От Steven Steel
К Рядовой-К
Дата 21.03.2010 20:20:41
Рубрики Современность; Армия;

Re: В рамках...

>Но вот где армия найдёт столько качественных сисадминов?

Обратится к аутсорсерам.
От Hokum
К Steven Steel (21.03.2010 20:20:41)
Дата 22.03.2010 02:00:15

Индийский иностранный легион? :) (-)
От Steven Steel
К Hokum (22.03.2010 02:00:15)
Дата 22.03.2010 08:43:12

В России давно сформировался рынок ИТ-аутсорсинга. (-)
От Лейтенант
К Steven Steel (22.03.2010 08:43:12)
Дата 23.03.2010 15:15:53

И его услуги в несколько раз дороже, чем то же самое, но "хозспособом"

при практически неконтролируемом качестве.
От Fateev
К Лейтенант (23.03.2010 15:15:53)
Дата 24.03.2010 09:45:53

Re: И его...

День добрый.
>при практически неконтролируемом качестве.
И Ваш "хозспособный самопал" будет зависеть на 99% от доброй воли сотрудника, его написавшего.
По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.

С уважением, Павел Фатеев.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 09:45:53)
Дата 24.03.2010 10:20:24

Это по простейшей причине

>По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.

Причина - полное нежелание руководства об этом хоть как-то побеспокоиться - читай, за это заплатить. Казалось бы, простейшая вещь. Отдел ведет несколько задач. На каждой задаче сидит свой сотрудник-программер (часто он сидит на нескольких задачах, но не суть важно), больше уже физически не сократить, меньше одного не получается. Пол-человека не работают :) Так вот, казалось бы чего проще - организуйте работу так, чтобы сотрудники перекрестно были знакомы с задачами друг друга - но, безусловно, за это надо платить, дураков делать работу за бесплатно сейчас нема, чай не в субботнике проживаем. Дело даже не в тонкостях программирования, а хотя бы общее знакомство с задачей. А вот нифига, на это денег не отводится, самим нужно. Хотя при такой постановке вопроса не нужно было бы никаких авралов и отзывов сотрудника из отпуска etc. Но не решается тема! Абсолютно как головой об асфальт. Накрен манагерам это не нужно. Зато как возникает тема отдать задачи на аутсорсинг - по цене на порядки превосходящие стоимость доплаты за перекрестное сопровождение (тут даже смешно сравнивать цифры, поверьте, я знаю, о чем пишу разница на пару порядков, я не оговорился) - тут же глаза разгораются горячечным блеском и энтузиазм просто немеряный. И почему-то считается, что аутсорсер побежит решать срочные задачи сопровождения как посоленый. А на практике выглядит это так: возникла задача? - Угумс, подписываем допсоглашение к договорчику, платим бабало и решаем в срок 2 месяца (срок взят реальный из жизни). Заказчик от такой быстроты решения чисто офигевает, ему-то решение проблемы нужно было "еще вчера", но проблемы индейцев шерифа не волнуют совершенно. Вы у аутсорсера отнюдь не один, он к вам не привязан навечно.
От Fateev
К Colder (24.03.2010 10:20:24)
Дата 24.03.2010 12:33:38

Re: Это по...

День добрый.
>>По моему опыту - в "хозспособных ИТ подразделениях" крайне плохо обстоят дела с документированием проектов. Т.е. - ушел ведущий сотрудник- проект закрылся.
>
>Причина - полное нежелание руководства об этом хоть как-то побеспокоиться - читай, за это заплатить. Казалось бы, простейшая вещь. Отдел ведет несколько задач. На каждой задаче сидит свой сотрудник-программер (часто он сидит на нескольких задачах, но не суть важно), больше уже физически не сократить, меньше одного не получается. Пол-человека не работают :) Так вот, казалось бы чего проще - организуйте работу так, чтобы сотрудники перекрестно были знакомы с задачами друг друга - но, безусловно, за это надо платить, дураков делать работу за бесплатно сейчас нема, чай не в субботнике проживаем. Дело даже не в тонкостях программирования, а хотя бы общее знакомство с задачей. А вот нифига, на это денег не отводится, самим нужно. Хотя при такой постановке вопроса не нужно было бы никаких авралов и отзывов сотрудника из отпуска

Все зависит от обьема проектов. Одно дело написать отчет "Справка с места работы",
другое дело написать (и поддерживать !!! ) аналог 1С/Галактика итп.
И потом- разработчики, способные спроектировать и написать проект уровня Галактики- стоят очень недещево...
Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать. Насмотрелся...
Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
Добавляем дублирование (в самом деле нужное, никто и не спорит)- сколько получаем народу? И какого уровня предприятие потянет столько ИТ сотрудников?

