже вывели? Тогда извиняйте, отстал от жизни.
>А куда вывели, во Францию?
А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?

>>>>>А образец поведения в плену - Карбышев.
>>>>>Если бы Шмайссера на морозе окатили бы холодной водой, он бы выдавал новую конструкцию каждые шесть месяцев.
>>>>Мы этого не знаем. И он не единственный из немецкого "отрицалова".
>>>Что не знаем?
>>Мы не знаем, как бы повел себя Шмайссер, если бы к нему применяли пытки. Вы вот про себя сказать можете?
>А зачем меня пытать? Я на СССР охотно работал.
>Кроме того, я же себя не ставлю образцом поведения в плену. Откуда вопрос возник? Наработанный прием в дискуссиях?
Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.
Такого от пленного требовать нельзя.

>>>Карбышев отказался работать на нацистов и его убили.
>>Да, нацисты такие.
>>>Шмайссер на нацистов работал охотно. От работы в СССР тоже не отказался. В чем геройство?
>>Никакого геройства. Образцовое поведение пленного.
>Не было у него статуса пленного. Как и у фон Брауна в США.
Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 11:12:56)
Дата 20.03.2010 11:59:18

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
>Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?

Первый вопрос был о платно и бесплатно. А это вопрос о принудительном или добровольном труде.

Заключенный не имеет права без разрешения покинуть зону. При отказе от работы может быть ужесточен режим содержания. Вынужден выполнять ту работу, которую ему поручат.

Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии. Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
И что Вы нашли общего?

>>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
>А у него что, был вариант отказаться?

Вариант есть всегда.Если герой-патриот, мог попробывать.

Карбышев отказался.

>>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
>А вас на работы посылали оккупационные власти?

Нет, советские власти. Как и Шмайсера.

>>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.

>А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.

А мы что, немцев в газовых камерах душили, как они это делали с евреями? У Шмайсера какие претензии к советской власти?

>А чем Калашников лучше Пол Пота?
>Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.

Ну Пол Пот ни разу не советский.
А зачем Калашникову бороться с режимом, которому он много обязан?


>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?

Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?


>Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.

Вы старательно пытаетесь назвать Шмайсера военнопленным, хотя прекрасно понимаете, что у него был другой статус. Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.




>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.

>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?

В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.



С уважением
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 11:59:18)
Дата 20.03.2010 12:48:49

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Заключенный в сталинском ИТЛ работает за паек. Его труд небесплатен?
>>>Если не получает зарплату, то бесплатен. Расходы на еду входят в расходы на содержание заключенного. Неработающих заключенных в КПЗ и на пересылке тоже кормят.
>>Отлично. А получающий зарплату заключенный в брежневском ИТЛ - он работает добровольно?
>Первый вопрос был о платно и бесплатно. А это вопрос о принудительном или добровольном труде.
Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.

>Заключенный не имеет права без разрешения покинуть зону. При отказе от работы может быть ужесточен режим содержания. Вынужден выполнять ту работу, которую ему поручат.
Именно.

>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
И? Расконвоированный заключенный в шараге.

>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>И что Вы нашли общего?
Общее - принудительный характер труда.

>>>>>Он что, содержался в концлагере? Или работал бесплатно?
>>>>Он что, добровольно приехал в СССР? К нему пришли и предложили собрать вещи.
>>>А он что, отказался и был подвергнут заключению?
>>А у него что, был вариант отказаться?
>Вариант есть всегда.Если герой-патриот, мог попробывать.
Вам случалось отказывать оккупантам?

>Карбышев отказался.
Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.

>>>Меня в советское время от КБ на месяц в совхоз на сельхозработы посылали. Вроде бы прямо никто не угрожал, но отказываться было не принято. Меня надо рассматривать как политзаключенного или военнопленного?
>>А вас на работы посылали оккупационные власти?
>Нет, советские власти. Как и Шмайсера.
Для Шмайссера советские власти - оккупационные.

>>>>Это все никак к поведению Шмайссера в советском плену не относится.
>>>Это относится к поведению конструктора оружия в нацистком государстве. Он мог, как Тиссен, сбежать из страны. Или косить под дурочка и фелонить с производством оружия для Гитлера. Чем Шмайсер лучше бойцов СС? Те убивали, он их снабжал оружием. Героем он может быть только в глазах тех, кто разделяет взгляды наци.
>>А чем Токарев лучше Блохина? Онин конструировал пистолеты, другой растреливал во Внутренней тюрьме НКВД.
>А мы что, немцев в газовых камерах душили, как они это делали с евреями?
У нас хватает своих скелетов в шкафу.

