От 74omsbr
К All
Дата 21.03.2010 17:15:08
Рубрики Современность; Армия;

Об очередной разработки "уникальной системы"

Сегодня утром, смотрел канал РЕН-ТВ, передачу "Военная тайна". В репортаже показывали новую Автоматизированную Систему Управления. Терминал вешается на каждого бойца. АСУ назвали по имени НИИ разработчика "Созвездие". Персональный терминал выглядит так: стоит боец в бронике и разгрузке (из нового комплекта), в одном из подсумков сам терминал (зеленая коробочка с черно-белым ЖК дисплеем), в другом подсумке разгрузки лежит приемник ГЛОНАС, занимает тоже весь подсумок, на плече радиостанция, на спине аккумуляторы. Весит все это изделие 3-5 кг. Судя по размешению, в разгрузке под боеприпасы места не остается. Самое интересное не это. Связь осушествляется не через радиостанцию, а через WI-FI, кроме радиостанции, боец носит еще и приемник-передатчик Wi-Fi. Что бы система работала и была Wi-Fi сеть, создана КШУ на базе "Кушетки" с блоками Wi-Fi, которая и создает на поле бою сеть.
Ну и автор сего изделия говорит, что "тупые американцы"(с) только такое придумывают, а мы уже создали.
Ну и в конце передачи, ведущий заявил, что данная АСУ вскоре будет принята на вооружение ВС РФ.
Что это такое? Они совсем обезумели? Зачем весь этот хлам?
От Эвок Грызли
К 74omsbr (21.03.2010 17:15:08)
Дата 21.03.2010 22:16:13

Re: Об очередной...

>Что это такое? Они совсем обезумели? Зачем весь этот хлам?

Ну, зерно здравости в этом есть. Связь "все на всё" таки нужна, максимальная унификация и стандартизация тоже... но в описанном варианте это конечно мрак. По-хорошему конструкторов надо одевать в их креатив и гонять с полной выкладкой, чтоб прочувствовали.
От Rwester
К 74omsbr (21.03.2010 17:15:08)
Дата 21.03.2010 20:38:26

наверное потому что за этим будущее

Здравствуйте!

первые самолеты тоже были неказистые.

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (21.03.2010 20:38:26)
Дата 21.03.2010 23:14:25

А вспомнить автоматизированное-компутизированное СУО Леклерка! :)) (-)
От BAURIS
К Рядовой-К (21.03.2010 23:14:25)
Дата 22.03.2010 21:04:00

Сейчас такие же - везде (+)

На Западе, конечно.
От VIM
К 74omsbr (21.03.2010 17:15:08)
Дата 21.03.2010 19:36:33

Re: Об очередной...

Показывали первый вариант индивидуального модуля, сейчас (Созвездие-М2) всё в одном блоке, включая ГЛОНАСС, Вай-Фай и Р168-0,1УМ(1). Wi-Fi используется для голосовой связи и передачи данных в расчётах, мелких подразделениях, КП и т.п., дабы не занимать частоты и перешагнуть порог в 16 Кбит/с для УКВ комплекса "Акведук". Операционка МСВС 3.0. Возможен выход на мультисервисные каналы и прочие прелести. В опытной эксплуатации 1 (ОДИН)комплект.
С уважением, ВИ
От DmitryGR
К VIM (21.03.2010 19:36:33)
Дата 21.03.2010 20:35:31

Re: Об очередной...

Скажите пожалуйста, а это Вы автор книги "Железо ПК. Новые возможности"?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От VIM
К DmitryGR (21.03.2010 20:35:31)
Дата 21.03.2010 20:42:10

Re: Об очередной...

>Скажите пожалуйста, а это Вы автор книги "Железо ПК. Новые возможности"?
Да
С уважением, ВИ
От Рядовой-К
К VIM (21.03.2010 19:36:33)
Дата 21.03.2010 19:40:20

Re: Об очередной...

>Показывали первый вариант индивидуального модуля, сейчас (Созвездие-М2) всё в одном блоке, включая ГЛОНАСС, Вай-Фай и Р168-0,1УМ(1). Wi-Fi используется для голосовой связи и передачи данных в расчётах, мелких подразделениях, КП и т.п., дабы не занимать частоты и перешагнуть порог в 16 Кбит/с для УКВ комплекса "Акведук". Операционка МСВС 3.0. Возможен выход на мультисервисные каналы и прочие прелести. В опытной эксплуатации 1 (ОДИН)комплект.

Во-во! 16 кбит/с - жуть! :((( Вайфай, как беспроводная СЕТЬ, такой проблемы вообще не знает...

>С уважением, ВИ
 http://www.ryadovoy.ru
От 74omsbr
К Рядовой-К (21.03.2010 19:40:20)
Дата 21.03.2010 19:47:41

Re: Об очередной...

>>Показывали первый вариант индивидуального модуля, сейчас (Созвездие-М2) всё в одном блоке, включая ГЛОНАСС, Вай-Фай и Р168-0,1УМ(1). Wi-Fi используется для голосовой связи и передачи данных в расчётах, мелких подразделениях, КП и т.п., дабы не занимать частоты и перешагнуть порог в 16 Кбит/с для УКВ комплекса "Акведук". Операционка МСВС 3.0. Возможен выход на мультисервисные каналы и прочие прелести. В опытной эксплуатации 1 (ОДИН)комплект.
>
>Во-во! 16 кбит/с - жуть! :((( Вайфай, как беспроводная СЕТЬ, такой проблемы вообще не знает...

Ув. Рядовой-К и ув. VIM, я не знаю, считаете ли Вы все это приемлемым, но мой взгяд, пока это дурость. Вайфай, "Кушетка" с оборудованием для его создания. Зачем все это пехотинцу, который ведет бой? На КП и НП- это все замечательно, но не для отделения. Что такого громоздкого должны пересылать на терминалы, что требуется большая проводимость сети? В ГЛОНАСы заложены карты, переслать на них метку из штаба и отметку задачи. Голосовая связь по ВайФай? А смысл? Чем она лучше систем связи. Я считаю, то все это дурь. Амеры юзают Гарминовские "Рино" и Мотороловские XTS транкинговые и все о кей.
>>С уважением, ВИ
> http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К 74omsbr (21.03.2010 19:47:41)
Дата 21.03.2010 20:16:59

Re: Об очередной...

