От Slon-76
К МАВ
Дата 23.03.2010 11:51:50
Рубрики WWII;

Re: под напором...

>Мелкие подразделение диверсантов не обсуждаем. Рассматривается ситуация, когда заслон будет организован батальоном.
>По отсутствию сколь-либо глубокого снега в Суомуссалми вроде то же договорились.

ОК, тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, тем более что у нас имеются очень наглядные примеры 18-й, 163-й и 44-й сд. С выходом из "мотти" и без оного.
Т.е. можно обсудить вариант "каким образом наличие "внедорожной" пехоты могло бы помочь означенным дивизиям избежать поражения (ну или победить)".
Таким образом в вводных данных у нас есть
А) Дивизия, остановленная на каком-то рубеже упорной обороной противника, либо сильно растянутая вдоль дороги, либо имеющая длинные и слабозащищенные коммуникации.
Б) Противника сопоставимых сил, перешедшего в контрнаступление и крупными силами вышедшего во фланг и на коммуникации дивизии.

Согласны?

>Атак вдоль дороги - это залезание в заранее подготовленный участок сосредоточенного огня с высокой вероятностью образования «пробки». Или я чего-то упускаю?

"Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". Согласитесь, даже взводом атаковать строго по дороге шириной 4-6 метров будет затруднительно. Просто атака вдоль дороги более удобна с точки зрения оперативности доставки боеприпасов, пополнения и т.д. и т.п. Финны этим тоже активно промышляли и ничего плохого не видели. Например, Суомуссалми 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
Атака 316-го и 208-го сп 18 сд 12-14 декабря тоже велась вдоль дорог весьма условно.

>Один танк подорвался на мине, один подбит – атака встала. Просто проехать дальше нельзя. Если позади этих танков еще тридцать штук, то наверно подбитые просто столкнут и дальше поедут и в конечном счете потеряв еще какую-то часть заслон сомнут, а вот если еще только парочка – тут возникает риск и оставшиеся бестолку потерять.

Будете смеятся, но именно подбитый танк, загородивший дорогу, комбриг Виноградов посчитал достаточным условием, чтобы бросить на дороге Раате все тяжелое вооружение прорывающейся группы вместе с техникой и раненными. Люди же "утопали" пешком через лес.


От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 11:51:50)
Дата 23.03.2010 13:30:53

Re: под напором...

> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.

- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.
Роль снега/болота может выполнять привычка не ходить в лес.

Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

Согласитель именно так заслоны разумно сажать.





От Slon-76
К МАВ (23.03.2010 13:30:53)
Дата 23.03.2010 21:49:34

Re: под напором...

>> тогда я предлагаю перевести обсуждение из области абстрактных ситуаций к конкретным, "Вдоль дороги" совсем не обязательно означает "по дороге". 27-й пп атаковал вдоль выходящих из деревни дорог, одним батальоном слева полотна, другим справа.
>
>- Можно попробывать, только из-за пресловутого отсутствия глубокого снега в реальность придется внести коррективу.
>Нужно мысленно досыпать снега хотя бы до см.70 - 1 м. То есть поставить войска в ситуацию, когда сойти с дороги без специальных приспособлений (будь то лыжи, снегступы и или болотоступы, если летом) затруднительно.

Ну давайте досыпим... :)

>Ситуация в реале - когда батальон без лыж вытягивается в цепь по снежной целине без проблем - понятна.

>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.

Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.

>Может быть есть лучшие примеры, когда заслон так посажен, что его вынуждены атаковать "по дороге" или почти "по дороге".

>Согласитель именно так заслоны разумно сажать.

Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?



От МАВ
К Slon-76 (23.03.2010 21:49:34)
Дата 24.03.2010 14:54:11

Re: под напором...

>>Может быть Вы как специалист сможите найти примеры, когда сход сдороги был невозможен не из-за снега, а по другим причинам, может быть из-за того, что фланги заслона упирались в незамерзающее торфяное болото или потому, что заслон сел на межозерном перешейке и сход на лед означал расстрел из пулеметов.
>Чесно говоря не припомню, хотя сомневаюсь. Ведь такая ситуация не только мешает атаковать заслон, но и тем кто обнспечикает не дает свались если что по быстрому в случае чего. Я не припомню случая, чтобы финны себя намеренно в такие ловушки загоняли.
>Не соглашусь. Ибо заслон, эта такая штука, которую могу атаковать с двух сторон - из нутри котла и снаружи. Т.е. чтобы прикрывающие заслон не становились "смертниками, прикованными цепями к пулеметам", им нужны пути отхода, а если на флланге заслона болото или озеро отрытое - как им уйти в случае если противник окажется сильнее?

- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.
Если серьезно, то при обороне теснин и дефиле иногда приходится ставить себя в потенициально рискованное положение на случай отхода, иногда нет. Мне кажеться, что в каждом случае это вопрос взвешивания рисков и выгод применительно к каждому конкретному случаю.

Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?
При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.









От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 14:54:11)
Дата 24.03.2010 16:58:27

Re: под напором...

>
>- Заслоны можно делать двусторонними, раз на дорогу сели, то тем же путем примерно можно и свалить. Да и спартанцы вроде при Фермопилах не жаловались, что их приковывают цепью :-) Шутка.

спартанцы плохо кончили... :)

>Интереснее другое - то, что Вы не припомните подобных случаев.
>То есть рубежи окружений (кроме самого передового) получались случайно
>и к особенностям местности с точки зрения удобства удержания не привязывались?

Понимаете, я просто не могу знать, из чего исходил командир финского подразделения, организовавшего завал или заслон или еще там что-нибудь. Про это, к моему величайшему сожалению, мало где пишут.
Как правило, если мы говорим о выставлени заслонов на этапе выхода наступающих финских сил на коммуникации нашщих частей, заслоны создавались там, где удавалось перерезать дорогу. Соответственно это место находилось где-то в полосе наступления ударной группировки, которую определяли исходя из несколько иных соображений, чем удобство устройства завалов. Как Вы понимаете, никто не будет прокладывать маршрут наступления через топи или труднопроходимую местность, ибо атакующих еще и снабжать потом нужно. Грубо говоря, где смогли прорваться к дороге, там её и переркрыли.

>При отсутствии глубокого снега просто чудеса какие-то. Не буду спорить ибо не знаю, может так оно и было. Если бы был глубокий снег, было бы понятно. А так - понятно же, что рубеж окружения будут пытаться прорывать. Даже в "дорожном" варианте развития боевых действий, логично было бы предположить, что финны будут пытаться окружать так, чтобы проще было отбиваться от попыток прорыва.

Вы все же несколько недооцениваете КА, финнам все-таки не позволяли устраивать завалы там, где им заблагорассудится. За "местечко" еще побороться надо было. А для диверсионных групп путь отхода не менее важен, чем возможность максимально долго держать рубеж.







От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 16:58:27)
Дата 24.03.2010 17:54:33

надо будет переварить

признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.
Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Я не настолько владею материалом по "мотти-образованию", чтобы что-либо утверждать или опровергать безоговорочно.
Наверно, нужно смотреть подробности образования каждого отдельного "мотти" и технику атаки, использованной финами в каждом конкретном случае, причем не вообще по принципу "стрелки на карте", а в деталях: какая местность, какая глубина снега, где развертывались для атаки, где бросали лыжи, если бросали, как снабжались до и после атаки и т.п.
И только потом можно будет окончательные выводы. Я понимаю, что это работа только начинается и ее объем чрезмерно большой.














От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 17:54:33)
Дата 24.03.2010 22:05:41

Re: не спешите, не то можете переварить... :)

Поместил ветку в корень, ибо затевается действительно интересный разговор.

>признаюсь честно просто взгляд на Финскую войну севернее Ладоги как на бои в которых фактор привязанности наших дороге при отсутствии таковой у финнов, едва ли имел место, а если и имел место, то играл весьма второстепенную роль, ну ОЧЕНЬ необычен.

Э нет, вы мне, пожалуйста крамольных идей не приписывайте, я эту ересь не обосновывал… :-)

>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.

Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно подробно не рыл. Это из серии «все знают что…»

>Получается прямо какой-то пропагандистко-исторический "лыжный заговор" причем с обеих сторон.
Да нет, просто результат однобокого подхода.

Возможно, я не был достаточно четок в формулировании мыслей и обсуждая вопрос о «лыжниках» и Вы мои рассуждения экстраполировались на вопрос привязанности к дорогам в целом. Поэтому считаю необходимым дать развернутые объяснении.

