От БорисК
К МАВ
Дата 22.03.2010 08:14:06
Рубрики WWII;

Лыжи там были далеко не на первом месте

Читаем в ОБД 155-й сд о ее главных проблемах:

Приписной рядовой и начальствующий состав совершенно не был подготовлен для активных наступательных действий в лесисто-болотистой местности зимой. Дивизия в подавляющей части, была укомплектована старшими возрастами, как рядового, так и младшего начсостава (весь молодняк и лучшая часть начальствующего состава строевых подразделений были откомандированы в 67 СД при ее отправлении в Латвию). Значительная часть рядового приписного состава не умела пользоваться личным оружием, гранатой и лопатой; а подавляющая часть личного состава дивизии не имела понятия о боевом использовании лыж.
Штабы, особенно в звене – батальон, полк, не были подготовлены для управления боем в условиях финского театра. Начальствующий состав долго не мог освоить специфику боя в условиях леса зимой. Вождение войск по азимуту и управлению боем оставалось слабым звеном в подготовке штабов почти до самого конца операции.

Начальствующий состав во всех звеньях и даже руководящий начальствующий состав имел крайне смутное знание о характере финского театра военных действий. Не знакома также была тактика ведения боевых действий противником.
Данные всех видов разведки о составе, силах и возможностях противника были также чрезвычайно скудными. Это говорит о том, что до войны высшими штабами не уделялось достаточного внимания вопросам изучения финского театра военных действий и возможностей противника на этом театре.

Военно-хозяйственное обеспечение в предстоящих военных действиях было крайне неудовлетворительным. Дивизия начала боевые действия не имея совершенно стальных шлемов, зимних маск-халатов, а рядовой состав в стрелковых подразделениях не имел валенок, полушубков и, частично, перчаток.
На ДОП'ах не было сосредоточено достаточного количества всех видов запасов, а большой отрыв ДОП'ов от СС (140 км) и неудовлетворительное состояние основного маршрута ГУ затрудняло подвоз к войскам всех видов довольствия и артснабжения.

Кстати, в 44-й дивизии тоже незадолго до войны 2/3 кадрового состава отправили служить в Прибалтику, куда были введены советские войска. Вместо них призвали слабо подготовленных местных приписников. Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать. Тем более, что воевать пришлось с серьезным противником.
От Олег...
К БорисК (22.03.2010 08:14:06)
Дата 22.03.2010 19:15:17

У финнов тоже умение воевать отсустсовало...

> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.

Или финны где-то научились?
От SpiritOfTheNight
К Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата 23.03.2010 09:21:42

Re: Как говорил Баир у финнов л/с в основном был хорошо выдрессирован

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.
>
>Или финны где-то научились?
в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 09:21:42)
Дата 23.03.2010 12:13:13

У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...

>в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д

У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 12:13:13)
Дата 23.03.2010 14:28:46

Re: У финнов было все гораздо серьезнее, в т.ч. и вследствии скромных размеров а

>>в шюцкоре, имели неплохую стрелковую подготовку ( у финнов все снайперы) и обучались индивидуальным б/д
>
>У нас ОСОАВИАХИМ для этого был...
армии
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:28:46)
Дата 23.03.2010 14:40:10

Это и есть причина? (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 14:40:10)
Дата 23.03.2010 14:55:08

Re: Это причина того что уровень средний уровень финского бойца был выше чем

советского бойца.
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:55:08)
Дата 23.03.2010 16:59:25

Понятно...

...что в конечном итоге привело к поражениям в обоих войнах, которые вела Финляндия...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 16:59:25)
Дата 23.03.2010 17:06:19

Re: Вам в голову не приходило что СССР тупо больше Финляндии? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:06:19)
Дата 23.03.2010 17:10:33

Это очевидно. Только какое отношение имеет к дискуссии? (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:10:33)
Дата 23.03.2010 17:15:30

Re: А это ответ почему СССР обы раза побеждал - стоило ему напрячся и он просто

и он нивелировал все числом.
Хотя и в таких раскладах было что 22 советских батальона не могли задавить 3 финских.
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:15:30)
Дата 23.03.2010 17:21:04

Вы находитесь в ветке, где обсужждается неумение воевать... (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:21:04)
Дата 23.03.2010 17:24:10

Re: И? Умение воевать и побеждать - разные вещи.

Формально Гондурас победил Германию. Значит ли что он лучше германии воевал?
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:24:10)
Дата 23.03.2010 17:26:24

А-а-а! Так финны не умели побеждать!?

Теперь понял. Наши учились побеждать, финны учились воевать.

Подход понятен. Считаю, что побеждать в наших условиях важнее.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:26:24)
Дата 23.03.2010 17:30:21

Re: Финны стремились не проиграть, но ключ к этому они искали не в

>Теперь понял. Наши учились побеждать, финны учились воевать.

>Подход понятен. Считаю, что побеждать в наших условиях важнее.
военных усилиях.
Военная составляющая давала исключительную возможность выиграть время. Победу на РККА с водружением флага над Кремем они будучи реалистами не планировали
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:30:21)
Дата 23.03.2010 17:31:10

У нас не было других, "не военных" возможностей... (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:31:10)
Дата 23.03.2010 17:34:16

Re: У финнов были. Они рассчитывали что на их стороне выступят Англия и Франция.

В реальности не выступили.
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:34:16)
Дата 23.03.2010 17:38:21

Думаю, что после Чехословакии и Польши расчитывать на Англию и Францию было...

Если они за центр Европы не влезли, ясно было, что не будут и за Финляндию влезать.

А вот политическое давление имело значение, да.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:38:21)
Дата 23.03.2010 17:42:38

Re:Польша 1939 вас сильно опровергает (-)
От БорисК
К Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата 23.03.2010 06:24:05

Это Вам только кажется

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.

>Или финны где-то научились?

Вы путаете умение воевать с наличием боевого опыта. Боевой опыт является одной из важнейших составляющих умения воевать, но перед началом ВМВ у всех европейских армий не было боевого опыта современной полномасштабной войны. Так что все в этом отношении находились примерно в равных условиях, однако немцы при этом заметно превосходили остальных в умении воевать.

Умение воевать в армиях мирного времени вырабатывается боевой учебой, на которой повышается и индивидуальное мастерство солдат, и слаженность подразделений, частей и соединений. Отрабатывается взаимодействие родов и видов войск, совершенствуется тактика и оперативное искусство войск и штабов. Практическая проверка достигнутого уровня умения воевать проходит на маневрах и учениях, войсковых и штабных.

Так вот финны своих призывников, которые служили меньше года и потому особым воинским мастерством не отличались, пропускали через систему переподготовки, начиная с 1935 г. И до начала войны успели там обучить около 180 тыс. человек. А в октябре провели в стране всеобщую мобилизацию и начали усиленную боевую подготовку, да еще в составе реальных подразделений и частей. Причем они учились воевать именно там, где потом разыгрались военные действия, и при этом отрабатывали подходящую как раз для этих конкретных условий тактику, а потом сумели навязать ее войскам 8-й и 9-й армий РККА.

Это не говоря уже о том, что они свою Родину защищали от чужеземного агрессора, поэтому мотивация у них была еще какая. В то же время РККА была разбалована Польским походом, когда разрозненные попытки сопротивления поляков были быстро подавлены, а местное население встречало ее цветами. Примерно то же самое ожидалось и в Финляндии, ведь Красная армия официально шла туда освобождать угнетенный финский народ от его поработителей. Действительность оказалась совсем другой...
От Олег...
К БорисК (23.03.2010 06:24:05)
Дата 23.03.2010 12:14:46

Погодите. А чем Вы мериете умение воевать?

Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата 24.03.2010 04:38:08

Почитайте хоть что-нибудь на эту тему, прежде чем затевать по ней спор

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Есть, скажем, такая книга - "A Genius for War" by Trevor N. Dupuy. Взяв за базу 78 различных боев на Западном фронте между американскими/английскими и немецкими войсками в 1944-45 гг. он посчитал потери сторон в каждом из них и пришел к выводу:

Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах. Это оставалось справедливым и когда они наступали, и когда оборонялись, и когда они обладали местным численным превосходством, и когда, как в большинстве случаев, уступали противнику в числе, и когда у них было превосходство в воздухе, и когда оно было у их врага, и когда они побеждали, и когда терпели поражения.

А теперь сравните соотношение сил и средств сторон в Зимней войне, обратите внимание на соотношение потерь и сразу поймете, кто там умел воевать лучше, а кто хуже.
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 04:38:08)
Дата 24.03.2010 13:33:53

Это бред написан...

>Собранные данные демонстрируют, что немцы стабильно воевали лучше союзных армий, существенно превосходивших их в численности и в конце концов победивших их... Учитывая удельные потери в живой силе, немецкие сухопутные войска постоянно наносили противостоящим им английским и американским войскам ущерб примерно на 50% выше, чем несли сами, причем при любых обстоятельствах.

Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата 25.03.2010 07:35:05

Это как раз у Вас бред написан...

>Что, нееужели не очевидно, что подсчеты имеют смысл, когда нет проигравшегно. Экономя свои силы немцы в итоги закончили войну безоговорочной капитуляцией. Сравнили тоже. То есть все их погибшие - погибли зря.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, как немцы экономили свои силы? Вы вообще представляете себе хоть немного, каким было соотношение сил между Германией и коалицией ее противников? Вы действительно считаете, что у немцев был шанс победить эту коалицию? Расскажите, пожалуйста, какие силы Вы предлагаете им мобилизовать, чтобы одержать над ней победу? Не забудьте только указать, где они могут эти самые силы взять и чем вооружить и снабдить.

>А, ну да. Они же независимость свою защищали, да?

Это очередное Ваше эпохальное открытие. Не первое, и, конечно же, не последнее. Так держать!
От Гегемон
К Олег... (24.03.2010 13:33:53)
Дата 24.03.2010 15:44:24

Кто это там экономил силы? Просто шансов на победу на Западе у них не было. (-)
От Олег...
К Гегемон (24.03.2010 15:44:24)
Дата 24.03.2010 18:11:54

Почему не было? При таком умении воевать вполне... (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:14:46)
Дата 23.03.2010 12:32:38

Re: Погодите. А...