>Ув. Рядовой-К и ув. VIM, я не знаю, считаете ли Вы все это приемлемым, но мой взгяд, пока это дурость. Вайфай, "Кушетка" с оборудованием для его создания. Зачем все это пехотинцу, который ведет бой? На КП и НП- это все замечательно, но не для отделения. Что такого громоздкого должны пересылать на терминалы, что требуется большая проводимость сети? В ГЛОНАСы заложены карты, переслать на них метку из штаба и отметку задачи. Голосовая связь по ВайФай? А смысл? Чем она лучше систем связи. Я считаю, то все это дурь. Амеры юзают Гарминовские "Рино" и Мотороловские XTS транкинговые и все о кей.
Понял ваше недоумение... Вай-Фай не для переднего края, не для рядового пехотинца. Это для всех, кто крутится вокруг КШМ: штабы, узлы связи, артиллерия, ПВО, тыл, техобеспечение и т.д. Ограничения по мощности, в отличие от гражданских систем, у военных нет, поэтому и покрытие сильно больше. "Толстый" канал нужен не только для больших объёмов данных, но и для увеличения скорости обмена. Кстати, индивидуальный Вай-Фай - вроде бесплатной "примочки", в основном же он используется для обмена данными между КШМ и другими машинами.
С уважением, ВИ
От 74omsbr
К VIM (21.03.2010 20:16:59)
Дата 21.03.2010 20:23:06

Re: Об очередной...

>>Ув. Рядовой-К и ув. VIM, я не знаю, считаете ли Вы все это приемлемым, но мой взгяд, пока это дурость. Вайфай, "Кушетка" с оборудованием для его создания. Зачем все это пехотинцу, который ведет бой? На КП и НП- это все замечательно, но не для отделения. Что такого громоздкого должны пересылать на терминалы, что требуется большая проводимость сети? В ГЛОНАСы заложены карты, переслать на них метку из штаба и отметку задачи. Голосовая связь по ВайФай? А смысл? Чем она лучше систем связи. Я считаю, то все это дурь. Амеры юзают Гарминовские "Рино" и Мотороловские XTS транкинговые и все о кей.
>Понял ваше недоумение... Вай-Фай не для переднего края, не для рядового пехотинца. Это для всех, кто крутится вокруг КШМ: штабы, узлы связи, артиллерия, ПВО, тыл, техобеспечение и т.д. Ограничения по мощности, в отличие от гражданских систем, у военных нет, поэтому и покрытие сильно больше. "Толстый" канал нужен не только для больших объёмов данных, но и для увеличения скорости обмена. Кстати, индивидуальный Вай-Фай - вроде бесплатной "примочки", в основном же он используется для обмена данными между КШМ и другими машинами.
Ну здесь я с Вами полностью согласен! Возврашаясь к нашим постам об АСУ и "последовательной" и "паралельной" работе))). Но если так, то очень здравая идея. Теперь понятно, зачем сианция на "Кушетке" стоит))). И какова перспектива этого изделия? (про начинку и "Дубль-Гис- Интеграцию" пока не спрашиваю)
>С уважением, ВИ
От VIM
К 74omsbr (21.03.2010 20:23:06)
Дата 21.03.2010 20:41:05

Re: Об очередной...

>Ну здесь я с Вами полностью согласен! Возврашаясь к нашим постам об АСУ и "последовательной" и "паралельной" работе))). Но если так, то очень здравая идея. Теперь понятно, зачем сианция на "Кушетке" стоит))). И какова перспектива этого изделия? (про начинку и "Дубль-Гис- Интеграцию" пока не спрашиваю)
Есть утвержденные на уровне правительства «Концепция развития системы управления ВС РФ на период до 2016 года» и «Государственная программа вооружения в части развития систем, комплексов, средств связи и АСУ на период до 2010 года». По ЕСУ ТЗ отставание на пару лет, но генконструктор по всем АСУ назначен (наконец-то...), деньги выделены. Товарищем П. строго указано на необходимость интеграции, сопряжения, улучшения и ускорения :) Как там будет по жизни, посмотрим. По моему опыту, самый тяжелый этап - внедрение в войсках. Будет очень много сопротивляющихся, уклоняющихся, луддитов, мародеров и т.д. Ведь система заставляет менять принципы и методы управления. Это как на предприятии - внедрение ERP успешно только там, где нормализуются все бизнес-процессы.
С уважением, ВИ
От Vragomor
К 74omsbr (21.03.2010 17:15:08)
Дата 21.03.2010 17:41:27

это не про тоже?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840530.htm
От 74omsbr
К Vragomor (21.03.2010 17:41:27)
Дата 21.03.2010 17:43:58

Re: это не...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840530.htm
Нет. "Стрелец" работает в радиосети, а то, что показывали в Wi-Fi сети. Я про что и говорю. безумное безумие.
От Рядовой-К
К 74omsbr (21.03.2010 17:43:58)
Дата 21.03.2010 19:01:26

А почему Вай-Фай, по вашему - безумие?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840530.htm
>Нет. "Стрелец" работает в радиосети, а то, что показывали в Wi-Fi сети. Я про что и говорю. безумное безумие.

Например, в рамках КП-ЦБУ устраивать вайфай-связь было бы очень полезно: упрощается и ускоряется практически ВСЁ, и развёртывание на местности, возможность полноценно работать в движении, весь комплекс передачи информации и пр. и пр.
Тоже - для артиллерии (на ОП)...

http://www.ryadovoy.ru
От fenix~mou
К Рядовой-К (21.03.2010 19:01:26)
Дата 21.03.2010 21:03:20

А не заглушат?

Вопрос про защищённость и помехоустойчивость канала очень остро стоит.
От Рядовой-К
К fenix~mou (21.03.2010 21:03:20)
Дата 21.03.2010 23:13:35

Что бы "заглушить" вайфай

>Вопрос про защищённость и помехоустойчивость канала очень остро стоит.

АФАИК, надо над ним зависнуть/кружить на БЛА и ставить и ставить мощную помеху... Что, ИМХО - практически неосуществимо.
Вайфай, получается, очень устойчивой Сетью, по многим параметрам даже лучше проводной - та требует дополнительное и существенное время на развёртывание/свёртывание, не позволяет работать в движении, кабели - рвуться, наконец...
http://www.ryadovoy.ru
От Jack30
К Рядовой-К (21.03.2010 23:13:35)
Дата 22.03.2010 06:28:35

Чтобы заглушить вай-фай хватает 10 метров склада

Заставленного железными стелажами с железом же на полках...
От bedal
К Jack30 (22.03.2010 06:28:35)
Дата 22.03.2010 08:25:10

осталось только закидать противника складами (-)
От Jack30
К bedal (22.03.2010 08:25:10)
Дата 22.03.2010 08:46:39

Мдя? А урбанизированного пейзажа

С ж/б стенами и арматурой в них никак не хватит?
От bedal
К Jack30 (22.03.2010 08:46:39)
Дата 22.03.2010 15:04:49

нну, работает же? (-)
От Jack30
К bedal (22.03.2010 15:04:49)
Дата 22.03.2010 15:13:00

Серьезно?