Введение:
Я когда начал заниматься детальным изучение боевой деятельности сухопутных войск в финскую, меня крайне возмутило, что все финны врут, что «кукушек» не было. Потому что наши оперативные документы начиная со 2-3 декабря буквально усыпаны этими «кукушками», не стреляющие с деревьев разве что из пушек (минометы попадались). Нет дыма без огня, пусть не массово, но они были! Не психи же наши, чтобы массово видеть то, чего нет. Но… «кукушек» то все равно нет! В этом то и подковырка…
У финнов такая же болезнь на счет своих лыжников. Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво. Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов. Я перелопатил уже гору документов по Суомуссалми, и на многих из них я – единственный человек, кто их читал (по крайней мере отметился в листе). Следовательно, все написанное и изданное у финнов, а так же все, что они говорят – в той или иной степени финская версия событий и их представления о том, почему все произошло так, а не иначе. Т.е. они думают, что все произошло именно так. Поэтому не стоит безоговорочно принимать на веру все, что они говорят.

И пересматривать они свой вариант истории не спешат.


Теперь собственно про привязанность к дорогам.
То, что наша пехота не могла сойти с дорог – чушь полнейшая. Культивируемая давно, как и много другой чуши, гуляющей из книги в книгу. Для того чтобы понять это, достаточно просто посмотреть на более-менее подробные схемы боевых действий, где показано положение наших частей ну на уровне батальонов (попробую набросать на коленке и выложить пару схем, по 18 и 44 сд). Наша пехота замечательно ходила и в обходы, и в охваты и иногда даже получалось. Посмотрите на рейд подразделений 139-й сд, окончившийся «сосисочной битвой», 2-й батальон 759-го полка посылали в более чем 10 км обходной маневр, закончившийся фиаско потому что комбат, в конце концов, заблудился. Но он и на лыжах бы мог заблудиться. 44-я сд предпринимала попытки обхода вокруг озера и Куйвасярви и Куомаярви, обе неудачные отнюдь не из-за отсутствия лыж. В общем примеров я могу еще не один привести. Важен факт – наша пехота при необходимости могла двигаться вне дорог. Не так быстро, но могла. Кстати, забавная вещь: «В 11.30 батальон пересек Нисканселькя и вышел к Турянлинна не вступая в контакт с противником. Из-за малоснежности передвигаться на лыжах по каменистой местности было трудно, и продвижение было медленным» - из воспоминаний адъютанта финского 15-го отдельного батальона. На дворе 12 декабря. Не правда ли напоминает классическое «Стою на асфальте я в лыжи обутый…»?
Однако это обстоятельство отнюдь не исключает привязанность дивизий или полков к дорогам в целом, ибо дивизия, как все знают, это не только пехота, но еще и бронетехника, артиллерия, обоз и прочее малопроходимое в лесу имущество. А также линия снабжения, без которой снабжать огромный механизм дивизии не возможно. И вот по этой причине наши дивизии были действительно привязаны к дорогам гораздо сильнее, чем финские, ибо последние не были обременены таким количеством не слишком нужной в лесах и болотах техники.
Финны избрали очень правильную тактику действий боевыми группами силами в среднем с +/- полк, на которые дробились дивизии, а в случае Суомуссалми – фактически формировались. Такие группы были гораздо мобильнее за счет того, что не были перегружены артиллерией и обозами с одной стороны, с другой стороны «севший» на коммуникации советской дивизии такой отряд выковырять оттуда будет крайне тяжело, особенно если главные силы дивизии скованы боем с другими группами, а у севшей на коммуникации группы есть одна-две противотанковые пушки. Нам, по крайней мере, удавалось не часто. А на лыжах туда финны попадут или на снегоступах – не суть важно. Т.е. дело не в лыжах конкретно, а в большей мобильности финских подразделений. Лыжами, безусловно, усиленной еще больше, но не так фатально для нас, как кажется финнам.
Для дивизии прощание с коммуникациями – это смерть или выход из строя как минимум. Финны при этом тоже от коммуникаций особо не отрывались, ибо чем дальше от них уйдешь, тем меньшие силы сможешь пустить в дело. Потому что за 30-40 километров через лес на волокушах два-три батальона снабжать не будешь. С разгромом 44-й сд моя теория сочетается замечательно. Нанесший удар в глубокий тыл 44-й сд отряд майора Кари, первым прочно оседлавший дорогу Раате в полном смысле этого слова вышел к дороге по примыкавшей к ней дороги на Кухмо на 19-м километре… Впрочем, я это уже говорил. По такому же принципу шло и первое контрнаступление против 18 сд, благополучно проваленное. Вроде тоже работает, правда? Но, тут появляется контрнаступление финнов 6-17 января, в ходе которого 18 сд и 34 лтбр оказались окружены. Я не понимаю, как финны снабжали эти шесть весьма не хилые силы! Толь они заранее маршруты готовили, ну не знаю общем. Нет на сей счет у меня никакой информации.