>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?

Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата 23.03.2010 12:36:51

Вообще-то финны войну проиграли, насколько я помню...

>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата 23.03.2010 15:53:14

Re: Вообще-то финны

>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.

Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п. Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата 23.03.2010 17:09:59

Могли бы и не воевать вообще, эффект был бы больший...

...и потери меньше...
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 24.03.2010 08:13:51

Прибалты так и поступили

>...и потери меньше...

Вы знаете, какой эффект это вызвало?

А потери они все равно понесли.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 23.03.2010 20:47:03

Re: Могли бы

>...и потери меньше...

Гипотетически могли, но какое это имеет отношение к обсуждаемому изначально вопросу об уровне подготовки советского "приписника" и финского резервиста?
Тот факт что РККА по определению была сильнее финской армии я думаю никто в здравом уме опровергать не собирается.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:09:59)
Дата 23.03.2010 17:11:06

Re: На чем базируется ваша уверенность? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:11:06)
Дата 23.03.2010 17:12:28

А Ваша? (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:12:28)
Дата 23.03.2010 17:16:27

Re: На исторических реалиях - Финляндия в общем сохранила свою независимость

А прояви слабину и пойди на уступки - вполне могла получится вторая пибалтика
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:27)
Дата 23.03.2010 17:21:35

Ну так на нее никто и не покушался... (-)
От Bronevik
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 24.03.2010 03:10:28

Толстый, толстый тролль!")) (-)
От Kirill
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 23.03.2010 22:05:44

Гы-гы. Вооруженное нападение на суверенную страну это не покушение?

Вы в своем репертуаре... :)))
От amyatishkin
К Kirill (23.03.2010 22:05:44)
Дата 24.03.2010 04:36:07

Вы про четырехкратное нападение ФИнляндии на СССР?

>Вы в своем репертуаре... :)))

Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?
От Kirill
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 18:38:09

Понимаете, на тему личных религиозных убеждений спор бесполезен :)

>>Вы в своем репертуаре... :)))
>
>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

Да я уже не раз утверждал, и понял что без толку. Если вы считаете что Финляндия напала на СССР, считайте дальше. Могу только повнимательнее почитать об истории отношений начиная с 1918 года. Впрочем, думаю что вы читали и переубедить вас не получится. :)
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 09:06:22

Re: В 1939 году финны на нас напали? (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:06:22)
Дата 24.03.2010 16:29:03

Что для вас значит "напали"?

Они провели мобилизацию против СССР и, вполне возможно, вели обстрел советской территории.
В приличном обществе за такое было принято бить канделябром.
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 16:29:03)
Дата 24.03.2010 17:09:48

Мобилизация против СССР это зачет (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:09:48)
Дата 24.03.2010 17:30:49

Разумеется, зачет

Мобилизация противника - достаточный повод для начала военных действий.
От SpiritOfTheNight
К amyatishkin (24.03.2010 17:30:49)
Дата 24.03.2010 17:33:49

Re: Противника? Сколько раз у нас СССР до 1939 года мобилизацию объявлял? (-)
От amyatishkin
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата 24.03.2010 18:29:35

До 1939? ИМХО - ни разу.

Мобилизацию в 1941 провели.
От БорисК
К amyatishkin (24.03.2010 18:29:35)
Дата 25.03.2010 07:25:16

Re: До 1939?...

>Мобилизацию в 1941 провели.

Это Вы просто не в курсе, РККА провели мобилизацию в 1938 г. во время судетского кризиса. Ну, и в сентябре 1939 г., конечно. Финская армия мирного времени до ВМВ насчитывала 37 тыс. чел. Посмотрите, сколько войск было только в ЛВО без всякой мобилизации и поймете, зачем финны мобилизовались перед лицом советского давления.
От SpiritOfTheNight
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:33:49)
Дата 24.03.2010 18:01:59

Re: и ЕМНИП стягивать силы мы начали едва ли не до мобилизаци? (-)
От БорисК
К amyatishkin (24.03.2010 04:36:07)
Дата 24.03.2010 08:11:27

Re: Вы про...

>Или будете утверждать, что один раз из четырех было всё наоборот?

После бурного периода взимных нападений, между СССР и Финляндией установился прочный мир. Его закрепил "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на три года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Эти официальные документы, казалось, обеспечивали длительный прочный мир между подписавшими их СССР и Финляндией, тем более, что обе страны стали членами Лиги Наций, тогдашнего предшественника ООН.

Не случайно в книге "Будущая война", написанной в 1928 г., Финляндия была охарактеризована сравнительно доброжелательно:

Из всех наших западных соседей, Финляндия является тем государством, с которым у СССР существует меньше всего противоречий. И этнографически, и экономически, и исторически Финляндия имеет все права на самостоятельное существование, не оспариваемое ни в какой степени Советским Союзом.
В экономическом отношении советская власть также не видит никаких препятствий своему развитию в существовании самостоятельной Финляндии. Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Наконец, в начале 1939 г. впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

Так зачем вдруг понадобилось ломать все договоры и нападать на нейтральную Финляндию?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 08:11:27)
Дата 24.03.2010 12:54:20

Это какие-то розовые статьи...

>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 12:54:20)
Дата 25.03.2010 07:18:33

Re: Это какие-то

>>Поэтому со стороны Сов. Союза Финляндия не может ожидать угрожающей ее существованию агрессивности.

>Товарищ явно не в курсе советско-финских отношений в этот период. Или пропаганда.

>Это как раз время широкомасштабного строительства КаУР, так что период довольно известный.

>Для ориентирования в обтстановке рекомендую книгу "Советско-Финляндская граница 1918-1939".

Вы знаете, глубины Вашего незнания предмета просто поражают все больше и больше с каждым Вашим новым высказыванием. Для Вашего сведения, книга "Будущая война" - это секретное военно-историческое исследование, написанное в 1928 году ответственными работниками разведывательного управления Штаба РККА в качестве прогноза сценария будущей войны. Это они-то были не в курсе советско-финских отношений в этот период??? Или это они занимались пропагандой???

Все как раз с точностью до наоборот. Это Вы не имеете ни малейшего понятия о Зимней войне и занимаетесь тут только откровенной пропагандой, к тому же крайне невежественной.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:21:35)
Дата 23.03.2010 17:23:15

Re: До поры и на независимость Эстонии Польши и прочих никто не покушался

А независимость Чехословакии так вообще гарантировали
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:23:15)
Дата 23.03.2010 17:24:57

Это Вы к чему?

>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали

Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

Мне тоже...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:24:57)
Дата 23.03.2010 17:27:02

Re: ок. РККА хуже воевал чем финские ВС

>>А независимость Чехословакии так вообще гарантировали
>
>Я не понимаю куда Вы клоните, вообще...

>РККА не умела воевать в Зимнюю, однако смогла победить в войне. Финнская армия умела воевать, поэтому не победила. Логика ясна?

>Мне тоже...
Но СССР сумел победить финляндию
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:27:02)
Дата 23.03.2010 17:28:09

Разобрались уже, спасибо...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1982503.htm
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 15:53:14)
Дата 23.03.2010 15:56:36

Re: Вообще-то финны

>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.

Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.

Именно.

>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.

А я могу. Характером операции и условиями театра.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 15:56:36)
Дата 23.03.2010 16:22:02

Re: Вообще-то финны

>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>
>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

Что они и сделали в полной мере.

>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>
>Именно.

Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>
>А я могу. Характером операции и условиями театра.

А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
Вообще большая часть боевых потерь была понесена к северу от Ладоги, у 7 армии, штурмовавшей наиболее мощные узлы обороны ЛМ самый низкий процент боевых потерь по отношению к числу личного состава, ну не считая 14-ю армию, конечно. "Характер операций" к северу от Ладоги в итоге нам был навязан финнами, мы зараенее не планировали сидеть в "мотти" и бегать, бросая тяжелое вооружени и технику, а условия театра для обеих сторон были одинаковые.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 16:22:02)
Дата 23.03.2010 16:29:08

Re: Вообще-то финны

>>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>>
>>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.
>
>Что они и сделали в полной мере.

Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

>>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>>
>>Именно.
>
>Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

>>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>>
>>А я могу. Характером операции и условиями театра.
>
>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.

вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1982203.htm

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 16:29:08)
Дата 23.03.2010 20:54:57

Re: Вообще-то финны

>
>Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

Ну да, пусть так.

>
>Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

Я понял. Но я позволю себе с Вами не согласиться. Я не утверждал, что потери л/с (именно л/с) - главное мерило. Но они весьма показательны.
Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

>>
>>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
>
>вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1982203.htm

Вот то то и оно... Мы не могли проводить операции на окружение, а финны - могли.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 20:54:57)
Дата 23.03.2010 21:01:04

Оп-с...

>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:01:04)
Дата 23.03.2010 21:21:37

Re: Оп-с...

>>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.
>
>Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?

Потому что мы на главном направлении взломали их оборону. Через два с половиной месяца после начала войны. Вы типа не в курсе?
И потому что шансов выйграть (да просто не проиграть) войну с СССР без посторонней помощи у Финляндии не было в силу колоссальной разницы в военно-экономическом потенциале. Здесь надо задаваться вопросом почему они её проиграли через три с половиной месяца, а не почему проиграли.
От Аркан
К Slon-76 (23.03.2010 21:21:37)
Дата 24.03.2010 15:18:59

Это порочная логика. Тбилиси не взят - грузины хорошие бойцы (-)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 15:18:59)
Дата 24.03.2010 17:11:35

Re: Это порочная...

Да при чем тут взят/не взят. Уже сто раз сказано тут, что результаты войны отнюдь не зависят напрямую от уровня тактической подготовки воюющих армий. Ваш тезис в перевернутом виде не менее порочен: "Выборг взят - финны плохие бойцы".
Просто элементарное сравнение уровня тактической подготовки на основании действий войск. Берем, например, 18 сд и 34 лтбр. Запихиваем их в Карельские леса. Здесь нет ни серьезных укреплений, ни железобетонных ДОТов. У нас подавляющее превосходство в бронетехнике и авиации, серьезное превосходство в артиллерии. Ну соотношение по живой силе к началу финского контрнаступления допустим примерно равное, для чистоты эксперимента.
Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 17:11:35)
Дата 24.03.2010 18:32:01

Тактика тактикой, но результаты немцев в Заполярье в 1941 как то не очень.



>Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.

Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 18:32:01)
Дата 24.03.2010 18:54:40

Re: Тактика тактикой,...


>
>Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)

Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 18:54:40)
Дата 24.03.2010 19:07:48

Re: Тактика тактикой,...

>Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.

Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось? Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 19:07:48)
Дата 24.03.2010 19:31:54

Re: Тактика тактикой,...


>Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось?

А что случилось? Красные кавалеристы разгромили ГА "Центр"?
Тьфу, блин, какая заразная манера разговаривать... Извините.

>Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.

Условия - вешь такая, что в них обе стороны находятся. Точное процентное соотношение сложно вычислить, Вы правы. Но оно нужно вообще? Финны быстрее оперировали резервами да и вообще наличными силами, действовали эффективнее, при равном соотношении сил (технику и артиллерию оставляем за скобками) как правило огребали мы. Я не вижу, в чем принципиальная разница в условиях, в которых воевала советская 18-я и финская 12 дивизии. Но закончилось это разгромом 18-й. Если в случае с 44-й дивизией еще можно найти оправдания произошедшему (хотя все равно это больше отмазки, чем оправдания), то тут-то что? Единственное очевидное преимущество финнов - наличие развитых коммуникаций в своем тылу, позволявшее оперативно маневрировать резервами.
Но:
а) Мы про это знали и до войны, а следовательно должны были учитывать.
б) Это преимущество не имеет отношение к тактической подготовке войск.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 12:36:51)
Дата 23.03.2010 14:29:41

Re: А это уже не тактический вопрос :)

>>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.
>
>Соотношение 100 к 0. В нашу пользу, естественно. То есть все их потеря были напрасны. Потерять-потеряли, а задачу не выполнили.
Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:29:41)
Дата 23.03.2010 14:39:35

Почему?

>Или вы отрицаете подготовку вермахта на основании результатов ВВ2?

Не отрицаю. Просто у КА она лучше оказалась...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 14:39:35)
Дата 23.03.2010 14:54:21

Re: Тактическая подготовка? (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата 23.03.2010 17:06:48

При чем тут тактическая подготовка? (-)
От Colder
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 14:54:21)
Дата 23.03.2010 15:15:07

Гм

Кто-то сказал:
Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.
Где-то так :)
Отсюда вывод, что войну можно выиграть и при inferior тактике :)
От Олег...
К Colder (23.03.2010 15:15:07)
Дата 23.03.2010 17:00:32

Из всего сказаного - что у финнов было плохо?

>Если плоха и стратегия и тактика - война проигрывается быстро
>Если тактика хороша, стратегия плоха - война проигрывается медленно
>Если стратегия хороша, а тактика плоха - война выигрывается медленно
>Если хороши и стратегия и тактика, война быстро выигрывается.

Финны почему обе войны проиграли?
От Colder
К Олег... (23.03.2010 17:00:32)
Дата 23.03.2010 17:15:36

Нет, я о другом

Немного выше вы сказали, что у КА тактическая подготовка была лучше. По крайней мере, я вас так понял. Тогда как общая точка зрения, что в тактической подгтовке КА уступала немцам практически всю войну. Но из цитируемого мною видно, что войну можно выиграть, и уступая в тактике. Пусть и не быстро.
От Олег...
К Colder (23.03.2010 17:15:36)
Дата 23.03.2010 17:23:03

Вы меня не так поняли...

Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:23:03)
Дата 24.03.2010 07:57:28

Re: Вы меня

> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...

Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.

Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (24.03.2010 07:57:28)
Дата 24.03.2010 09:05:31

Re: Строго говоря финны сдерживали примерно равные силы. А когда РККА накопила г

>> Обсуждается "умение" и "не умение" воевать...
>
>Кроме понятия "умение воевать" (которого Вы тоже не понимаете) существуют не менее важные понятия "соотношение сил и средств" и "запасы людских и материальных ресурсов". Соотношение сил с самого начала было не в пользу финнов, а по соотношению средств у КА было подавляющее превосходство. При этом полное превосходство в людских и материальных ресурсах позволяло КА, в отличие от финнов, постоянно наращивать свои силы.
группировку - понеслось

>Только преимущество в умении воевать наряду с моральным преимуществом позволило финнам 3,5 месяца выдерживать сильнейший напор противника, имевшего над ними большое численное превосходство по всем показателям, нанести этому противнику потери, почти в 6 раз превосходящие их собственные и добиться таких условий мира, которые позволили им сохранить свою свободу и независимость.
От БорисК
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:05:31)
Дата 25.03.2010 07:07:39

Это неверно

>группировку - понеслось

Посмотрите соотношение сил к началу войны и убедитесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983551.htm

Хотя к концу войны советское превосходство, конечно, еще более возросло.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (25.03.2010 07:07:39)
Дата 25.03.2010 09:08:29

Re: Это верно. Посмотрите на главную цифирь - численность л/с. (-)
От БорисК
К SpiritOfTheNight (25.03.2010 09:08:29)
Дата 25.03.2010 09:23:48

Посмотрел

У Красной армии общее превосходство в живой силе более чем на 60%. Какое же это равенство?
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 12:32:38)
Дата 23.03.2010 12:35:21

Re: Погодите. А...

>>Как вы посчитали, что у финнов умение воевать было лучше?
>
>Вообще, ИМХО, это по результатам войны довольно хорошо видно. Хотябы по соотношению потерь в живой силе.

соотношение потерь в живой силе определяется характером операции.
В данном случае основной формой действий РККА был штурм позиций (по опредленеию более затратный, чем их оборона) и отсуствие возможности (по условиям театра) проводить операции на окружение, "компенсирующие" свои потери при прорыве позиций.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 12:35:21)
Дата 23.03.2010 12:54:07

Условия там были одинаковые у всех...

У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 24.03.2010 07:10:41

Re: Условия там

>У финнов были бы точно такие же условия для наступления, если бы они штурмовали наши позиции, и у наших были точног такие же условия для обороны.

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Вы почему-то забываете о соотношении сил и средств противников, а оно было отнюдь не в пользу финнов, особенно в тяжелом вооружении. Наступать на гораздо более сильного противника в условиях развитой обороны было бы самоубийством для финнов, поэтому они, главным образом, контратаковали в случае необходимости. А в условиях отсутствия сплошного фронта финны действовали очень активно и, в основном, успешно.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 23.03.2010 15:33:38

Re: Условия там

>Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
Финны контратаковали и переходили в контрнаступления при первом удобном случае. И делали это весьма успешно. Чему свидетельство результаты боев к северу от Ладоги, практически во всех случаях провальные для нас.

Чем Вы можете это объяснить, если не более высокой тактической подготовкой финской армии вообще и финского солдата в частности? Предваряя Ваш вопрос уточню: более высокой, чем РККА.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата 23.03.2010 17:07:58

Где финским войскам удалось прорвать нашу оборону? (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:07:58)
Дата 23.03.2010 20:57:59

Re: Где финским...

В Суомуссалми
На дороге Раате
На дороге Койриноя-Леметти-Уома
У Толвоярви
У Саунаярви

Про 41-й год я вообще молчу, т.к. за рамками темы.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 20:57:59)
Дата 23.03.2010 21:01:42

Это наши наступления Вы перечислили, вопрос был о финнских... (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:01:42)
Дата 23.03.2010 21:35:19

Re: Это наши

Ваши слова:
Просто финны "умели воевать", потому, видимо, и не наступали.

Мои слова:
Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Ваши слова?
...

Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 21:35:19)
Дата 23.03.2010 22:05:20

Re: Это наши

>Или Вы мне сейчас скажете, что имели ввиду исключительно стратегические наступательные операции и 300 тысячная армия финнов не вторглась в СССР исключительно из-за неумения воевать?

Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата 24.03.2010 07:41:37

Re: Это наши

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно интерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали. Зато во время маневренных боевых действий в равных условиях без превосходства в силах они вполне себе атаковали и побеждали, уступая при этом, как правило, КА в тяжелом вооружении.

>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Видимо, окруженные советские соединения целиком состояли из потомков той самой гоголевской унтер-офицерской вдовы, которая в свое время сама себя выпорола. Продолжая славную семейную традицию, они сами себя окружили. Устраивает Вас такое объяснение?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:41:37)
Дата 24.03.2010 13:35:10

Re: Это наши

>Финнам не надо было атаковать долговременно укрепленные позиции, они на Ленинград не наступали.

Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали. А так как не наступали, то и не несли потерь.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:35:10)
Дата 25.03.2010 07:03:55

Re: Это наши

>Я и написал про это - финны умели воевать, поээтому и не наступали.

Финны умели воевать, поэтому наступали там, где имели шансы на успех, тем более что сил у них было немного. И реализовывали эти шансы весьма эффективно именно благодаря своему умению воевать. Это прекрасно видно на примере советских 8-й и 9-й армий.

>А так как не наступали, то и не несли потерь.

В анналы! Из Ваших перлов можно составить обширную коллекцию...

Для Вашего сведения, во время Курской оборонительной операции советские войска теряли среднесуточно 9360 человек. А во время наступления (операция "Кутузов", в которой было задействовано примерно такое же количество войск) теряли среднесуточно 11313 человек. Вы видите принципиальную разницу между этими цифрами? Откуда взялись потери у оборонявшихся советских войск, если, по-Вашему, обороняющиеся потерь не несут?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 22:05:20)
Дата 23.03.2010 22:29:45

Re: Это наши

>Нет, просто чтобы сравнить РККА и Финскую армию необходимо их поставить в аналогичные условия.

Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

>Какие наступательные операции проводили финнские войска Вы так и не ответили. Особенно нтерисуют атака долговременно укрепленных позиций.

А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
Я же уже говорил, что финны контрнаступления проводили. Это не подразумевает наступательный бой? Или без прорыва долговременных позиций уровень тактической подготовки армии оценить невозможно. Или наши в Карелии сплошь укрепленные позиции рвали? Вы бы уж действительно какие-то хотя бы более-менее одинаковые критерии оценки выбрали.


>Окружения можно проводить и без наступлений, если проивгник сам лезет вперед.