По моему опыту - далеко не всегда.
От writer123
К Jack30 (22.03.2010 15:13:00)
Дата 22.03.2010 22:39:47

+1

В здании - весьма капризная штука.
От bedal
К writer123 (22.03.2010 22:39:47)
Дата 23.03.2010 08:31:03

Ага, берём недостатки гражданской маломощной системы

>В здании - весьма капризная штука.
и распространяем до бесконечности. Там, где это не будет работать - связи вовсе не будет. Никакой. Разве что сверхдлинные от подлодки с собой таскать.

Впрочем, я ровно так же утрирую :-)
От writer123
К bedal (23.03.2010 08:31:03)
Дата 24.03.2010 18:44:00

Re: Ага, берём...

>и распространяем до бесконечности. Там, где это не будет работать - связи вовсе не будет. Никакой. Разве что сверхдлинные от подлодки с собой таскать.

Ну а что будет представлять из себя военная модификация системы на отечественной элементной базе (импортную некоммерческую нам хрен кто продаст) - это большой вопрос. Будем посмотреть.
Учитывая что разработчики пытаются запихать в носимый комплект настольную МСВС 3.0 - похоже, монстрик будет тот ещё.
От tramp
К Рядовой-К (21.03.2010 23:13:35)
Дата 22.03.2010 00:01:16

Re: Что бы...

>АФАИК, надо над ним зависнуть/кружить на БЛА и ставить и ставить мощную помеху... Что, ИМХО - практически неосуществимо.
Ну почему же.. http://www.electronics.ru/pdf/5_2002/11.pdf


с уважением
От Тезка
К Рядовой-К (21.03.2010 23:13:35)
Дата 21.03.2010 23:27:18

В принципе, еще можно ядреной бонбой жахнуть (-)
От lagr
К Тезка (21.03.2010 23:27:18)
Дата 22.03.2010 09:26:05

Re: В принципе,...

В таких условиях и обычная связь накроется
От Лейтенант
К fenix~mou (21.03.2010 21:03:20)
Дата 21.03.2010 21:36:05

Оно конструктивно довольно помехоустойчиво.

Что разумеется не означает что вообще заглушить нельзя.
От Тезка
К Рядовой-К (21.03.2010 19:01:26)
Дата 21.03.2010 19:25:54

Малая дальность связи, как минимум (-)
От Рядовой-К
К Тезка (21.03.2010 19:25:54)
Дата 21.03.2010 19:29:30

В рамках КП-ЦБУ - достаточная! Даже при одном ретрансляторном блоке

а если включить в систему несколько таковых - то будет ещё лучше ;))

Но вот где армия найдёт столько качественных сисадминов?
Это касается не только вайфая, а автоматизации вообще, которая нынче есть "дигитализация"!
Вот...

http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (21.03.2010 19:29:30)
Дата 21.03.2010 20:20:41

Re: В рамках...

>Но вот где армия найдёт столько качественных сисадминов?

Обратится к аутсорсерам.
От Hokum
К Steven Steel (21.03.2010 20:20:41)
Дата 22.03.2010 02:00:15

Индийский иностранный легион? :) (-)
От Steven Steel
К Hokum (22.03.2010 02:00:15)
Дата 22.03.2010 08:43:12

В России давно сформировался рынок ИТ-аутсорсинга. (-)
От Лейтенант
К Steven Steel (22.03.2010 08:43:12)
Дата 23.03.2010 15:15:53

И его услуги в несколько раз дороже, чем то же самое, но "хозспособом"

при практически неконтролируемом качестве.
От Fateev
К Лейтенант (23.03.2010 15:15:53)
Дата 24.03.2010 09:45:53

Re: И его...

День добрый.
>при практически неконтролируемом качестве.
И Ваш "хозспособный самопал" будет зависеть на 99% от доброй воли сотрудника, его написавшего.
По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.

С уважением, Павел Фатеев.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 09:45:53)
Дата 24.03.2010 10:20:24

Это по простейшей причине

>По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.

Причина - полное нежелание руководства об этом хоть как-то побеспокоиться - читай, за это заплатить. Казалось бы, простейшая вещь. Отдел ведет несколько задач. На каждой задаче сидит свой сотрудник-программер (часто он сидит на нескольких задачах, но не суть важно), больше уже физически не сократить, меньше одного не получается. Пол-человека не работают :) Так вот, казалось бы чего проще - организуйте работу так, чтобы сотрудники перекрестно были знакомы с задачами друг друга - но, безусловно, за это надо платить, дураков делать работу за бесплатно сейчас нема, чай не в субботнике проживаем. Дело даже не в тонкостях программирования, а хотя бы общее знакомство с задачей. А вот нифига, на это денег не отводится, самим нужно. Хотя при такой постановке вопроса не нужно было бы никаких авралов и отзывов сотрудника из отпуска etc. Но не решается тема! Абсолютно как головой об асфальт. Накрен манагерам это не нужно. Зато как возникает тема отдать задачи на аутсорсинг - по цене на порядки превосходящие стоимость доплаты за перекрестное сопровождение (тут даже смешно сравнивать цифры, поверьте, я знаю, о чем пишу разница на пару порядков, я не оговорился) - тут же глаза разгораются горячечным блеском и энтузиазм просто немеряный. И почему-то считается, что аутсорсер побежит решать срочные задачи сопровождения как посоленый. А на практике выглядит это так: возникла задача? - Угумс, подписываем допсоглашение к договорчику, платим бабало и решаем в срок 2 месяца (срок взят реальный из жизни). Заказчик от такой быстроты решения чисто офигевает, ему-то решение проблемы нужно было "еще вчера", но проблемы индейцев шерифа не волнуют совершенно. Вы у аутсорсера отнюдь не один, он к вам не привязан навечно.
От Fateev
К Colder (24.03.2010 10:20:24)
Дата 24.03.2010 12:33:38

Re: Это по...

День добрый.
>>По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.
>
>Причина - полное нежелание руководства об этом хоть как-то побеспокоиться - читай, за это заплатить. Казалось бы, простейшая вещь. Отдел ведет несколько задач. На каждой задаче сидит свой сотрудник-программер (часто он сидит на нескольких задачах, но не суть важно), больше уже физически не сократить, меньше одного не получается. Пол-человека не работают :) Так вот, казалось бы чего проще - организуйте работу так, чтобы сотрудники перекрестно были знакомы с задачами друг друга - но, безусловно, за это надо платить, дураков делать работу за бесплатно сейчас нема, чай не в субботнике проживаем. Дело даже не в тонкостях программирования, а хотя бы общее знакомство с задачей. А вот нифига, на это денег не отводится, самим нужно. Хотя при такой постановке вопроса не нужно было бы никаких авралов и отзывов сотрудника из отпуска

Все зависит от обьема проектов. Одно дело написать отчет "Справка с места работы",
другое дело написать (и поддерживать !!! ) аналог 1С/Галактика итп.
И потом- разработчики, способные спроектировать и написать проект уровня Галактики- стоят очень недещево...
Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать. Насмотрелся...
Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
Добавляем дублирование (в самом деле нужное, никто и не спорит)- сколько получаем народу? И какого уровня предприятие потянет столько ИТ сотрудников?

