От Slon-76
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2010 16:22:02
Рубрики WWII;

Re: Вообще-то финны

>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>
>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.

Что они и сделали в полной мере.

>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>
>Именно.

Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>
>А я могу. Характером операции и условиями театра.

А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
Вообще большая часть боевых потерь была понесена к северу от Ладоги, у 7 армии, штурмовавшей наиболее мощные узлы обороны ЛМ самый низкий процент боевых потерь по отношению к числу личного состава, ну не считая 14-ю армию, конечно. "Характер операций" к северу от Ладоги в итоге нам был навязан финнами, мы зараенее не планировали сидеть в "мотти" и бегать, бросая тяжелое вооружени и технику, а условия театра для обеих сторон были одинаковые.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (23.03.2010 16:22:02)
Дата 23.03.2010 16:29:08

Re: Вообще-то финны

>>>Вообще-то они полагали, что воюют за свою независимость. Т.е. свою задачу они как раз выполнили. Это мы сейчас можем спорить о целях СССР в войне, у финнов тогда никаких сомнений не было.
>>
>>Ну в рамках данного тезиса они могли только по дороже продать свои жизни.
>
>Что они и сделали в полной мере.

Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

>>>СССР по определнию не мог Финляндии войну проиграть. Слишком не сопоставимы ресурсы, военная мощь и т.д. и т.п.
>>
>>Именно.
>
>Разве это как-то влияет на оценку уровня подготовки армии?

Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

>>>Я говорю о цене, заплаченной за победу в войне с таким хилым в военном отношении противником. Ничем иным кроме более высокой, чем у РККА, тактической подготовки финской армии и индивидуальной подготовки финского солдата я это объяснить не могу.
>>
>>А я могу. Характером операции и условиями театра.
>
>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.

вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1982203.htm

От Slon-76
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 16:29:08)
Дата 23.03.2010 20:54:57

Re: Вообще-то финны

>
>Возможно. Только правильнее написать "они думали, что выполнили свою задачу".

Ну да, пусть так.

>
>Нет. Но и потери не являются мерилом сравнения этой подготовки. На что я и счел нужным обратить Ваше внимание.

Я понял. Но я позволю себе с Вами не согласиться. Я не утверждал, что потери л/с (именно л/с) - главное мерило. Но они весьма показательны.
Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

>>
>>А конкретнее, что Вы имеете ввиду? Нельзя ли чуть развернутее.
>
>вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1982203.htm

Вот то то и оно... Мы не могли проводить операции на окружение, а финны - могли.
От Олег...
К Slon-76 (23.03.2010 20:54:57)
Дата 23.03.2010 21:01:04

Оп-с...

>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.

Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?
От Slon-76
К Олег... (23.03.2010 21:01:04)
Дата 23.03.2010 21:21:37

Re: Оп-с...

>>Я не зря начал говорить о том, где была понесена большая часть потерь. То, что мы фактически проиграли практически все сражения там, где финны ничего толком кроме собственной тактической подготовки не могли нам противопоставить - весьма показательно.
>
>Погодите, так как же они войну-то умудрились проигарть тогда?

Потому что мы на главном направлении взломали их оборону. Через два с половиной месяца после начала войны. Вы типа не в курсе?
И потому что шансов выйграть (да просто не проиграть) войну с СССР без посторонней помощи у Финляндии не было в силу колоссальной разницы в военно-экономическом потенциале. Здесь надо задаваться вопросом почему они её проиграли через три с половиной месяца, а не почему проиграли.
От Аркан
К Slon-76 (23.03.2010 21:21:37)
Дата 24.03.2010 15:18:59

Это порочная логика. Тбилиси не взят - грузины хорошие бойцы (-)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 15:18:59)
Дата 24.03.2010 17:11:35

Re: Это порочная...

Да при чем тут взят/не взят. Уже сто раз сказано тут, что результаты войны отнюдь не зависят напрямую от уровня тактической подготовки воюющих армий. Ваш тезис в перевернутом виде не менее порочен: "Выборг взят - финны плохие бойцы".
Просто элементарное сравнение уровня тактической подготовки на основании действий войск. Берем, например, 18 сд и 34 лтбр. Запихиваем их в Карельские леса. Здесь нет ни серьезных укреплений, ни железобетонных ДОТов. У нас подавляющее превосходство в бронетехнике и авиации, серьезное превосходство в артиллерии. Ну соотношение по живой силе к началу финского контрнаступления допустим примерно равное, для чистоты эксперимента.
Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 17:11:35)
Дата 24.03.2010 18:32:01

Тактика тактикой, но результаты немцев в Заполярье в 1941 как то не очень.



>Вот ситуация, когда обе стороны находятся в примерно одинаковых обстоятельствах. Результат Вы знаете? Знаете наверное. Выводы даже не напрашиваются, а вопиют о том, какая из сторон была лучше подготовлена в тактическом отношении. И сравнивать, сколько очков выбивает из винтовки с 200 метров Вася Иванов и сколько Пекка Кекконен и с какой скоростью они пробегают 100-метровку на лыжах и без в данном случае совершенно нет нужды.

Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 18:32:01)
Дата 24.03.2010 18:54:40

Re: Тактика тактикой,...


>
>Так сравните результаты немцев на ТВД в 1941. Подготовка - это еще не все. Как это не странно, менее навороченный противник в определенных условиях бьет механизированного в лесах и болотах. Талибы в своих пещерах могут одерживать победы над сильнейшей армией мира. Тем более если под победой еще понимать непойманого Бен Ладена или финнскую независимость:)

Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.
От Аркан
К Slon-76 (24.03.2010 18:54:40)
Дата 24.03.2010 19:07:48

Re: Тактика тактикой,...

>Не очень понял Вашу мысль, но разговор зашел с того, что финны тактически были подготовлены лучше наших. Собственно эту мысль я и отстаиваю. Не более. Ни результаты войны, ни общее превосходство РККА под сомнение никто не ставил.

Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось? Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.
От Slon-76
К Аркан (24.03.2010 19:07:48)
Дата 24.03.2010 19:31:54

Re: Тактика тактикой,...


>Ну хорошо, а красные кавалеристы севшие на линию снабжения ГА Центр зимой 1942 лучше немцев подготовлены или нет? Или правильней будет говорить о сочетании ряда условий для того чтобы такое случилось?

А что случилось? Красные кавалеристы разгромили ГА "Центр"?
Тьфу, блин, какая заразная манера разговаривать... Извините.

>Тактическое мастерство здесь вещь необходимая, но недостаточная. В какой мере финнам помогали их тактические навыки, а в какой другие условиях,вычислить наверно невозможно.

Условия - вешь такая, что в них обе стороны находятся. Точное процентное соотношение сложно вычислить, Вы правы. Но оно нужно вообще? Финны быстрее оперировали резервами да и вообще наличными силами, действовали эффективнее, при равном соотношении сил (технику и артиллерию оставляем за скобками) как правило огребали мы. Я не вижу, в чем принципиальная разница в условиях, в которых воевала советская 18-я и финская 12 дивизии. Но закончилось это разгромом 18-й. Если в случае с 44-й дивизией еще можно найти оправдания произошедшему (хотя все равно это больше отмазки, чем оправдания), то тут-то что? Единственное очевидное преимущество финнов - наличие развитых коммуникаций в своем тылу, позволявшее оперативно маневрировать резервами.
Но:
а) Мы про это знали и до войны, а следовательно должны были учитывать.
б) Это преимущество не имеет отношение к тактической подготовке войск.