Браво! Запатентуйте.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 22:29:45)
Дата 23.03.2010 23:56:15

Re: Это наши

>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..

Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.

А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 23:56:15)
Дата 24.03.2010 00:12:42

Re: Это наши

>>Ага... А еще вооружить финнов как РККА и заставить финских баб нарожать побольше солдат... Тысяч на 700-800
>>Ерунду Вы, извиняюсь, говорите. ..
>
>Вообще-то это не я начал. Я как раз и намекал на то, что нечего сравнивать...

Ну если Вы кроме 12 и 8 ничего сравнить не в состоянии, ну тогда действительно нечего.

>>А Вы так и не ответили как сидя на месте, т.е не наступая, можно кого-то окружить.
>
>А в результате каких наступательных операций финские части окружили наши дивизии? Где и когда?

Книги читайте, дурацких вопросов меньше задавать будете. Не смешно уже даже...
От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 15:33:38)
Дата 23.03.2010 15:47:56

про оборону

>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.
От Slon-76
К МАВ (23.03.2010 15:47:56)
Дата 23.03.2010 16:07:25

Re: про оборону

>>Ставка на жесткую оборону была сделана только на Карельском перешейке.
>- Можно просто уточнающий вопрос: так вроде 155 и 39 (кажеться) дивизии севернее Ладоги то же в позиционную оборону уперлись. Без ДОТов, но именно оборону.

139-я. (Про неё у Баира Иринчеева много и хорошо написано. Вообще на мой взгляд одна из лучших глав книги). Но тем не менее, там тоже было полноценное контрнаступление, одно из первых, если не первое успешное финское в эту войну. К 27 декабря финны "уели" там сразу две (ну точнее полторы) наших дивизии.
Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.
От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 16:07:25)
Дата 23.03.2010 19:50:27

Re: про оборону

Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.
От Slon-76
К МАВ (23.03.2010 19:50:27)
Дата 23.03.2010 21:16:57

Re: про оборону

>Я вообще-то 56 дивизию имел ввиду (Kollaa), а не Толвоярви, - там вроде позиционная оборона была.

У вас было написано 39, угадай что Вы имели ввиду... :)
Ну раз так тогда опять же:
>Я не имею ввиду каждое конкретное направление. Понятно, что при размерах финской армии чтобы где-то контратаковать, нужно где-то обороняться.

Я имею ввиду общие тенденции в ведении боевых действий - активная оборона с переходом в контрнаступления при первой возможности.
От Белаш
К Олег... (23.03.2010 12:54:07)
Дата 23.03.2010 13:00:15

Вообще-то финны наступали. Купите наконец Иринчеева и не мучайтесь :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата 23.03.2010 13:12:32

Фины не проводили наступательной операции

не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 21:50:50

Проводили, проводили.

24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата 24.03.2010 09:31:37

Это бой, а не операция (-)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 09:31:37)
Дата 24.03.2010 18:44:24

Да нет, это как раз была операция, разработанная финским ГШ

паршиво разработанная, по дилетантски, но тем не менее...
От Slon-76
К Kirill (23.03.2010 21:50:50)
Дата 23.03.2010 21:57:42

Re: Проводили, проводили.

>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.

23-его, если быть точным.
http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.
От Kirill
К Slon-76 (23.03.2010 21:57:42)
Дата 23.03.2010 22:03:02

Re: Проводили, проводили.

>>24-25 декабря 1939 года в центре Карельского перешейка. Силами дивизии по моему. Большая часть заблудилась в начавшейся пурге и завязла в перестрелках с нашими. Но в отдельных местах ненадолго потеснили.
>
>23-его, если быть точным.
> http://www.winterwar.com/Battles/2corpsCA.htm

>Но это контрнаступление, а Дмитрий, как я понимаю, говорит о наступательных операциях.

Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.
А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил. И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.
Надеюсь я не нарушил правила ВИФа? :)
От Slon-76
К Kirill (23.03.2010 22:03:02)
Дата 23.03.2010 22:19:33

Re: Проводили, проводили.


>
>Я бы не назвал это контрнаступлением, потому что РККА уже напрочь стояла на позициях.

Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>А вообще мой вам совет - не спорить на эту тему. Особенно с вашим главным оппонентом в этой дискуссии. Доказать и переубедить не получится. Я это проходил несколько лет назад и понял что это пустая трата времени и сил.

Да я как бы и не пытаюсь переубеждать. Мне интересно, на чем основывается противоположная точка зрения, вдруг я что-то упустил.
Увы, "мой главный оппонент" пока ограничивается только риторическими вопросами и односложными ответами, поэтому на чем основана его уверенность, кроме собственного "а я так вижу" мне понять не удается. Хотя некоторые утверждения ув. Олега я иначе как слишком развитым чувством патриотизма объяснить не могу. Если финны не наступали, то куда подевались более 10 тыс. человек из 18 сд и 34 лтбр?

>И вообще, позиция не совпадающая с "генеральной линией партии" тут не приветствуется.

Да тут дело даже не в позиции, а просто здравый смысл. Если РККА была объективно гораздо мощнее, а финны тем не менее наши дивизии мутузили и в приладожье и в северной карелии, то значит они в чем-то лучше были. И раз это не боевая мощь, значит тактическая подготовка.


От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата 24.03.2010 01:18:43

Опять контрнаступление...

>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата 24.03.2010 16:46:51

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.
>
>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Наступательные операции куда? На Москву и Ленинград?
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 01:18:43)
Дата 24.03.2010 07:29:09

Re: Опять контрнаступление...

>>Но финны его все-таки контрнаступлением считают.

>Что мешало финнами проводить полноценные наступательные операции?

Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах. Кроме того, им мешало отсутствие полноценной артиллерии, нехватка живой силы, недостаток боеприпасов, их карликовые авиация и танковые войска. Я достаточно понятно для Вас объясняю?
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:29:09)
Дата 24.03.2010 12:55:27

Цыфры приводите сразу... Я не понимаю что такое "существенно"...

>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

Вообще-то это их проблемы. Но Вы можете привести цифры.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 12:55:27)
Дата 25.03.2010 06:45:27

Вы вообще многого не понимаете, а знаете, как выяснилось, еще меньше.

>>Прежде всего, им мешало существенное превосходство Красной армии в силах и, особенно, средствах.

>Вообще-то это их проблемы.

Конечно, их проблемы. Особенно если учитывать, что эти самые превосходящие силы Красной армии на них напали.

>Но Вы можете привести цифры.

Конечно, могу, в отличие от Вас. Хотя совсем не уверен, что Вы их поймете. Ведь несмотря на постоянное разжевывание для Вас самых элементарных вещей Вы их все равно отказываетесь понимать. Но, так и быть, держите:
На 30.11.39     Красная Армия  Финская армия  Соотношение

Личный состав       425640         265000        1,6:1
Орудия и минометы     2876            534        5,4:1
Танки                 2243             32       70,1:1
Самолеты              2446            117       20,9:1
От Белаш
К Slon-76 (23.03.2010 22:19:33)
Дата 23.03.2010 23:07:52

А сейчас скажут, что это "частные случаи" :))) Проходили. (-)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 15:42:00

Re: Фины не...

>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата 23.03.2010 17:12:40

Re: Фины не...

>>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)
>
>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали. Пусть не в наступательных операциях, а в контрнаступлениях, какая разница.

Разница в том, что они не прорывали подготовленых позиций.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:12:40)
Дата 23.03.2010 17:17:33

Re: Севернее Ладоги как то тоже не наблюдалось позиций мощных (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:17:33)
Дата 23.03.2010 17:22:02

Позиция она не обязательно "мощная"

Позиция она просто - позиция.
Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:22:02)
Дата 23.03.2010 17:28:10

Re: Позиция она...

>Позиция она просто - позиция.
>Она выбрана и подготовлена с учетом максимального удобства наблюдения, ведения огня, отсуствия скрытых подступов, наличия укрытий от огня протвника.
>Все это снижает потери подразделения, которое ее занимает и увеличивает потери подразделения, которое преследует цель ее занять.
>Именно это составляет силу обороны, как вида боя, именно поэтому она может вестись меньшими силами.
Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:28:10)
Дата 23.03.2010 17:33:44

Re: Позиция она...

>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.

Нельзя так сказать.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 17:33:44)
Дата 23.03.2010 21:00:21

Re: Позиция она...

>>Так можно сказать что позиция котору прорвали - была неподготовленной а та которую не смогли - была подготовленной.
>
>Нельзя так сказать.

Тогда прорывали, например в Суомуссалми 27 декабря.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:42:00)
Дата 23.03.2010 17:08:49

ГНде настуупали финны?

>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.

Где?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата 23.03.2010 21:01:21

Re: ГНде настуупали...

>>Так тему и не меняют. Сказано было, что финны не наступали, а они-то наступали.
>
>Где?

А как они окружали наши дивизии? Камнями? Или усилием воли?
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 21:01:21)
Дата 23.03.2010 21:06:14

Они окружили их на территории СССР!? (-)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:06:14)
Дата 23.03.2010 21:27:57

Re: На территории РФ...

Вы еще долго будете бестолковые вопросы задавать? Ответьте на простой вопрос, как финны окружали наши дивизии, если они не наступали.

Если Вы и правда не понимаете о чем я говорю, то я уже не знаю как Вам объяснить, если просто придуриваетесь - тогда какой смысл дальше ваньку валять.


От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:08:49)
Дата 23.03.2010 17:16:51

Re: В 1941 году. По всему фронту (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:16:51)
Дата 23.03.2010 17:30:21

Мы о Зимней Войне?

Вроде речь шла о Зимней.

Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Во как воевать научились. Жалко побеждать не научились.
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:30:21)
Дата 23.03.2010 17:32:24

Re: Это вы тут о ДВУХ проигранных войнах речь завели

>Вроде речь шла о Зимней.
>Хотя, если сравнить потери СССР и Финляндии в обеиз войнах, эффект будет еще более впечатляющий. По сравнению с советсскими потерями в ВОВ, Финляндия просто ничего не потеряла, да.

Если критерием войны считать потери СССР войны проиграл. Даже если учитывать только потери в боях с финнами
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:32:24)
Дата 23.03.2010 17:34:24

Я вообще об ОБОИХ проигранных войнах речь завел :о)...

Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

Ну это так, к слову.
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 24.03.2010 07:21:40

Re: Я вообще

>Финляндия ДВА раза воевала, и ДВА раза проиграла. То есть проиграла ВСЕ войны, которые вела.

>Ну это так, к слову.

Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость. По существу, это был огромный успех финнов, которым они по праву гордятся. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
От Аркан
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 15:30:21

Замените на США и Германию. Логика одна. Тем более немцы уже часть земли вернули (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 25.03.2010 06:31:16

Какую логику Вы тут углядели?

По-Вашему, США превосходили Германию по численности населения в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз? Или это США напали на Германию? И с кем, кстати, США подписали договор об отнесении Германии к сфере своих интересов?
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:30:21)
Дата 24.03.2010 15:35:00

Ээээ, а какую именно часть земли вернули немцы, и когда им это удалось? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:35:00)
Дата 24.03.2010 15:37:12

Я про бывшую ГДР (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:37:12)
Дата 24.03.2010 15:44:25

Это не было немецкое государство? а кому оно тогда принадлежало? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:44:25)
Дата 24.03.2010 15:51:46

Исхожу из мнения Меркель, что ГДР - есть оккупированная часть Германии (-)
От Олег...
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 18:16:03

Вообще и ФРГ оккупированная часть Германии :о)))

Гермнаию вообще ВСЮ оккупировали :о)...
От Chestnut
К Олег... (24.03.2010 18:16:03)
Дата 24.03.2010 18:24:55

только оккупация закончилась с провозглашением ФРГ и ГДР (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:36:07

По сравнению с Прибалтикой, так, чистая формальность. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.03.2010 18:24:55)
Дата 24.03.2010 18:32:51

Причем сначала ФРГ, а потом уже и ГДР, в ответ... (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:51:46)
Дата 24.03.2010 17:09:54

оккупированная кем? кого оттуда изгнали? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 18:33:30

Красными вестимо. (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:09:54)
Дата 24.03.2010 17:14:52

Re: противными идеалам демократии немцами...

наверное так. Впрочем ФРГ, ЕМНИП, до сих пор оккупирована...
От Chestnut
К Slon-76 (24.03.2010 17:14:52)
Дата 24.03.2010 17:35:18

то есть немцы себе вернули земли, оккупированные немцами... (-)
От Slon-76
К Chestnut (24.03.2010 17:35:18)
Дата 24.03.2010 17:40:07

Re: ну типа того..:-) (-)
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:21:40)
Дата 24.03.2010 13:42:26

Re: Я вообще

>Финляндия в 1939 проиграла противнику, который превосходил ее по численности населения ровно в 50 раз, по использованным против нее танкам - в 70 раз, самолетам - в 21 раз. Но при этом она сумела добиться таких условий мира, которые позволили ей сохранить свободу и независимость.

Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png



Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png



И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага. Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 13:42:26)
Дата 25.03.2010 06:24:21

Re: Я вообще

>Вот карта, которая показывает, что СССР добился всего, чего хотел в этой войне (краснелньким - территории, отошедшие к СССР):

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Finnish_areas_ceded_in_1940_RUS.png




>Как видим, карта вполне наглядна. Удалось отодвинуть границу на самых критичных направлениях - это Лекнинград, Мурманская железная дорога и Мурманск. Всем видно?

Вот выдержка из директивы командующего советскими войсками, которым было поручено наступать на Финляндию, Мерецкова от 29.11.39:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Как видим, задача была поставлена вполне конкретно, и ее довели до каждого бойца и командира. Вам на Вашей карте хорошо видно, как она была выполнена?

>По результатам ВОВ граница еще более отодвинулась, учитывая возросшую важность Мурманска:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Finnish_areas_ceded_in_1944_RUS.png




>И финнам, как они не старались, не удалось помешать этому. Как не старались сождавать очаги напряжженности, не получилось.

Финны удалось помешать СССР сделать из их страны очередную советскую республику, как это произошло с Латвией, Литвой и Эстонией. А про очаги напряженности Вы сами придумали или повторяете чужое вранье?

>То есть, в этой войне СССР добился своих целей (убрал очеги напряженности, угрожающие важным объектам), а Финляндия потеряла все свои козыри, то есть ни одной цели достигнуто не было.

Повторение - мать учения. СССР своей цели в Зимней войне не добился, именно поэтому Молотов заявил Гитлеру 13.11.40:

Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не нужны какие-либо новые соглашения. Согласно имеющемуся германо-русскому соглашению, Финляндия входит в сферу интересов России.

А Финляндия, хоть и потеряла часть своей территории, но зато сохранила свою свободу и независимость, т.е. достигла своей главной цели. Теперь, наконец, Вам понятно?

>Так что поражение полное. Зато по очкам выиграли, ага.

Вы, конечно, удивитесь, но никакого полного поражения у финнов не было. Они не капитулировали, а подписали с СССР мирный договор.

>Только у нас это не прозходило. Еще с татаро-монгол нас научили, что победа может быть либо полная, либо это поражение. Что в наших условиях, в отличие от Европы, заканчивалось уничтожением.

Так, по-Вашему, начиная с татаро-монгол, Россия постоянно одерживала во всех войнах полные победы над своими противниками???!!! Чего только не узнаешь от такого крупного "специалиста", как Вы... Чем, по-Вашему, закончилась Крымская война? А русско-японская? И как их России удалось пережить?

И специально для Вас мнение знаменитого советского диверсанта полковника И.Г. Старинова, который сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там 30 декабря тяжелое ранение:

В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.

Интересно, кто лучше информирован о ходе и результатах этой войны, Вы или он?

От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:34:24)
Дата 23.03.2010 17:35:25

Re: Ну так а наступала успешно в одной из них. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:35:25)
Дата 23.03.2010 17:39:52

Понятно, потму что нам в этот момент не до них было...

Как руки дошли - побежадли пуще прежнего, ага. Не остановить было в 1944...
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 17:39:52)
Дата 23.03.2010 17:42:08

Вообще то в 1944 году нас остановили. По причине истощения наших сил. (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (23.03.2010 17:42:08)
Дата 23.03.2010 18:04:56

Правда? Я думал в 1945 :о)... (-)
От SpiritOfTheNight
К Олег... (23.03.2010 18:04:56)
Дата 24.03.2010 09:07:29

Re: Читайте книги - в 1944. В 1945 году финны "победили немцев. по вашей логике (-)
От Олег...
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 09:07:29)
Дата 24.03.2010 12:56:54

Это как раз по логике аппанентов :о)...

Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 12:56:54)
Дата 24.03.2010 16:44:03

Re: Это как

>Причем умение воевать с немцами еще более показательно, сколько потреь понесла Германия, и сколько Финляндия! Во где умение-то!

Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года. Хотя Вы наверное опять потербуете от меня назвать цыфры в процентах или по ситеме 8-12...
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 16:44:03)
Дата 24.03.2010 18:12:18

значит и немцев обскакали? ловко

>Будете смеятся, но немцы сами признавали, что финны гораздо эффективнее и лучше воюют в условиях финского ТВД, особенно на севере Карелии. По опыту кампании 41-го года.

А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 19:15:15

Re: значит и...

>
>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?

:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам? :) извините, шутка...

Не, у меня понимания нет. Не моя тема. Это мне в свое время очень доходчиво объясняли на Axis history на примере финского 3 АК и немецкой мд "Норд". Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)

>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Ну именно в ней, скорее всего.
От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 19:15:15)
Дата 24.03.2010 22:29:34

Re: значит и...

>:) Вы случайно не пишите диссертацию о психогической привязанности к дорогам?

- почти угадали, у меня в голове крутилась мыслишка небольшую статейку накропать по поводу привязанности пехоты к/отвязанности ее же от дорог на примере Финляндии/Кореи/Бирмо-Сингапуро-Малазии. Уже частично литературой закупился. :-) Правда почти не читал. :-)
Вы, можно сказать, мне всю малину испортили :-))

>Сейчас уже деталей не помню, но смысл в том, что типа финны должны были подчинятся немцам, но ввиду того, что финны были круче в боях на такой местности, они в конце концов на тактическом уровне рулили "Нордом". ну как-то так. Если очень интересно, могу поискать этот разговор, если на англицком читаете. Ну или переводчик работает. :)
- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии
От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 22:29:34)
Дата 25.03.2010 01:23:46

Re: значит и...

>- если будет время и желание - посмотрите, на английском читаю - как никак бывший капрал канадской армии

Везет... А я только с помощью переводчика...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=128972&start=165
От Олег...
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:29:42

Ну так немцы 9 млн. потеряли в WWII, а финны всего 200 тыс...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев.

Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 18:29:42)
Дата 25.03.2010 09:16:14

Что Вы говорите...

>Соотвественно, соотношение и есть большая эффективность.

>9000000/200000=45. То есть финнские части в 45 раз эффективнее немецких.

Это в результате войны Германии с Финляндией было такое соотношение потерь???? Очередное Ваше открытие. Прямо на Нобелевку тянет.

>Следуя логике подсчета эффективности в зависимости от потерь, не обращая внимание на разные условия. Условия разные, де - ну так воевать надо уметь...

Но Вы-то логике почему-то никак не следуете. Не умеете или не хотите? Ведь потери при подсчете эффективности в зависимости от потерь определяются в боях между противниками, для которых и устанавливается относительная эффективность. Причем как раз для разных условий.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (24.03.2010 18:12:18)
Дата 24.03.2010 18:15:55

Re: значит и...

>А есть понимание в чем конкретно выражалось большая эффективность чем у немцев. В каких навыках. Не могла ли она часом выражаться в том, что немцы были более привязаны к дорогам пусть даже психологически, чем финны?
>При как минимум равной с финнами общетактической подготовке и хорошем офицерском корпусе, такое превосходство вызывает подозрение что все таки дело может быть в готовности к внедорожным действиям?

Поддержу эту мысль.
У немцев на том направлении дейстовали обычные пехотные дивизии с большими номерами волн - т.е. обычные "горожане" не самого лучшего качества.

А горный корпус (егеря) приспособленые к такого рода действиям воевали нкольском п-ове, наступая на Мурманск.

Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:15:55)
Дата 24.03.2010 19:19:52

Re: значит и...


>
>Поддержу эту мысль.

Да, вероятно Вы правы.

>Вообщем к слову сказать немцы отдавали пальму первенства по действиям в бездорожных условиях даже нашим. ("Русский солдат - дитя природы" (тм)

Почему "даже"? После финской мы в этом отношении, я полагаю, здорово подтянулись. Хотя наверняка не знаю. По крайней мере на последнем этапе финской мы действовали на бездорожье уже не так беззубо. ИМХО, наши вообще очень быстро учились, жаль что в основном на собственном горьком опыте.

От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 13:12:32)
Дата 23.03.2010 15:22:29

Ну так оппоненты не читают же :) Несмотря на уважение :)

Приветствую Вас!
>не надо менять тему и козырять прочитанной литературой. Баира мы и так уважаем :)

Посмотрите про "стучание лбом об стену". :)
С уважением, Евгений Белаш
От Олег...
К Белаш (23.03.2010 13:00:15)
Дата 23.03.2010 13:09:34

И выиграли войну? (-)
От Slon-76
К Олег... (22.03.2010 19:15:17)
Дата 22.03.2010 19:28:43

Re: У финнов

>> Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать.
>
>Или финны где-то научились?

Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу. Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет. А такие зен-арт дивизионы прибывали на фронт. Хорошо, что у финов аваиция откровенно слабая была.
От Олег...
К Slon-76 (22.03.2010 19:28:43)
Дата 22.03.2010 19:41:35

Re: У финнов

>Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу.

Почему? Ни те, ни те не имели боевого опыта. Или Вы как оцениваете?

>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.

Это у нас или у финнов?
От Slon-76
К Олег... (22.03.2010 19:41:35)
Дата 22.03.2010 19:57:17

Re: У финнов

>>Ну если сравнивать финских резервистов и наших "приписников" - то сравнение будет однозначно не в нашу пользу.
>
>Почему? Ни те, ни те не имели боевого опыта. Или Вы как оцениваете?

Насчет опыта - то тут наверное ситуация в обеих лагерях была схожей, но финны планомерно занимались боевой подготовкой с начала октября. А 163-я сд, например, с момента формирования дважды меняла место дислокации, раскатывая по стране. Например первые стрельбы в дивизии были проведены 15 сентября, а 24 сентября дивизия поднялась по тервоге и поехала на границу с Латвией. Т.е почти 100% что не все даже пострелять успели. А в конце октября в Карелию. А там весь ноябрь занималась прокладкой дороги к границе. Вот Вам и обучение и боевая подготовка. А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной. И, увы, факты говорят за то, что у него были основания так говорить.

>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>
>Это у нас или у финнов?
Увы у нас.
От Олег...
К Slon-76 (22.03.2010 19:57:17)
Дата 22.03.2010 20:04:35

Re: У финнов

>>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>>Это у нас или у финнов?
>Увы у нас.

С чгео Вы взяли, что такое и финнов невозможно?
От Slon-76
К Олег... (22.03.2010 20:04:35)
Дата 22.03.2010 22:06:11

Re: У финнов

>>>>Как Вам, например, зенитчики, вообще не представляющие как использовать, например, зенитный пулемет.
>>>Это у нас или у финнов?
>>Увы у нас.
>
>С чгео Вы взяли, что такое и финнов невозможно?

А Вы знаете такие случаи? Я нет.
От Олег...
К Slon-76 (22.03.2010 22:06:11)
Дата 23.03.2010 00:25:15

Так то что мы не знаем, это не значит, что их не было...

>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.

Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается. Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, ввсегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, камк небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата 23.03.2010 11:12:53

Re: Так то

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.
>
>Если у нас случались, могли где угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

Ну да... а уж если в масштабах вселенной брать...

>>А комполка 81-го назвал дивизию небоеспособной.
>
>Погодите, сейчас я догадаюсь. Обычно так говорят не те, кто непосредственно отвечал за боеготовность дивизии, а те, кто либо проверял ее (чтобы защититься от ледующих проверок, молд, почему проверил и не принял меры?), либо те, кто свои промахи и ошибки оправдать старается.

Не угадали. Командир 81-го полка как раз человек очень объективный в данном случае. Полк был кадровым и включен в состав дивизии только в ноябре 39-го. По понятным причинам командир полка никакого отношения к подготовке 163-й сд не имел. И как раз этот то полк был вполне боеспособным и фактически "дотащил" 163-ю до Суомуссалми. А потом и "вытащил". Т.е. м-р Вещезерский, комполка-81, имел возможность посмотреть и сравнить.

>Думаю, у нас в архиве можно по любому поводу подобный документ найти, всегода кто-нибудь найдется и оценить все что угодно, как небоеспособное. Все-таки к подобным документам надо аккуратней относится.

Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД что поднытая по тервоге зенитно-пулеметная рота зен.-арт. дивизиона не смогла привести свою матчасть в боевую гоовность по причине того, что не только рядовой, но и часть командного состава не занла, как это делается? Из вредности они такие записки командарму пишут что ли?
И почему мне не верить словам Вещезерского, если по факту его четыре роты воевали лучше и эффективнее, чем остальные два полка 163-й дивизии вместе взятые?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было. РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Я думаю что по качеству кадрового состава КА действительно была вполне на уровне других европейских армий. Но с началом массового призыва практически необученных "приписников" этот кадровый состав "размылся" среди массы призваных. Да собственно система развертывания дивизий из т.н. "тройчаток" нами же в конце концов и была признана неудачной и от неё отказались. Думаю не без учета опыта финской.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 11:12:53)
Дата 23.03.2010 12:17:00

Еще раз...

>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...

Выц в архиве давно были?

Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:17:00)
Дата 23.03.2010 12:30:14

Re: Еще раз...

>>Как еще можно относиться к донесению ОО НКВД ...
>
>Вы в архиве давно были?

вчера, а что?

>Еще раз повторю - у нас можно найти подобные донесения на любую часть, на любой мезханизм, на любую технику и т.д. Я думал, что объяснил почему.

Ну значит так объяснили. Объясните мне конкретно:

а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 12:30:14)
Дата 23.03.2010 12:35:17

Re: Еще раз...

>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн

Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по лубому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

>Я в принципе Вам еще могу примеров набрать достаточно много, но Вы для начала попробуйте дать внятное объяснение хотя бы вот этим двум и почему они, по-Вашему, не отвечают реальному состоянию дел. Вы же к этому клоните?

Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 12:35:17)
Дата 23.03.2010 15:40:10

Re: Еще раз...

>>а) Зачем Вещезерскому говорить о небоеспособности 163-й сд, какое из Ваших объяснений в данном случае подходит?
>>б) Зачем фактически надзирающему органу, ОО НКВД армии, сочинять небылицы про боеготовность озадн
>
>Не знаю. Но так как подобные бумажки находятся по любому поводу, для себя я объяснил тем, что так люди свою задницу прикрывали. Чтобы в случае чего всегда можно было сослаться - "а я предупреждал".

Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию? Практика показала, что единственное, что могли полки 163-й сд - это более-менее успешно обороняться против равного по силам противника.

>Я клоню к тому, что любое явление можно с разных сторон рассматривать. Неумение воевать у РККА - это в сравнении с чем? С финами? У финов то есть было некое умение воевать. Почему? Система другая была? В чем? Финны воевали больше?

Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 15:40:10)
Дата 23.03.2010 17:05:04

Re: Еще раз...

>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?

Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?

Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.

Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

А то мне тут уже в качестве аргумента соотношение потерь приводят :о). То есть наши не умели воевать, и потому воевали плохо. А воевали плохо потому, что несли большие потери. А несли большие потери, потму что не умели воевать. И так по кругу. Надо его как-то разорвать.

Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 17:05:04)
Дата 23.03.2010 21:13:28

Re: Еще раз...

>>Ну что Вы городите, честное слово! Следуя Вашей логике, солдат жалующийся на плохое питание - прикрывает свою задницу на случай если струсит в бою?
>
>Да я не настаиваю. А с Вашей точки дрения, почему по любому поводу можно найти такую бумажку?

Это с Вашей точки зрения по любому. Не нужно свои представления о вещах выдавать за объективную истину. Далеко не по любому, это Вас кто-то обманул. Про 81-й гсп я, например, ни одного плохого слова о подготовке не видел, разве что жалобы на малочисленность.

>>Может все гораздо проще и "такие бумажки" просто отражают реальную ситуацию?
>
>Ну вообще-то, точно такие бумажки лежат в том числе и на те предметы, механизмы и решения, которые были шедеврами изначально.

Может поделитесь, для примера?

>>Да, по сравнению с финнами. Почему - Вам уже объясняют второй день. Перечитайте ветку.
>
>Перечитал. Из вестки следует, что наши не умели воевать, поэтому воевали плохо. Я и пытаюсь выяснить, с чего вдруг?

Может просто не хотите видеть того, чего не хотите?
Вот например с чего:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1982033.htm
или вот
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1981850.htm

>Объясните, по каким причинам наши не умели воевать? В чем проблема?

По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
У Вас какие-то иные данные?
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 21:13:28)
Дата 23.03.2010 22:06:29

Re: Еще раз...

>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.

Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 22:06:29)
Дата 23.03.2010 22:40:23

Re: Еще раз...

>>По причине очень плохо подготовленного, а то и вообще не подготовленного, приписном личном составе, уже сто раз сказали. Почему, см. ссылки выше.
>
>Я не о частных причинах. Я о глобальных. Двумя словами можете сказать?

Не могу, я РККА 20-х - начала 30-х годов не занимаюсь, а "уши" оттуда растут. Насколько я знаю, РККА методично своих резервистов не переподготавливала на протяжении всех 30-х. А что такое 180 тыс. обученных резервистов у финнов? Это с кадровой армией процентов 80, если не 90 финских ВС, встретивших РККА 30.11.39.

>По приведенным Вами ссылкам ничего нет по теме. Или Вы хотите сказать, что РККА не занмиалась боевой подготовкой?

Приписники - очень мало. Поэтому и результат на лицо. Вы полагаете, что 163-я сд какая-то уникальная в этом смысле? Причем это не вина, а скорее беда нашей армии.
Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 22:40:23)
Дата 23.03.2010 23:59:33

Re: Еще раз...