>etc. Но не решается тема! Абсолютно как головой об асфальт. Накрен манагерам это не нужно. Зато как возникает тема отдать задачи на аутсорсинг - по цене на порядки превосходящие стоимость доплаты за перекрестное сопровождение (тут даже смешно сравнивать цифры, поверьте, я знаю, о чем пишу разница на пару порядков, я не оговорился) - тут же глаза разгораются горячечным блеском и энтузиазм просто
>немеряный. И почему-то считается, что аутсорсер побежит решать срочные задачи сопровождения как посоленый. А на практике выглядит это так: возникла задача? - Угумс, подписываем допсоглашение к договорчику, платим бабало и решаем в срок 2 месяца (срок взят реальный из жизни). Заказчик от такой быстроты решения чисто офигевает, ему-то решение проблемы нужно было "еще вчера", но проблемы индейцев шерифа не волнуют совершенно. Вы у аутсорсера отнюдь не один, он к вам не привязан навечно.

Проблемы бывают разные и разного уровня. Если при написании и согласовании ТЗ был допущена серьезная ошибка - то может потребоваться время, сравнимое с первоначальной разработкой.
И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.

А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.

С уважением, Павел Фатеев.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 12:33:38)
Дата 24.03.2010 12:57:31

Re: Это по...

>Все зависит от обьема проектов.
Это понятно. Но и сопровождение - сопровождению рознь. Одно дело, знаете ли, подправить слегонца отчетик "Справка с места работы" (пользуюсь вашей же терминологией), а другое дело написать с нуля новый модуль. Насчет дешево-недешево, тут в провинции с этим не очень-то.

>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.

>Насмотрелся...
А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик: а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?

Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.

>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.

>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.
От bedal
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 14:49:08

на самом деле это происходит потому,

что айтишникам проще самим на коленке лепить продукт, который сдуется через год после сдачи, чем превратиться в "службу Заказчика", которая уже на раннем этапе построит исполнителя-аутсорсера во фрунт.

Дело не в личном опыте - весь мир идёт в эту сторону, и далеко не только в IT и вполне при том успешно.
От SadStar3
К bedal (24.03.2010 14:49:08)
Дата 25.03.2010 02:00:58

Да. Говорят - и Саяно-Шушенская ГЭС тоже шла в ту сторону (-)
От Fateev
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 13:48:08

Re: Это по...

День добрый.
>>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
>А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.
Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.

>>Насмотрелся...
>А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации

Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.

>и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик:

А как такой пример -
Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах и имеющий "гумагу" об этом, переделал отчет - подсчитывает итоги по группам в отчете с помощью перебора записей !!! Спрашиваю "а ты слышал о group by ?" Ответ был потрясающий - "ну так же проще". И ему все равно, что вместо 4 мин отчет стал формироваться 50мин - ему "проще" позвонить нам и скинуть проблему на нас.

Плюсы и минусы универсального хранилища я тоже прекрасно представляю)))
Как говорится - "каждому овощу свое место". При правильном использовании - весьма удобная вещь.

>а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А документации то неееет...
Что же касается года в программе - вот тут как раз задачка для студента+дебаггер, найти и убрать ссылку. Я в свое время с другом так снимал счетчик на число копий.

>>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
>
>Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.
Сочувствую. Решается сменой работы.

>>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
>Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.
>>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
>Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.

Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

С уважением, Павел Фатеев.
От Лейтенант
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 18:32:44

Re: Это по...

>>Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

При аутсорсе цепочка управления удлиняется, вводится дополнительный конфлик интересов (исполнителю нужна прибыль, заказчику качество), подключаются юридические коллизии. В общем цепочка из двух некомпетентных манагеров с заведомо разными интересами + два юриста - это гораздо хуже чем один некомпетентный манагер.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 14:13:59

Пара завершающих реплик

А то убьют ведь нас и поделом :)

>Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
>И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
Это верно. Но причину тут 99% одна - никто не дает ни времени и/или людей на ее оформление. Почему-то считается, что она должна упасть с неба, сама собой.

>При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.
Нормальный программер войдет в дело даже без документации при личном общении. Бумажки здесь необязательны. Вовсе не в них дело.

>Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.
ИМХО, вы не совсем понимаете. Я бы не назвал альфистов идиотами, отнюдь. Но это издержки подхода. Подробно - чистый офф.

>Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах...
Ха! Знаю я это обучение на оракловых курсах. Так уж вышло, что отдувался за все это лично. Дело в том, что посылают на курсы одного (читай, кого _не жалко_), а реально ворочают мешки другие (которых просто физически нельзя отпустить на курсы). Ой, это такая тема...

>А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А простите, чья вина, что программер уходит _с исходниками_? Может, это начальству надо было опу оторвать от кресла и побеспокоиться о передаче задачи? Системщики, грите? А не доводилось наблюдать сцену, когда с немалым напрягом уходит системщик (конкретные детали опустим), а спустя эн месяцев выясняется как-то неожиданно, что пропали почти все лицензионные диски ПО? Причем самое красивое в теме, что совершенно невозможно установить, кто означенные диски попятил?

>Сочувствую. Решается сменой работы.
Согласен. Но не в провинции а-натюрель. А в мегаполис мне уже не светит. Если на то пошло, именно по этой причине старшая дочь категорически отказалась возвращаться обратно, даже ценой разрыва со своим молчелом.

ЗЫ Как всегда, у каждого своя правда :)
От SadStar3
К Colder (24.03.2010 14:13:59)
Дата 25.03.2010 02:05:36

А что у вас за провинция? Хочу со своей сравнить. (-)
От Colder
К SadStar3 (25.03.2010 02:05:36)
Дата 25.03.2010 07:40:50

Туапсе, КК (-)
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 15:15:53)
Дата 23.03.2010 15:51:03

Re: И его...

>при практически неконтролируемом качестве.

Скорее всего Вы просто тупо сравниваете зарплату сотрудников со стоимостью договора аутсорсинга. Естественно договор в 3 дороже. Но зарплата это не единственный вид затрат на сотрудника. При правильном расчете затрат атсорсинг оказывается дешевле.