>etc. Но не решается тема! Абсолютно как головой об асфальт. Накрен манагерам это не нужно. Зато как возникает тема отдать задачи на аутсорсинг - по цене на порядки превосходящие стоимость доплаты за перекрестное сопровождение (тут даже смешно сравнивать цифры, поверьте, я знаю, о чем пишу разница на пару порядков, я не оговорился) - тут же глаза разгораются горячечным блеском и энтузиазм просто
>немеряный. И почему-то считается, что аутсорсер побежит решать срочные задачи сопровождения как посоленый. А на практике выглядит это так: возникла задача? - Угумс, подписываем допсоглашение к договорчику, платим бабало и решаем в срок 2 месяца (срок взят реальный из жизни). Заказчик от такой быстроты решения чисто офигевает, ему-то решение проблемы нужно было "еще вчера", но проблемы индейцев шерифа не волнуют совершенно. Вы у аутсорсера отнюдь не один, он к вам не привязан навечно.

Проблемы бывают разные и разного уровня. Если при написании и согласовании ТЗ был допущена серьезная ошибка - то может потребоваться время, сравнимое с первоначальной разработкой.
И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.

А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.

С уважением, Павел Фатеев.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 12:33:38)
Дата 24.03.2010 12:57:31

Re: Это по...

>Все зависит от обьема проектов.
Это понятно. Но и сопровождение - сопровождению рознь. Одно дело, знаете ли, подправить слегонца отчетик "Справка с места работы" (пользуюсь вашей же терминологией), а другое дело написать с нуля новый модуль. Насчет дешево-недешево, тут в провинции с этим не очень-то.

>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.

>Насмотрелся...
А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик: а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?

Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.

>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.

>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.
От bedal
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 14:49:08

на самом деле это происходит потому,

что айтишникам проще самим на коленке лепить продукт, который сдуется через год после сдачи, чем превратиться в "службу Заказчика", которая уже на раннем этапе построит исполнителя-аутсорсера во фрунт.

Дело не в личном опыте - весь мир идёт в эту сторону, и далеко не только в IT и вполне при том успешно.
От SadStar3
К bedal (24.03.2010 14:49:08)
Дата 25.03.2010 02:00:58

Да. Говорят - и Саяно-Шушенская ГЭС тоже шла в ту сторону (-)
От Fateev
К Colder (24.03.2010 12:57:31)
Дата 24.03.2010 13:48:08

Re: Это по...

День добрый.
>>Про самородков, которые на коленке пишут такие проекты, просьба не упоминать.
>А при чем тут самородки-то?! О чем вы? 99% процентов рядовых задач - отнюдь не бином Ньютона и не требуют нестандартных инструментов. Если нужно что-то сопроводить, ведущееся другим челом, то нужен просто _грамортный_ программер, находящийся в курсе дела (хотя бы в общем). Этого достаточно.
Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.

>>Насмотрелся...
>А я насмотрелся на аутсорсеров. Тоже с весьма отрицательным опытом. Причем знаете что самое печальное в теме? Наворочают аутсорсеры - а расхлебывать своим ИТшникам в штате. И крен кому объяснишь, что не ты был инициатором этого чюда. И про нестандартность тоже не надо. Я просто фигел от "стандартности" подходов например Альфы - это когда _любой_ клиент заходит на оракловский сервак под паролем админа, имея _все_ права на базу (между прочим согласно автору The Hitchhiker's Guide To Visual Studio моветон просто жутчайший, при текущем законодательстве США хорошее основание собирать манатки и дергать в Мексику, если установят, что в силу этого произошла утечка информации

Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.

>и/или накрылась задача. Федеральное преступление.). Или бесподобного прикола, когда любой реквизит документа хранится отдельной записью (гимн универсальности), в результате чего количество записей в базе исчисляется миллионами, а паршивейший отчет "собирается" (это термин такой придуман) по 15 часов. Лично спрашивал "реальных пацанов" в Краснодаре, а что они делают, когда день рабочий кончается. И еще моментик:

А как такой пример -
Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах и имеющий "гумагу" об этом, переделал отчет - подсчитывает итоги по группам в отчете с помощью перебора записей !!! Спрашиваю "а ты слышал о group by ?" Ответ был потрясающий - "ну так же проще". И ему все равно, что вместо 4 мин отчет стал формироваться 50мин - ему "проще" позвонить нам и скинуть проблему на нас.