>У Шмайсера какие претензии к советской власти?
Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?

>>А чем Калашников лучше Пол Пота?
>>Они оба могли филонить, бороться против режима или бежать из страны.
>Ну Пол Пот ни разу не советский.
Зато оружие к нему шло в том числе и советское.
>А зачем Калашникову бороться с режимом, которому он много обязан?
Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?

>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?


>>Вопрос возник от того, что вы настойчиво предлагаете рассматривать как стандарт поведения военнопленного не действия лишенного свободы человека, а подвиг человека, казненного оккупантами.
>Вы старательно пытаетесь назвать Шмайсера военнопленным, хотя прекрасно понимаете, что у него был другой статус.
Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.

>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
А Туполев в шараге был заключенным?

>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
Ну вот видите.

>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 12:48:49)
Дата 20.03.2010 13:31:18

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.

Какие меры принуждения к работе, примененные к нему, Вы перечислите? Высылку в Германию?

>>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
>И? Расконвоированный заключенный в шараге.

И кто из "Расконвоированный заключенный в шараге" проживал за пределами шараги с семьей и мог свободно передвигаться по городу?

>>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>>И что Вы нашли общего?

>Общее - принудительный характер труда.

Нет. Не захотел нормально работать - отправили назад в Германию.

А наказание отбывал вот этот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80

>Вам случалось отказывать оккупантам?

Я живу в независимой стране.

>>Карбышев отказался.
>Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
>Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.

Я выбора вообще не требовал. Я назвал героя - героем, наемного иностранного специалиста - наемным иностранным специалистом.


>Для Шмайссера советские власти - оккупационные.

Так что он в СССР поехал? Почему не отказался? Где пример сопротивления оккупантам??

>У нас хватает своих скелетов в шкафу.

Ну так придите со своей группой с повинной и сдайтесь властям.


>Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?

Ну не захотел - отослали обратно. В чем проблема и героизм?


>Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?

Напишите ему и спросите, о чем он думал в период с 1943 по 1947.

>>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
>Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?

А зачем тогда тратят деньги американских налогоплательщиков по содержанию армии в Германии?
Содержали бы в поближе - в Канаде или Мексике.


>Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.

Сестру моей тещи никто не спрашивал и предложения не делал. Окружили деревню, погрузили в машины всю молодежь и увезли в Германию.

>>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
>А Туполев в шараге был заключенным?

Это фамилия немецкого военнопленного?

>>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
>Ну вот видите.

Вижу. Он предпочел не сидеть в английской тюрьме, как его начальник.

>>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
>С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.

Ну, если для Вас высылка обратно в Германию для немца и расстрел русского ребенка с матерью - это наказания, между которыми Вы не видите разницы, то Вы уже находитесь за чертой общечеловеческой морали. Зря Вы пишите, что говорите как гуманитарий. Скорей как убежденный нацист.

От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 13:31:18)
Дата 20.03.2010 14:26:11

Re: Странные вы,...

Скажу как гуманитарий

>>Разбираемся пошагово. Шмайссер трудился платно, но никак не добровольно.
>Какие меры принуждения к работе, примененные к нему, Вы перечислите? Высылку в Германию?


>>>Шмайсер жил с женой в нормальных условиях, передвигался без конвоя, занимался тем же трудом, что и в Германии.
>>И? Расконвоированный заключенный в шараге.
>И кто из "Расконвоированный заключенный в шараге" проживал за пределами шараги с семьей и мог свободно передвигаться по городу?


>>>Когда поняли, что он либо саботирует работу, либо не способен конструировать самостоятельно, его отослали назад в Германию.
>>>И что Вы нашли общего?
>>Общее - принудительный характер труда.
>Нет. Не захотел нормально работать - отправили назад в Германию.
Да. К нему приехали, подняли с постели оббъявили, что он отправляется работать в СССР. Согласия никто не спрашивал.