Про контроль качество вообще что-то странное. В мое время многие обращались за аутсорсингом именно потому, что не могли контролировать работу собственного ИТ подразделения.
От xab
К Steven Steel (23.03.2010 15:51:03)
Дата 24.03.2010 16:52:08

Re: И его...

>>при практически неконтролируемом качестве.
>
>Скорее всего Вы просто тупо сравниваете зарплату сотрудников со стоимостью договора аутсорсинга. Естественно договор в 3 дороже. Но зарплата это не единственный вид затрат на сотрудника. При правильном расчете затрат атсорсинг оказывается дешевле.

Аутсорсинг привсех прочих равных не может оказыватся дешевле по той простой причине, что в договор, который вы заключаете закладывается прибыль.
Все плюсы аутсорсинга или из-за невозможности организовать работу ( сами себе злобные буратины ) или из-за неритмичности загрузки(заказов) в этом случае аутсорсинг оправдан.


>Про контроль качество вообще что-то странное. В мое время многие обращались за аутсорсингом именно потому, что не могли контролировать работу собственного ИТ подразделения.

Нет слов.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (24.03.2010 16:52:08)
Дата 24.03.2010 17:04:39

Re: И его...

>Аутсорсинг привсех прочих равных не может оказыватся дешевле по той простой причине, что в договор, который вы заключаете закладывается прибыль.
>Все плюсы аутсорсинга или из-за невозможности организовать работу ( сами себе злобные буратины ) или из-за неритмичности загрузки(заказов) в этом случае аутсорсинг оправдан.

Редко когда загрузка штатных сотрудников достигает 100%. (Настроили-работает-не мешай). Между тем они обязаны присутсвовать на рабочем месте. Ну или не обязаны, Но им все равно регулярно платиться оклад, соцпакет и за них - НДФЛ с ЕСН.
Плюс при необходимости обеспечить круглосуточную работу необходимо или утроить (с запасом - учетверить) количество персонала или платить сверхурочные (Варианты с нарушениями ТК и эксплуатацией человека человеком я не рассматриваю).

Плюс при разнообразии систем в штате необходимо иметь сотрудников разных квалификаций.

Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний поэтому НДФЛ и ЕСН с него платятся один раз. Гибкий найм сотрудников обеспечивает наиболее полную загрузку и требуемый объем квалификации (суммарно на коллектив) для организации аутсорсера.
От Colder
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:04:39)
Дата 25.03.2010 07:54:44

Позволю себе вклиниться

>Редко когда загрузка штатных сотрудников достигает 100%.
Это верно

>(Настроили-работает-не мешай).
А это не совсем. Проблема с загрузкой прогеров при сопровождении, что загрузка очень неравномерная и непредсказуемая. Потому что а)непредсказуемы наши власти, что им в голову взбредет, не знает никто б)непредсказуем и сам владелец (запросто, например, заключаются новые договоры, в которых закладываются новые сущности, не описанные в программе, и все это "нужно было еще вчера". Причем очень часто сам заказчики не знают толком чего хотят, суть нового задания обычно выясняется в процессе его обработки. (Ремарка в сторону: я думал, что где-то там за бугром "все по-другому", пока не прочитал любопытную фразу в The Hitchhiker's Guide To Visual Studio: запомните мол, раз и навсегда, что "заказчик обычно не представляет себе, чего он хочет, пока он этого [так и] не получит" - пришлось добавить слова в квадратных скобках, т.к. прямая калька с английского извратит суть фразы :)). Все это в принципе можно наладить и с аутсорсером - если конечно аутсорсер честен и добросовестен - но при немаловажном условии: аутсорсер географически не очень удален. Иначе возникают ну очень большие практические проблемы.

>Плюс при необходимости обеспечить круглосуточную работу необходимо или утроить (с запасом - учетверить) количество персонала или платить сверхурочные (Варианты с нарушениями ТК и эксплуатацией человека человеком я не рассматриваю).
А зря не рассматриваете. Лично мне известен (и то только со слов) единственный случай, когда ITшный персонал "утраивали" в связи с круглосуточной работой. Поверьте, по большей части этого нигде не делается. Выкручиваются через пень-колоду имеющимся персоналом. И насчет сверхурочных (если не рассматривать нарушения ТК, ага), их очень даже можно минимизировать. Знаете, как это делается? Вас вызывают ночью, вы приезжаете, разруливаете ситуацию, скажем это займет час-полтора. Время прихода и ухода фиксируется на проходной, и вам платят сверхурочные аккурат за эти самые час-полтора. Все строго по ТК, придраться не к чему. Выходит такой мизер, который разве что на пиво с чипсами хватит. Не нравится ? - Пшел.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:04:39)
Дата 24.03.2010 18:27:30

Re: И его...

>Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний

Ага, а еще этот Квизац Хедарах и находится сразу в нескольких местах :-) поскольку выше была постулированна необходимость постоянного присутсвия на рабочем месте.
На смаом деле если свой ай-ти отдел состоит не из одного сисадмина и одного программиста, то и сотрудники разных специализаций там есть и загружены все более менее постоянно (некотрые колебания есть и у аутсорсера кстати, и как бы не больше - поток заказов не постояннная величина).

Аутсорсер несет все те же затраты на персонал что и заказчик (исключения: аутсорсер в китае или самому заказчику стремно закон нарушать и он ожидает, что это "за него" сделает аутсорсер).
Плюс в договор закладываются:
- прибыль
- резервы под коммерческие риски
- расходы на рекламу и маркетинг
- расходы на содержание отдельного административного аппарата аутсорсера
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.03.2010 18:27:30)
Дата 24.03.2010 18:31:52

Re: И его...

>>Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний
>
>Ага, а еще этот Квизац Хедарах и находится сразу в нескольких местах :-) поскольку выше была постулированна необходимость постоянного присутсвия на рабочем месте.

где?

>На смаом деле если свой ай-ти отдел состоит не из одного сисадмина и одного программиста, то и сотрудники разных специализаций там есть и загружены все более менее постоянно (некотрые колебания есть и у аутсорсера кстати, и как бы не больше - поток заказов не постояннная величина).

>Аутсорсер несет все те же затраты на персонал что и заказчик >Плюс в договор закладываются:

эти расходы, повторюсь, раскладываются на всех заказчиков аутсорсера.
Наверное стоит подвязывать с оффтопиком :)
Просто я прекрасно понимаю, что есть теория, а есть реалии и практика :) И есть ниши где это работает, а есть где нет.
От Рядовой-К
К Steven Steel (21.03.2010 20:20:41)
Дата 21.03.2010 23:10:28

Хороший админ это, при сложившейся у нас Системе

>>Но вот где армия найдёт столько качественных сисадминов?
>
>Обратится к аутсорсерам.