>Приписники - очень мало.

Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

>Поэтому и результат на лицо.

Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?

Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 23:59:33)
Дата 24.03.2010 00:10:16

Re: Еще раз...

>>Приписники - очень мало.
>
>Мало - это сколько конкретно? И сколько финны? Давайте сравним уже цифры, чего демагогию-то разводить.

:)))))))

>>Поэтому и результат на лицо.
>
>Вы какой резульат имеете ввиду? Проигранную войну?

130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

>>Я вот реально не понимаю, неужели Вы не в состоянии сделать вывод об уровне подготовки финских и наших солдат на примере боев в Карелии?
>
>Я не могу. Мне надо четкие однозначные цифры, тогда я смогу сравнить. То есть уровень боевой подготовки финнов равен 12, а уровеннь подготовки РККА равен 8. Тогад я сравню: 12 больше 8. Пока только демагогия.

Четкие однозначные цифры чего? Уровня боевой подготовки? Тогда 45...
"Приборы?
12
Что 12?
А что приборы?"
От Slon-76
К Slon-76 (24.03.2010 00:10:16)
Дата 24.03.2010 00:16:58

Re: Еще раз...


>
>130 тыс. безвозвратных потерь и несколько разбитых дивизий.

При войне с армией, которая ни обороняться, ни наступать по-Вашему непонятно на чем основанному мнению, не умеет
Правда на основании другого Вашего непонятного происхождения мнения, дивизию РККА непринужденно можно было остановить положив камень на дорогу...
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 00:16:58)
Дата 24.03.2010 01:16:28

Я уже говорил...

...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата 24.03.2010 16:40:23

Re: Я уже

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Олег! Это наши потери!
Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов. Поэтому принимать их как аргумент я лично не готов. К тому же Вы постоянно сами себе противоречите. Финны не наступали, не оборонялись, вообще ничерта ни деалаи, но наши отчего-то по 3-4 тыс. человек в день убитыми и раненными теряли. Причем значительное количество там, где у финов не было никаких серьезных оборонительных сооружений. Как Вы это объясняете - массовая эпидемия самоубийств в РККА?
Впрочем, добиться от Вас внятного ответа я уже не надеюсь.
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата 24.03.2010 18:19:36

Наши потери оправданы. Финские - потеряны зазря...

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>Олег! Это наши потери!

В смысле? Финны

>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.

У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

Это всего лишь игра слов, не более. Вся эта дискуссия не имеет никакого отношения к реальности. И к истории.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата 24.03.2010 19:02:56

Re: Оправданы потери, превышающие численность армии противнка? (-)
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 19:02:56)
Дата 24.03.2010 20:29:34

Почему превышающие?

Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

Просто инженерные войска у них воевать не умели, да.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 20:29:34)
Дата 24.03.2010 20:35:56

Re: Почему превышающие?

>Например, по ДОТам финны нас превзошли абсолютно - ими были потеряны ВСЕ долговременные сооружения, у нас ни одного.

А при чем тут ДОТы? Речь о потерях л/с была. Нечего сказать - так не говорите, что Вы как заяц виляете все время.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 18:19:36)
Дата 24.03.2010 19:01:24

Re: Наши потери


>>Олег! Это наши потери!
>
>В смысле? Финны

В смысле 130 тыс.

>>Ваши же слова, уж извините, основываются как правило на Ваших слишком спорных представлениях о сути вещей и процессов.
>
>У меня нет никаких представлений о вещах. В данной дискусиси я лишь указываю на логические ошибки аппонетнов, переворачивая их же слова наизнанку. То есть я применяю логику аппонентов в обратную сторону. И все.

У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.
От Олег...
К Slon-76 (24.03.2010 19:01:24)
Дата 24.03.2010 20:31:16

Ну так почему бы не перпспросить, когда ответов не видно...

>У Вас не очень получается. Особенно с логикой. Хотя если Вы конечно считаете верхом логических построений по 25 раз переспрашивать "где финны наступали", "кого финны окружили" и т.д. - то да. Блестяще справляетесь.

На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

С логикой хорошо, да.
От Slon-76
К Олег... (24.03.2010 20:31:16)
Дата 24.03.2010 20:34:14

Re: Ну так


>
>На вопрос - где и когда финсские войска проводили наступательные операции, в ходе которых были окруженеы совесткие дивизии ответа так и не последовало, кстати...

А кто это утверждал? Я? Ссылку плиз!!!
Я же не ребую от Вас ответа на вопрост кто и когда впервые вырастит на Марсе кактус...
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 16:40:23)
Дата 24.03.2010 17:14:20

Re: Вообще сейчас почитываю про битву Суомуссалми

>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:14:20)
Дата 24.03.2010 17:34:53

Re: Вообще сейчас...

>>>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.
>
>удручающее чтиво - финны постоянно выполняют задачи наступая ротой на батальон, батальоном на полк.

Ну это не совсем так, особенно в отношении Суомуссалми. Меня лично удивило как финны быстро маневрируя своими силами умудрялись создавать перевес в живиой силе там, где им надо, уступая при этом противнику в целом. Зеленцов шевелисть своими подразделениями похоже боялся панически, благодаря этому, собственно, ПМСМ, в конце концов и сдал Суомуссалми. Кстати, это его личное достижение, ибо приказа на отход ему никто не давал, ему дали разрешение поступить по своему усмотрению. Хроника примерно такова:
в 23.00 Чуйков срочно запаршивает Ставку что делать, ибо Зеленцов донес, что у него в 81 полку потери 70%, Ставка через 20 минут сняла ответственность за удержание Суомуссалми с Чуйкова, т.е. разрешила действовать по обстановке. Чуйков напрямую обратился к Зеленцову и явно намекал на то, что нужно еще немного продержаться, но если уж совсем плохо - тогда отходите. Зеленцов через 20 минут дал приказ отходить, таким образом окончательно поставиви крест на всей армейской операции и запустив "домино" поражений" 44 и 54 сд. А ведь у него в Суомуссалми сидел 759-й полк, никем не атакуемый, а Чуйков ему роту танков Т-38 прислал, а в Суомуссалми еще пара-тройка Т-26 было. И артиллерии куча и боеприпасов. И коммуникация для снабжения по Киатаярви.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:34:53)
Дата 24.03.2010 17:40:18

Re: Меня больше поразла история батальона ЕМНИП Гаврилова

который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:40:18)
Дата 24.03.2010 17:46:07

Re: Меня больше...

>который отступил потому что его 4 дня не снабжали ЕМНИП.

Я про это писал в начале "махача" (уже ушло в архив). Хотя меня такие истории в отношении наших дивизий под Суомуссалми (да и не только, наверное) уже перестали удивлять и возмущать. Реально четыре дня людей не кормили, и не какую-то там обозную роту, а батальон, на котором весь левый фланг держался и который все эти дни финнов сдерживал! И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата 24.03.2010 17:51:36

Re: Меня больше...

>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.

Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата 24.03.2010 18:26:12

Re: Меня больше...

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

Вы заблуждаетесь, основная масса лошадей в стрелковой дивизии - обозные, примерно 50%, артиллерийских примерно треть, да и то за счет артполков. В стрелковм полку артлошади примерно 15% составляли.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:51:36)
Дата 24.03.2010 17:53:56

Re: ЕМНИП там артиллерия не сильно маневрировала с места на место

>>И это при более чем пяти тысячах лошадей в дивизии. По одной на трех человек, включая обслуживающий персонал.
>
>Основная масса лошадей обслуживает артиллерию. Зачем такие гнилые пропорции?

и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:53:56)
Дата 24.03.2010 17:58:09

Все равно тягу нельзя отделять от орудий

потому что в нужный момент ее может не оказаться.
Кроме того у лошадей довольно короткое плечо подвоза (20км в сутки) в тех условиях может и еще меньше. Если склады находятся дальше то количество лошадей требуемых на подвоз нужно удваивать, утраивать и т.д.

>и потом если люди мрут с голоду - что с лошадьми делать?

за 4 дня все таки не мрут, а тереяют силы.
Вы предлагаете обсудить моральный аспект.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:58:09)
Дата 24.03.2010 18:00:22

Моральный аспект привел к краху. Батальон ушел, и пошло поехало

лошади достались финнам
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 18:00:22)
Дата 24.03.2010 18:07:05

В данном случае

нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 18:07:05)
Дата 24.03.2010 18:32:05

Re: В данном...

>нужно смотреть причины плохой организации снабжения, а не соотношение людей к лошадям в дивизии.

Наверное действительно неудачная аналогия, но ИМХО, в данном случае Вы к формулировкам придиратетесь, а не к сути.
причины плохой организации снабжения 44-й сд известны - коммуникации отвратные. Но и командование дивизии тоже было в курсе, дивизия плохо снабжалась и не могла создать запас продовольствия с самого начала. Но при этом и не пыталось, ожидая когда кто-то придет и все даст. Смысл в том, что дивизия на своих ресурсах могла существовать, не моря при этом голодом краеугольный батальон фронта.Финны 23 декабря перебили около сотни лошадей при налете на тыл 305 сп, подозреваю, что на мясо этих лошадок пустить не догадались...
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:46:07)
Дата 24.03.2010 17:50:53

Re: При том что начиналось все в принципе неплохо. (я про захват гостиницы) (-)
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:50:53)
Дата 24.03.2010 17:52:57

Re: Да оно в большинстве случаев неплохо начиналось...

Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (24.03.2010 17:52:57)
Дата 24.03.2010 17:56:46

Re:Кстати есть вопрос по снабжению

>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА
1) Они сидят на такой же дороги
2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.
3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.
КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?
От Slon-76
К SpiritOfTheNight (24.03.2010 17:56:46)
Дата 24.03.2010 18:50:18

Re: Re:Кстати есть...

>>Иногда даже сложно уловить, с чего вдруг плохо началось
>вроде как у финнов должны были быть с ним серьезные проблемы, более серьезные чем у РККА

Ну были, наверное, хотя не такие серьезные, как у РККА. У нас из-за качества дорог проблемы еще в глубоком нашем тылу начинались.