>А наказание отбывал вот этот:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80
>>Вам случалось отказывать оккупантам?
>Я живу в независимой стране.
То есть собственного опыта сопротивления вы не имеете.

>>>Карбышев отказался.
>>Выбора Карбышева может требовать только тот, кто сам подобным образом поступил.
>>Шмайссер предпочел более легкий и реализуемый для пленного путь.
>Я выбора вообще не требовал. Я назвал героя - героем, наемного иностранного специалиста - наемным иностранным специалистом.
Брежневский заключенный - наемный специалист?

>>Для Шмайссера советские власти - оккупационные.
>Так что он в СССР поехал? Почему не отказался? Где пример сопротивления оккупантам??
Потому что его взяли и отвезли принудительно.

>>У нас хватает своих скелетов в шкафу.
>Ну так придите со своей группой с повинной и сдайтесь властям.
Вы вообще о чем?

>>Советские власти для Шмайссера - оккупанты. С какой стати он должен на советские власти работать?
>Ну не захотел - отослали обратно. В чем проблема и героизм?
А причем тут героизм? Это образцовое поведение человека, которого оккупанты заставляют работать.

>>Из его автоматов в Новочеркасске расстреливали рабочих. Что ж он не восстал?
>Напишите ему и спросите, о чем он думал в период с 1943 по 1947.
Зачем?

>>>>А что, в Германии развернулось движение за вывод оккупационных войск, ограничивающих суверенитет страны?
>>>Это другой вопрос. Вы просто скажите - войска стоят или нет?
>>Это тот же самый вопрос. Вы просто скажите, с чего вы взяли, что их боятся вывести?
>А зачем тогда тратят деньги американских налогоплательщиков по содержанию армии в Германии?
То есть вы не знаете. Так и запишем.
>Содержали бы в поближе - в Канаде или Мексике.
Напишите им.

>>Остарбайтеры тоже не были военнопленными. Им просто сделали предложение, от которого было очень трудно отказаться. Некоторые поначалу ехали вообще добровольно.
>Сестру моей тещи никто не спрашивал и предложения не делал. Окружили деревню, погрузили в машины всю молодежь и увезли в Германию.
Вот и Шмайссера никто не спрашивал. Поставили перед фактом.

>>>Немецкие военнопленные содержались в лагерях, ходили под конвоем и работали в основном на стройках.
>>А Туполев в шараге был заключенным?
>Это фамилия немецкого военнопленного?
Это фамилия советского специалиста, который не работал на стройке и получал неплохой паек.

>>>>Фон Брауна принудительно вывезли в США и принуждали работать?
>>>Он сдался американцам и поехал в США работать на них. Получил иммунитет от возможного судебного преследования за использование на Пенемюнде рабского труда заключенных.
>>Ну вот видите.
>Вижу. Он предпочел не сидеть в английской тюрьме, как его начальник.
В этом вся разница.

>>>>Чем Шмайссер по сути отличапется от остарбайтеров, вывезенных в Германию? Тем, что его вывезли в СССР?
>>>В мемуарах немца описывается случай, когда немка пожаловалась властям в Восточной Пруссии на поведение русской работницы с ребенком. Расстреляли и работницу, и ребенка. Вот и все отличие.
>>С точки зрения добровольности/принудительности - разницы никакой.
>Ну, если для Вас высылка обратно в Германию для немца и расстрел русского ребенка с матерью - это наказания, между которыми Вы не видите разницы, то Вы уже находитесь за чертой общечеловеческой морали. Зря Вы пишите, что говорите как гуманитарий. Скорей как убежденный нацист.
Вы пишете очевидную чушь.
От Skvortsov
К Гегемон (20.03.2010 14:26:11)
Дата 20.03.2010 15:16:39

Re: Странные вы,...

>Скажу как гуманитарий

>Вы пишете очевидную чушь.

Странно. Я думал, Вы будете польщены.
От Гегемон
К Skvortsov (20.03.2010 15:16:39)
Дата 20.03.2010 15:29:48

А меня нисколько не удивил ваш вывод

Скажу как гуманитарий

>>Вы пишете очевидную чушь.
>Странно. Я думал, Вы будете польщены.
Поскольку вам говорят про Фому, вы отвечаете про Ерему, а в выводах у вас почему-то в Киеве дядька.


С уважением