... должен быть офицером. И это - плохо. Ибо офицер должен расти карьерно, а зачем нам карьерный рост админов? :) Пусть - админят, а растут только в профессиональном плане.
Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (21.03.2010 23:10:28)
Дата 22.03.2010 06:22:22

Вы забыли, что у нас идет как раз активное реформирование Системы?

>>Обратится к аутсорсерам.
>... должен быть офицером.

Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.

>Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)

Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.
От Лейтенант
К Steven Steel (22.03.2010 06:22:22)
Дата 23.03.2010 10:19:44

Три раза ха-ха

>Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.

Аутсорсинг - это практически всегда очковтирательство и обман, а утсорсинговый персонал - на 90% цыплята проданные по цене бычков. Слишком большой изначальный конфликт интересов.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 10:19:44)
Дата 23.03.2010 11:53:19

Re: Три раза...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1982160.htm
От Рядовой-К
К Steven Steel (22.03.2010 06:22:22)
Дата 22.03.2010 23:16:30

Re: Вы забыли,...

>>>Обратится к аутсорсерам.
>>... должен быть офицером.
>
>Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.

Обсуждали много - да не то... )))

>>Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)
>
>Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.

Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета. Но может я и не прав...

http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (22.03.2010 23:16:30)
Дата 23.03.2010 08:39:06

Re: Вы забыли,...

>Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета.

Что за специфика такая? И про менталитет не понятно...
Расшифруйте.
От Лейтенант
К Steven Steel (23.03.2010 08:39:06)
Дата 23.03.2010 10:23:37

Про специфику

Специфика российская очень простая - полная ненадежность партнеров. В частности типичный аутсорсинговый бизнес строится на минимизации себестоимости в ущерб качеству и введении клиентов в заблуждение относительно этого качества (в том числе с помощью откатных технологий).
В прочем это не только раоссийская специфика, но у нас в силу общего развала морали общества и очень свежих бандитско-мошеннических корней всего "бизнеса" это проявляектся в особенно выпуклой форме.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 10:23:37)
Дата 23.03.2010 11:52:31

Re: Про специфику

>Специфика российская очень простая - полная ненадежность партнеров. В частности типичный аутсорсинговый бизнес строится на минимизации себестоимости в ущерб качеству и введении клиентов в заблуждение относительно этого качества (в том числе с помощью откатных технологий).



Это относительно новые явления, которые возникли, когда в аутсорсинг полезли всякие уроды. Но это характерно не только для аутсорсинга. Например, все наверное помнят времена, когда на заправках продавался фальсифицированный бензин. Однако епатьеакий метод (епать, епать и еще раз епать) творит чудеса. Аутсорсинг хорош тем, что имеет широкие возможности по применению этого метода. Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!

Откаты? А служба внутренней безопасности на что? Тем более в армии она уже практически существует.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (23.03.2010 11:52:31)
Дата 23.03.2010 11:57:49

Re: Про специфику

>Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!

Ерунда. Услуги нужны "здесь и сейчас" (иначе бизнес встанет), а тяжба даже успешная - после нескольких инстанций это полгода-год в лучшем случае.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 11:57:49)
Дата 23.03.2010 12:32:36

Re: Про специфику

>>Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!
>Ерунда. Услуги нужны "здесь и сейчас" (иначе бизнес встанет), а тяжба даже успешная - после нескольких инстанций это полгода-год в лучшем случае.

Мы сейчас про какой этап аутсорсинга говорим?
Внедрение? Если аутсорсеры демонстрируют низкое качество, то остановить процесс внедрения и послать в эротическое путешествие. Взять следующих.

В процессе уже отлаженной работы пошло заметное снижение качества? Не не закрывать месяц актами и деньги не платить. Очень действенный метод. Все начинают бегать просто как ошпаренные.

Если вернутся к теме аутсорсинга в армии, то наверняка это будет не один мега-аутсорсер, а много маленьких. Плохо стали работать? Отстранить от работы привлечь персонал от хорошо работающей компании.
От Лейтенант
К Steven Steel (23.03.2010 12:32:36)
Дата 23.03.2010 15:13:35

Не помогает

>Внедрение? Если аутсорсеры демонстрируют низкое качество, то остановить процесс внедрения и послать в эротическое путешествие. Взять следующих.

Следующие - такие же. В этом-то и вся засада с аутсорсингом что "других аутсорсеров у нас для Вас нет" - чесные в такой конкурентной среде не выживают.

>Если вернутся к теме аутсорсинга в армии, то наверняка это будет не один мега-аутсорсер, а много маленьких. Плохо стали работать? Отстранить от работы привлечь персонал от хорошо работающей компании.

Таких нет. С прохо работающими ценовую конкуренцию не выдерживают.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 15:13:35)
Дата 23.03.2010 15:46:39

Re: Не помогает

>Следующие - такие же. В этом-то и вся засада с аутсорсингом что "других аутсорсеров у нас для Вас нет" - чесные в такой конкурентной среде не выживают.

Да ладно... Обратитесь в аутсорсинговые отделы солидных компаний типа ИБМ.
От bedal
К Steven Steel (23.03.2010 15:46:39)
Дата 23.03.2010 16:26:55

просто для того, чтобы аутсорс был эффективен

нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология. Итеративный подход, работа без ТЗ и т.п.

В общем, проблема не в аутсорсерах, а в заскорузлых методах управления. Аутсорс - штука гибкая, и, если заказчик платит деньги ни за что - то это и получит.

А в условиях устных договорённостей или водопадного (каскадного) подхода - действительно лучше иметь своих посконных.
От Fateev
К bedal (23.03.2010 16:26:55)
Дата 24.03.2010 09:42:35

Re: просто для...

День добрый.

>нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология. Итеративный подход, работа без ТЗ и т.п.

А можно поинтересоваться -"работа без ТЗ" это КАК ???

По моему скромному мнению (и опыту) работа без ТЗ как раз и приводит к выплате денег "ни за что "- а какие проблемы, ТЗ то нет...

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (24.03.2010 09:42:35)
Дата 24.03.2010 12:26:50

по нынешним взглядам - наоборот :-)

Работа по предопределённому ТЗ приводит к очень большим тратам, так как необходимо предусмотреть всё и малополезным результатам, так как многое из задуманного на практике оказывается ненужным.
Работа по ТЗ получается эффективной только при модификации, когда нужно просто повторить уже известное с малой долей новизны.

