От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 23.03.2010 10:17:38
Рубрики 11-19 век;

Вы прекрасно овладели гуглом, это вам в очевидный плюс.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но проблема в том, что фэйл: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1981733.htm от этого вином не становится. Тана не была "факторией в городе" - это было отдельное поселение. Никаких венецианцев во времена Тимура там не было. В 80-е годы генуэзцы вытеснили венецианцев с Черного моря и это положение сохранялось вплоть до 20-30-х годов 15-го века.

Что же касается причин угасания торговли - они прямо указаны в процитированном вами отрывке (другое дело, что Барбро не совсем прав: он не упоминает о том, что во времена Тамерлана Венеция не торговала в Тане). Более того, оба узловых пункта торговой линии: Хаджи-Тархан, в который стекались товары через Каспий, и Тана, откуда они отправлялись через Черное море, были разорены Тимуром одновременно и пришли в запустение.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2010 10:17:38)
Дата 23.03.2010 12:34:42

ну и еще в догонку по 90-м годам 14-го века

>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было.

Вот конкретно по этому пункту сохранился любопытный документик - письмо венецианского правительства консулу Таны и капитану галер в Романии с указанием негласно воспрепятствовать перевозкам "из стран Хазарии и моря Таны к противоположным берегам Турции", осуществляемым некоторыми гражданами Венеции в интересах "сарацинов и людей империи Татарской". Документ датирован 18 марта 1394, т.е. совсем незадолго до похода Тимура. А вы говорите никаких венецианцев!
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.03.2010 12:34:42)
Дата 24.03.2010 14:10:27

А я вполне допускаю, что ошибся.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было.
>
>Вот конкретно по этому пункту сохранился любопытный документик - письмо венецианского правительства консулу Таны и капитану галер в Романии с указанием негласно воспрепятствовать перевозкам "из стран Хазарии и моря Таны к противоположным берегам Турции", осуществляемым некоторыми гражданами Венеции в интересах "сарацинов и людей империи Татарской". Документ датирован 18 марта 1394, т.е. совсем незадолго до похода Тимура. А вы говорите никаких венецианцев!

...я опирался на исследование по татарам в Крыму и северном причерноморье - там коллизии венецианско-генуэзские упоминались только постольку-поскольку. Хотя в данном случае перевозки осуществляются явно ренегатами, а не законными купцами, а
ти вполне могли прибиться к кому угодно - хоть от имени Тохтамыша действовать.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.03.2010 14:10:27)
Дата 24.03.2010 14:46:46

Re: А я...

>Хотя в данном случае перевозки осуществляются явно ренегатами, а не законными купцами, а те вполне могли прибиться к кому угодно - хоть от имени Тохтамыша действовать.

Довольно странная версия. И почему "явно", вы же не видели документа целиком? И что вообще известно о ренегатах на Черном море в тот период?
Ну а судя по документу, перевозки осуществлялись именно венецианскими подданными - там речь идет о том, чтобы никто из "наших" (!) не занимался этим делом. Ну и во всяком случае из документа определенно следует, что в 1394 в Тане сидел венецианский консул.
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.03.2010 10:17:38)
Дата 23.03.2010 11:09:57

с ярлыками я познакомился в печатном виде

до того, как они стали доступны в сети

>Тана не была "факторией в городе" - это было отдельное поселение.

вы не читайте кратких справок типа вики, давайте лучше вместе почитаем документы 14-го века (Востлит, я вижу, вы пока не асилели)

Ярлык Узбека, 1332,
"посему их просьбы были [нами] выслушаны и передано им в Тане, позади церкви госпитальеров, на берегу реки Танаис болотистое место, чтобы его обитатели возводили там дома"

Ярлык Бердибека, 1358,
"Также и моим отцом, императором Джанибеком, было найдено приемлемым прошение, по которому ни отец за сына, ни сын за отца, ни младший брат не должен нести наказание за старшего, ни старший —за младшего; и им было дано пожалование венецианским франкам, которым надлежало проживать в Тане от бани Сафадина на восток в длину сто шагов и в ширину, определяемую от берега [реки], 70 шагов; каковой участок земли должен был передать правитель Таны; и также было выдано повеление."

Итак, из пожалований достаточно, ясно что речь идет о венецианском квартале внутри уже существующего города, который итальянцы по античной традиции называют Тана, а восточные авторы (и ордынские монеты) - Азак. "К востоку от бани", "позади церкви" - это чисто городские ориентиры.

>Никаких венецианцев во времена Тимура там не было. В 80-е годы генуэзцы вытеснили венецианцев с Черного моря и это положение сохранялось вплоть до 20-30-х годов 15-го века.

Ну это вы загнули. После 1381-го запрет венецианцам на плавание в Тану был установлен всего на два года. В 1389-м некие итальянцы задержали в Тане Пимена, который был им должен. Были ли это генуэзцы или венецианцы, современные исследователи сказать затрудняются. Но вам-то все известно!

После похода Тимура венецианцы немедленно приступают к восстановление свой колонии в разрушенном городе, новый консул направлен уже в 1397-м. Далее колония существует до второй половины 15-го века, теперь уже в виде отдельного укрепления, так как ордыский город запустел. Документов и помимо записок Барбаро довольно много: акты венецианских нотариев из Таны второго десятилетия 15-го века публиковались в отечественных изданиях сравнительно недавно. А вот генуэзцев в Тане после похода Тимура действительно не заметно вплоть до середины 15-го века: в уставе 1449-го года генуэзская станция в Тане снова упомянута, а в 1454-1472 в Тану назначаются генуэзские консулы.
От Паршев
К Сибиряк (23.03.2010 11:09:57)
Дата 23.03.2010 13:13:44

:)

а вот скажите пожалуйста - как, по-Вашему, называли ли "франками" только венецианцев или всех европейцев? И с какого примерно времени?
Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?
От Сибиряк
К Паршев (23.03.2010 13:13:44)
Дата 23.03.2010 15:08:53

Re: :)

>а вот скажите пожалуйста - как, по-Вашему, называли ли "франками" только венецианцев или всех европейцев? И с какого примерно времени?

ну если вы на это клюнули: "и им было дано пожалование венецианским франкам", то здесь имеем дело с восточной традицией, для которой все западные европейцы - франки. Вроде как в период крестовых походов эта традиция у мусульман сформировалась, но может и чуток раньше.

>Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?

а зачем именно на Черном море? В ПВЛ фряги встречаются в обзоре всей ойкумены, ученому человеку они вполне могли быть известны, даже если они и не заплывали из Средиземного моря в Черное.
От Random
К Сибиряк (23.03.2010 15:08:53)
Дата 23.03.2010 19:44:49

Re: :)

>>Вопрос вызван вот чем: в перечне народов в ПВЛ "фряги" упомянуты явно среди южных народов. Могли они встречаться на Черном море в 11-12 вв?
>
>а зачем именно на Черном море? В ПВЛ фряги встречаются в обзоре всей ойкумены, ученому человеку они вполне могли быть известны, даже если они и не заплывали из Средиземного моря в Черное.

Тем более, что русские наемники в составе византийских войск имели опыт войны с теми же норманнами.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.