>1) Они сидят на такой же дороги

такие же как в нашем тылу дороги еще поискать надо было... :)

>2)Части у них собранные с бору по сосенке, нет централизованной тыловой структуры заточенной на снабжение.

Почему нет? Все эти разные "боевые группы" и т.д. и т.п. имели в своей основе полковые органы управления и снабжения, менее крупные отряды могли снабжаться непосредственно дивизией/бригадой. Опять же каждое отдельно подразделение до роты включительно имело свою штатную т.н. "колонну", т.е. подразделение обеспечения, куда входили и снабженцы.
Например, пехотный полк: взвод обеспечения полка - 41 чел + каждом батальоне рота обеспечения (118 чел, правда этот со связистами и саперами).

>3)Войска постоянно маневрируют, причем зачастую вне дорог, в тылу противника.

Те, которые маневрировали, как правило имели базы, где пополнялись, а так с собой такали определенный запас. Крупные же наступления (сорри, контрнаступления), как правило, проводились либо вдоль, либо поблизости от дорог. Опять же не нужно было разные тяжести типа артбоеприпасов в больших количествах таскать.

>КАК они умудрялись их снабжать таким макраом что они без проблем огневой бой вели постоянно?

Из того, что мне попадалось, как правило на день боя бопреипасы при себе имелись у подразделений, а после боя пополняли по необходимости.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 01:16:28)
Дата 24.03.2010 07:05:00

Вы опять ошиблись

>...что все эти потери финнов - бессмысленны, так как выиграть войну они не смогли.

Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.
От Аркан
К БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата 24.03.2010 15:38:21

президент Саакашвили про 888 говорит тоже самое (-)
От БорисК
К Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата 25.03.2010 05:49:44

Кто, куда и почему ввел войска 30.11.39 и 888?

Попробуйте для разнообразия почитать хоть что-нибудь по истории Зимней войны. Может, и поймете, чем она отличалась от 888. А может, и нет, кто Вас знает...
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:38:21)
Дата 24.03.2010 15:45:06

а какое это имеет отношение к Финляндии? (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 15:45:06)
Дата 24.03.2010 15:52:54

Такое, что нужду можно выдать за добродетель (-)
От Chestnut
К Аркан (24.03.2010 15:52:54)
Дата 24.03.2010 17:10:45

то есть отношения не имеет. понятно (-)
От Аркан
К Chestnut (24.03.2010 17:10:45)
Дата 24.03.2010 18:40:00

то есть, вы как всегда включили дурачка. понятно (-)
От Олег...
К БорисК (24.03.2010 07:05:00)
Дата 24.03.2010 15:05:43

У них не такая задача была...

>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

На независимость финнов никто не покушался. У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми. Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.
От БорисК
К Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата 25.03.2010 05:44:27

Re: У них

>>Финнам ценой тяжелых потерь удалось отстоять свою независимость, а это дорогого стоит. Собственно, это и было главной целью их войны.

>На независимость финнов никто не покушался.

На независимость финнов покушался СССР, получивший Финляндию в зону своих интересов согласно секретному дополнительному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа. В соответствии с этим протоколом он и попытался присоединить к себе Финляндию, точно так же, как присоединил остальные указанные там территории. Да и после неудачи реализовать свои планы в Зимней войне СССР пытался завершить начатое и на переговорах в Берлине в ноябре 1940 г. потребовал от Германии дать ему возможность "окончательно урегулировать финский вопрос". Такой политикой СССР сделал из дотоле нейтральной Финляндии союзника Германии.

>У финнов стояла задача сосдавать напряженности на границе с СССР, которые были бы для них козярыми.

А вот это уже типичный случай так называемого вранья. На самом деле перед финнами, как и перед остальными скандинавами, стояла задача сохранить нейтралитет в назревавшей войне. Расскажите, пожалуйста, подробнее, зачем финнам была нужна напряженность на границе с СССР, и какие козыри она им давала?

>Всех своих козырей они лишились в ходе сначала одной, а потом ди другой войны.

Вот и расскажите подробнее, что это были за козыри?

>Что в итоге вынудило их вести дружественную политику по отношению к СССР.

Дружескую политику по отношению к СССР они вели задолго до войны. Именно в результате этой политики в феврале 1939 советское руководство перестало рассматривать Финляндию в качестве вероятного противника СССР в будущей войне.
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 15:05:43)
Дата 24.03.2010 16:31:22

Прочитайте что-нибудь про финское правительство в Териоки и Отто Куусинена. (-)
От Олег...
К Bronevik (24.03.2010 16:31:22)
Дата 24.03.2010 18:16:54

Зачем? Читал это все, конечно...

Оно имеет отношение к дискуссии?
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 18:16:54)
Дата 24.03.2010 18:38:46

Имеет, ибо определило политические задачи войны на начальном этапе. (-)
От Олег...
К Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата 24.03.2010 18:46:42

Вообще-то наоборот. Эти правительства созданы для выполнения политических задач

...а не они определили :о).
От Bronevik
К Олег... (24.03.2010 18:46:42)
Дата 25.03.2010 01:09:49

Создание правительство в Териоки четко указало финам, что

Доброго здравия!

В Москве планируют советизацию Финляндии.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Аркан
К Bronevik (24.03.2010 18:38:46)
Дата 24.03.2010 18:45:18

А какие по Вашему были политические задачи ?

Я вот встречал мнение, что это было сделано для внешнего пользования, то есть чистый пиар ход.
От Bronevik
К Аркан (24.03.2010 18:45:18)
Дата 25.03.2010 01:08:32

Это прямое посягательство на суверенитет. (-)
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 00:25:15)
Дата 23.03.2010 05:37:13

Если Вы чего-то не знаете, работайте над повышением уровня своих знаний

>>А Вы знаете такие случаи? Я нет.

>Если у нас случались, могли гдле угодно случиться на Земле. Или РККА была какой-то особенной в этом отношении?

На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Ну и все что возсожно было у нас, вполне возможно было в любой другой армии мира, то что мы не знаем, это не значит что его не было.

Если Вы чего-то не знаете, то не стоит рассуждать на эту тему. Рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания.

>РККА была не лучшей и не худшей армией. Или это в свойствах русского характера? :о)

Реальный боевой подготовки уровень армии - понятие относительное. Лучше всего соотношение уровней боевой подготовки двух армий выявляется при их масштабном противоборстве. Зимняя война показала, что по уровню боевой подготовки РККА уступала финской армии. Особенно наглядно это продемонстрировало соотношение потерь обеих сторон. Вам оно известно?
От Олег...
К БорисК (23.03.2010 05:37:13)
Дата 23.03.2010 12:12:19

Почему?

>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

Почему?
От БорисК
К Олег... (23.03.2010 12:12:19)
Дата 24.03.2010 03:59:22

Re: Почему?

>>На Земле такие вещи теоретически могли случаться, а в РККА случались практически. Чувствуете разницу?

>Почему?

Почему надо чувствовать разницу? Потому что она есть, и огромная. Скажем, теоретически Вы можете оказаться замаскированным бандитом и убийцей, на Земле такие вещи тоже многократно случались, случаются и будут случаться. Достаточно ли этой теоретической возможности для обвинения Вас по соответствующим статьям и примерного наказания? Я полагаю, что нет, хотя кто Вас знает... :-)))

Повторяю еще раз: рассуждать гораздо продуктивнее на базе достоверных знаний, а не собственного незнания, как это делаете Вы.
От Slon-76
К БорисК (22.03.2010 08:14:06)
Дата 22.03.2010 18:52:52

Re: Лыжи там...


>Кстати, в 44-й дивизии тоже незадолго до войны 2/3 кадрового состава отправили служить в Прибалтику, куда были введены советские войска. Вместо них призвали слабо подготовленных местных приписников. Никакие лыжи не решили бы их главной проблемы: неумение воевать. Тем более, что воевать пришлось с серьезным противником.

Это не совсем так. После польского похода в начале ноября дивизия была переведена на какие-то "уменьшенные штаты". Впрочем, может и из-за отправки л/с в прибалтику. 11 ноября дивизию вновь начали переводить на штаты военного времени за счет 80-й и 81-й сд, командиры которых "положив болт" на прямые указания начальства отправили в 44-ю сд практически исключиттельно призывников.
От БорисК
К Slon-76 (22.03.2010 18:52:52)
Дата 23.03.2010 05:05:27

Re: Лыжи там...

>Это не совсем так. После польского похода в начале ноября дивизия была переведена на какие-то "уменьшенные штаты". Впрочем, может и из-за отправки л/с в прибалтику. 11 ноября дивизию вновь начали переводить на штаты военного времени за счет 80-й и 81-й сд, командиры которых "положив болт" на прямые указания начальства отправили в 44-ю сд практически исключиттельно призывников.

Об этом написано в 1-м томе сборника "Советско-финляндская война 1939-1940". Говоря об отправке 2/3 кадрового состава 44-й сд для несения службы в Прибалтике, там ссылаются на устные свидетельства ветеранов. При этом приводится факт, что из 3229 бойцов 25-го сп кадровыми были лишь 900, т.е. около 28%. Тут ссылка на статью Дудоровой О.А. "Неизвестные страницы зимней войны", ВИЖ №9/1991, с. 15.
От Slon-76
К БорисК (23.03.2010 05:05:27)
Дата 23.03.2010 11:16:18

Re: Лыжи там...


>
> При этом приводится факт, что из 3229 бойцов 25-го сп кадровыми были лишь 900, т.е. около 28%.

Это еще очень хороший показатель! Как я уже писал выше, в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).
От БорисК
К Slon-76 (23.03.2010 11:16:18)
Дата 24.03.2010 03:48:21

Re: Лыжи там...

>Это еще очень хороший показатель! Как я уже писал выше, в 529-м стрелковом полку из 3024 человек личного состава кадровыми военными были только 170 человек, даже среди старшего и среднего комсостава полка они составляли лишь треть (57 из 167 командиров).

Это как раз понятно, ведь 163-я сд была сформирована только в сентябре 1939. А 44-ю сд, которая была кадровой, имела длинную боевую историю (в свое время этой дивизией еще Щорс командовал) и числилась на хорошем счету, раздергали перед самой войной и послали воевать. Это еще одно свидетельство, что ничего серьезного от финнов не ожидали.