Потому сейчас гораздо популярнее итеративный подход, когда даётся ТЗ в самых общих терминах, по нему в короткие сроки делается работа, результаты оцениваются, ТЗ дополняется и корректируется и пошла следующая итерация. Суть в том, что на каждой следующей итерации заказчик всё лучше осознает, что же именно ему нужно в противовес традиционному подходу, когда заказчик пишет сверхподробное ТЗ, на самом деле не представляя, в чём он действительно нуждается.

Эта технология родилась в IT, в мелких проектах, но с течением времени распространяется и вширь (в другие области) и вглубь (в большие проекты с широкой кооперацией).

Польза в смысле темы этой подветки в том, что работа исполнителя часто проходит приёмку (конец итерации - это совсем, совсем не то, что подписание актов по этапу) и при плохом исполнении или невозможности реализации корректировка происходит на раннем, не слишком дорогом, этапе разработки.

Главный смысл, с моей точки зрения - разгрузить конкретного исполнителя от самооценки за счёт подключения и должной загрузки представителей заказчика, которые теперь практически непрерывно заняты осознанием приложения разработки к реальному миру и потребностям.

Чем выше уровень новизны в проекте (новизна отвечает часто не текущим требованиям, а перспективным, формирующимся в процессе развития проекта) - тем больше преимущества итерационного метода перед каскадным (традиционным).

Конечно, это не панацея и не то, что сразу понятно как организовать в сложных случаях.
От Fateev
К bedal (24.03.2010 12:26:50)
Дата 24.03.2010 13:15:51

Re: по нынешним...

День добрый.

>Чем выше уровень новизны в проекте (новизна отвечает часто не текущим требованиям, а перспективным, формирующимся в процессе развития проекта) - тем больше преимущества итерационного метода перед каскадным (традиционным).
>Конечно, это не панацея и не то, что сразу понятно как организовать в сложных случаях.
Крайне спорное утверждение.
Уровень детализации ТЗ - величина обсуждаемая, но основные моменты должны быть зафиксированы обязательно.
Я отношу к таковым цели и задачи проекта, цифровые показатели на входе и выходе, сроки реализации и внедрения. А если в проекте участвуют и другие подрядчики - то взаимодействие должно быть зафиксировано как можно подробнее.
Иначе получается "вообщето мы хотели соооовсем другое...".

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (24.03.2010 13:15:51)
Дата 24.03.2010 14:46:25

вот для этого и итерации

чтобы как можно раньше, до окончания, уточнить, что же именно хотели и довести это до разработчика.

Просто только на бумаге - переход к такой технологии психологически очень не прост. Зато результат хорош, процент успешных проектов растёт в разы.
От Fateev
К bedal (24.03.2010 14:46:25)
Дата 24.03.2010 15:05:44

Re: вот для...

День добрый.

Давайте заканчивать, а то баном за оффтоп уже пахнет)))

С уважением, Павел Фатеев.
От Steven Steel
К bedal (23.03.2010 16:26:55)
Дата 23.03.2010 16:53:08

Re: просто для...

>нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология.

Естественно! Заказчик должен уметь пользоваться аутсорсингом, как инструментом управления.
От Рядовой-К
К Steven Steel (23.03.2010 08:39:06)
Дата 23.03.2010 10:09:43

Re: Вы забыли,...

>>Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета.
>
>Что за специфика такая? И про менталитет не понятно...
>Расшифруйте.

Специфика простая - требуется сохранение секретности (режима) и участие в боевых действиях.
Менталитет - "все должны стоять в едином строю". А тут, понимашь, какие-то типари вроде российских "вольноопределяющихся" 19 века...

http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (23.03.2010 10:09:43)
Дата 23.03.2010 11:13:34

Re: Вы забыли,...

Специфика простая - требуется сохранение секретности (режима) и участие в боевых действиях.
>Менталитет - "все должны стоять в едином строю". А тут, понимашь, какие-то типари вроде российских "вольноопределяющихся" 19 века...
++++++++
в центральном аппарате Минобороны эту "специфику" сломали, сломают и внизу
От Steven Steel
К Рядовой-К (22.03.2010 23:16:30)
Дата 23.03.2010 08:38:00

Re: Вы забыли,...

>>Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.
>Обсуждали много - да не то... )))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1853/1853844.htm
От Рядовой-К
К Рядовой-К (21.03.2010 19:01:26)
Дата 21.03.2010 19:15:47

А если говорить о пехоте

То приёмник вайфая получается много легче и защищённее обычной радиостанции, может перенастраиваться с центрального компутера... Малый радиус покрытия вайфая - улучшает скрытность работы... даёт возможность командиру реально знать местонахождение своего юнита как в компигрушках :)

Но вот совать терминал с возможностью доступа с него в Сеть каждому солдату или в каждую БМ - я бы не стал. ИМХО - только начиная с командиров низового уровня.

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (21.03.2010 19:01:26)
Дата 21.03.2010 19:13:26

Re: А почему...

>Например, в рамках КП-ЦБУ устраивать вайфай-связь было бы очень полезно: упрощается и ускоряется практически ВСЁ, и развёртывание на местности, возможность полноценно работать в движении, весь комплекс передачи информации и пр. и пр.

Идеология wifi - очеь слабый передатчик который не создает проблем с электромагнитной совместимостью ценой малого радиуса рабочей зоны. Гарантированная дальность связи - сто метров, даже на звено отделени- взвод уже недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (21.03.2010 19:13:26)
Дата 22.03.2010 13:27:51

Во первых до 1000 метров.

Здравствуйте

> Идеология wifi - очеь слабый передатчик который не создает проблем с электромагнитной совместимостью ценой малого радиуса рабочей зоны. Гарантированная дальность связи - сто метров, даже на звено отделени- взвод уже недостаточно.

http://www.sozvezdie.su/catalog/besprovodnaya_samoorganizuyushayasya/

Во вторых не только Wi-Fi, но и WiMAX

http://www.sozvezdie.su/catalog/sistema_mobilnogo_besprovodnogo/

Зачем это нужно? Cкорости передачи данных посредством УКВ радиостанции не сравнимы с таковыми для Wi-Fi и WiMAX. Энергопотребление Wi-Fi WiMAX устроиств так же значительно меньше такового у портативной УКВ радиостанции.

С уважением, Александр

От Геннадий Нечаев
К Александр Антонов (22.03.2010 13:27:51)
Дата 22.03.2010 14:39:34

Re: Во-во! Я даже в Москве свою сеть за 250 метров вижу - за два дома почти.

Ave!
>Здравствуйте

Правда, там условия такие (5-14-й этажи и почти прямая видимость, но тем не менее, правда только по протоколу 802.11n, похоже, там в смешанном режиме 802.11g/n излучаемая мощность поболее.