Резюме:
Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки). Понятно, что бросить все это богатство и «налегке» уйти в лес, обремененная только минометами да полковой артиллерией, как это делали финны, советская пехота не могла. Даже если бы умела.














От МАВ
К Slon-76 (24.03.2010 22:05:41)
Дата 24.03.2010 23:13:29

Re: не спешите,...

>>Причем в том числе в отношении того, что я слышал/читал/видел от самих финнов и англоязычных авторов.
>Все просто, они предлагают свою версию событий, наши архивы никто в этом отношении достаточно одробно не рыл. Это из серии «все знают что…» Их лыжники рвали наши дивизии потому, что русские не могли зайти в лес. Просто и красиво.
- Действительно очень может быть. Самое смешное, что какой-нибудь журналист, который два часа с каким-нибудь поваром поговорил, написал статейку про лыжников-терминаторов. И пошло поехало.
Действительно это может быть красивой легендой, а может и не быть. Повторюсь, нужно смотреть на каждый случай под микроскопом.

>Англоязычных авторов я вообще в расчет не беру, там в основном передер с тех же финнов.
- Скорее всего так и есть.

>Наши дивизии были действительно очень зависимы от дорог, но не потому, что пехота не могла в лес войти (в декабре с этим проблем не было, в январе-феврале были, но тогда на фронт уже массово пошли лыжбаты), а потому, что структура дивизии оказались слишком громоздкой для данного театра, перегруженной не слишком нужной тяжелой артиллерией, обозами, машинами, личным составом. (Это мы оставляем за рамками вопросы уровня боевой подготовки).
- В силу своих личных интересов (тактика пехоты низового уровня) я с большим трудом "оперирую" дивизиями и полками. На вскидку - Ваше объяснение весьма правдоподобное. Но это - к более подкованным людям. Извините, но повторюсь, что уже говорил. Оперативная комбинация, пусть самая гениальная, в конечном счете выливается в атаки конкретных рот,взводов, отделений.
И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же. Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.
Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.












От Slon-76
К МАВ (24.03.2010 23:13:29)
Дата 25.03.2010 01:35:39

Re: не спешите,...

>И техника этой атаки на самом деле очень не маловажна.
>Просто для меня "громоздкость структуры для театра" - тяжелопонимаемое понятие. Как громоздкость структуры мешает какой-нибудь пехотной роте посечь атакующих финов из пулеметов?
>Ну создали финны локальное преимущество, ломанулись пусть даже организованной толпой на наших - почему из пулеметов не положили? В ПМВ клали же.

Лес. В частности на дороге Раате во многих местах он примыкал вплотную к дороге, поэтому скосить из пулеметов атакующих было сложновато, особенно когда они в 50-60 метрах неожиданно выскакивали.

>Вон 54 сд вроде даже успела 100 м полосу для обстрела расчистить и все равно ее хорошо прессовали и к концу только один котел выжил.

Ну у финов все-таки армия, а не гигантский партизанский отряд. В том числе и с артиллерией. Выжили, кстати, два котла 54 сд. КП дивизии так и не успели взять, а основной котел, где два гсп сидели, финнам не по зубам оказался, ибо там грамотные оборонительные позиции соорудили (как раз где 100 м, кадровые части, как-никак) и снабжали их сносно, ибо периметр относительно крупный держали.

>Как из общей предпосылки (которая мне кажеться правдоподобной и с которой я согласен) вытекат конкретный результат (разгром конкретного батальона, роты, взвода). Пока у меня в голове не очень склеивается.
>В этом плане миф о лыжниках-диверсантах очень удобен для восприятия - он объясняет технику процесса до мельчайших деталей, включая направление носков лыж.

>Не знаю, понятно ли я излагаю мысль.

Вполне