>> Идеология wifi - очеь слабый передатчик

А стандарт вроде мощность ТХ никак не ограничичает? У меня в роутере TEW-652BRP похоже не менее 0,25 ватт трансмиттер (косвенная оценка, замерить нечем) - это ОЧЕНЬ МНОГО.


>С уважением, Александр

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От doctor64
К Геннадий Нечаев (22.03.2010 14:39:34)
Дата 22.03.2010 16:57:29

Re: Во-во! Я...


>
>А стандарт вроде мощность ТХ никак не ограничичает? У меня в роутере TEW-652BRP похоже не менее 0,25 ватт трансмиттер (косвенная оценка, замерить нечем) - это ОЧЕНЬ МНОГО.
Очень даже ограничивает. В европе разрешено 20 dBm - 100 милливатт. В штатах в g диапазоне - 27dBm - до 500 милливатт, но я таких точек не видел.
В n диапазоне разрешено 30 dBm - до 1 ватта.
От Alex Medvedev
К doctor64 (22.03.2010 16:57:29)
Дата 24.03.2010 12:32:16

Рекорд длаьности для ВИ-ФИ 382 км.

Исследователю Эрманно Пьетроземоли (Ermanno Pietrosemoli) из Венесуэлы удалось установить Wi-Fi соединение между двумя точками, удаленными друг от друга на расстояние 382 км. Судя по всему, это новый мировой рекорд. До сих пор максимальным достижением считался успешный опыт шведских ученых, установивших Wi-Fi подключение между воздушным шаром и наземной станцией, удаленными друг от друга на 310 км.

Насколько известно, Пьетроземоли использовал беспроводные устройства производства Intel и смешанный комплект дополнительного оборудования, состоящий из стандартных изделий и собственных разработок исследователя. Несомненно, в опыте были использованы направленные антенны, а скорость передачи, как заявлено, составила около 3 Мбит/с. Очень большую роль в успехе Пьетроземоли сыграл специфический рельеф местности. Прямая видимость на столь протяженном расстоянии была обеспечена размещением оборудования на высоких и обрывистых горных склонах Анд, в населенных пунктах Эль Агвила и Платиллон Монтань.
От tarasv
К Alex Medvedev (24.03.2010 12:32:16)
Дата 25.03.2010 06:12:39

Re: Рекорд длаьности...

>Насколько известно, Пьетроземоли использовал беспроводные устройства производства Intel и смешанный комплект дополнительного оборудования, состоящий из стандартных изделий и собственных разработок исследователя.

Автор рекорда тот который постарше, с бородкой. С такой антенной не удивительно что почти на 400км связь была.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Long_Distance_802.11_Wi-Fi_-_dish%2C_Venezuela.jpg/800px-Long_Distance_802.11_Wi-Fi_-_dish%2C_Venezuela.jpg



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К Alex Medvedev (24.03.2010 12:32:16)
Дата 24.03.2010 19:00:36

Ну это экстрим какой-то...

Что же касается реальной работы - 20-30 км на коммерческом оборудовании (емнип Д-Линковском в том случае о котором мне рассказывали) реально достигается без каких-то заоблачных ухищрений, при хороших направленных антеннах. Но это прицельная работа на открытой местности, в застройке всё, к сожалению, намного сложнее, тем паче для свободно перемещающихся объектов. И вообще в условиях города, где много помех и работающих без всяких разрешений больших сетей.
К слову, поэтому - я сторонник кабеля в локалках, там где это возможно.
Вайфай на мой взгляд может быть некой базой для создания войсковых радиосетей, но с очень существенной переработкой, в первую очередь - физического уровня. Всё же коммерческая вещь для этого не оптимальна.
Ну и ещё надо понимать, что передача голоса (и вообще рилтайм-данных) IP-сетями - это, вообще говоря, скорее бюджетное интегрированное решение, чем что-то зверски передовое. Сильно много оно ограничений накладывает, связанных с теми же задержками (очень существенными, в сравнении с аналоговыми линиями) и лезущими отсюда проблемами эхоподавления (несколько говорящих в одном помещении - это тот ещё цирк, в стационарных системах можно бороться аппаратно, а для массовой полевой связи - есть сомнения). Возможности шифрования, конечно, потенциально вкусные, а вот обеспечение надёжности передачи тут ни при чём - что не дошло, то уже и не дойдёт, если произошла потеря - это хуже чем аналоговый сигнал, где "хоть что-то" слышно. В этом плане всякоразные радости квитирования ничего не дают, кроме максимум знания о потере информации.
Десятки одновременно говорящих в одной сети - это тоже та ещё проблема. Да и то снижение трафика, что может быть достигнуто в "офисном" случае VADом - в полевых будет вряд ли возможно (много внешних громких звуков).
Ну и давиться помехами оно, думаю, будет за милую душу, бо физический уровень не заточен под целенаправленное радиопротиводействие.
От doctor64
К Alex Medvedev (24.03.2010 12:32:16)
Дата 24.03.2010 17:29:25

Re: Рекорд длаьности...

>Исследователю Эрманно Пьетроземоли (Ermanno Pietrosemoli) из Венесуэлы удалось установить Wi-Fi соединение между двумя точками, удаленными друг от друга на расстояние 382 км. Судя по всему, это новый мировой рекорд. До сих пор максимальным достижением считался успешный опыт шведских ученых, установивших Wi-Fi подключение между воздушным шаром и наземной станцией, удаленными друг от друга на 310 км.
На таких дальностях надо серьезно модифицировать алгоритмы работы сети - нужно резко увеличивать таймауты на ACK, как минимум.
От Геннадий Нечаев
К doctor64 (22.03.2010 16:57:29)
Дата 24.03.2010 11:40:29

Re: Во-во! Я...

Ave!

>В n диапазоне разрешено 30 dBm - до 1 ватта.

Во-во! У меня по паспорту 27 dBm, это вроде 750 мвт получается (в уме не прикину). По даташиту на чипсет - 17 dBm для n-диапазона. Усилок чтоль стоит? Не, вскрою дивайс - плевать на гарантию, интересно ))) .

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Sova
К tarasv (21.03.2010 19:13:26)
Дата 22.03.2010 09:28:02

Re: Не гарагтированная, а максимальная на открытом пространстве

а in-door где-то так 20-30 метров
От tramp
К 74omsbr (21.03.2010 17:43:58)
Дата 21.03.2010 18:58:26

Re: это не...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1840/1840530.htm
>Нет. "Стрелец" работает в радиосети, а то, что показывали в Wi-Fi сети. Я про что и говорю. безумное безумие.
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1743/1743341.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1853/1853110.htm

надо еще прицел с монитором на шлеме по Wi-Fi связать.


с уважением