Плюсы и минусы универсального хранилища я тоже прекрасно представляю)))
Как говорится - "каждому овощу свое место". При правильном использовании - весьма удобная вещь.

>а как вы думаете, что происходит, когда аутсорсер впаривает цыпленка-задохлика по цене откормленного бычка, а потом наворачивается тазиком? Что делать-то с цыпленком-бычком? Если вы думаете, что проблема надуманная (гы-гыкс за каламбурчик), то лучше бы вы так не думали. Имею основание для этого. Никогда не вдели задачку, которую чтобы заставить работать, надо на компе выставить 2004 год принудительно? :)

А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А документации то неееет...
Что же касается года в программе - вот тут как раз задачка для студента+дебаггер, найти и убрать ссылку. Я в свое время с другом так снимал счетчик на число копий.

>>Идем далее. Поскольку на отдел ИТ на предприятии вешают еще и задачи администрирования и настройки всего компьютерного(от мышек и пилотов до серверов)то при добавлении разработки серьезного проекта какой получается штат такого отдела?
>
>Вы будете смеяться (кой кому не смешно), но штат работников как раз получается маленьким. Начальников правда дофига.
Сочувствую. Решается сменой работы.

>>И потом, если у аутсорсера заказчиков много, частенько проблемы у всех похожие, соответственно проблема решается сразу для всех.
>Это вы оптимист. Большой. Кстати, я вовсе не считаю, что уникальность - это хорошо. Но такова воля партииолЕгархов.
>>А задержки с мелкими ошибками и исправлениями, как правильно указали выше, решаются правильным договором о техподдержке.
>Да-да-да, плавали, знаем. Кто и как заключает "правильные" договоры о техподдержке, и сколько это стоит. Вы будете смеяться, но открою вам крохотулечный секретик: очень часто договоры обсуждаются и заключаются вообще не ставя в известность тех, которым по ним работать. Они узнают детали постфактум и какбэ сильно после того.

Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

С уважением, Павел Фатеев.
От Лейтенант
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 18:32:44

Re: Это по...

>>Опять же проблема некомпетентности "манагеров". К плюсам и минусам аутсорса не относится.

При аутсорсе цепочка управления удлиняется, вводится дополнительный конфлик интересов (исполнителю нужна прибыль, заказчику качество), подключаются юридические коллизии. В общем цепочка из двух некомпетентных манагеров с заведомо разными интересами + два юриста - это гораздо хуже чем один некомпетентный манагер.
От Colder
К Fateev (24.03.2010 13:48:08)
Дата 24.03.2010 14:13:59

Пара завершающих реплик

А то убьют ведь нас и поделом :)

>Грамотный программер не всегда равен грамотному постановщику/аналитику.
>И самое печальное- 99% самопалов НЕ ИМЕЮТ документации.
Это верно. Но причину тут 99% одна - никто не дает ни времени и/или людей на ее оформление. Почему-то считается, что она должна упасть с неба, сама собой.

>При наличии нормальной проектной и технической документации грамотный программер войдет в курс дела очень быстро.
Нормальный программер войдет в дело даже без документации при личном общении. Бумажки здесь необязательны. Вовсе не в них дело.

>Давайте не будем брать отдельно взятых некомпетентных дилетантов. Я начинал работать с Ораклой с 7 версии- там уже тогда была хорошо развитая система безопасности. Если идиоты не знают возможностей своего инструмента- поможет только гильотина.
ИМХО, вы не совсем понимаете. Я бы не назвал альфистов идиотами, отнюдь. Но это издержки подхода. Подробно - чистый офф.

>Приходит жалоба на низкую производительность отчета. Нахожу - что местный "самородок",между прочим прошедший обучение на Оракловых курсах...
Ха! Знаю я это обучение на оракловых курсах. Так уж вышло, что отдувался за все это лично. Дело в том, что посылают на курсы одного (читай, кого _не жалко_), а реально ворочают мешки другие (которых просто физически нельзя отпустить на курсы). Ой, это такая тема...

>А когда разработчик уходит вместе с исходниками ?
А простите, чья вина, что программер уходит _с исходниками_? Может, это начальству надо было опу оторвать от кресла и побеспокоиться о передаче задачи? Системщики, грите? А не доводилось наблюдать сцену, когда с немалым напрягом уходит системщик (конкретные детали опустим), а спустя эн месяцев выясняется как-то неожиданно, что пропали почти все лицензионные диски ПО? Причем самое красивое в теме, что совершенно невозможно установить, кто означенные диски попятил?

>Сочувствую. Решается сменой работы.
Согласен. Но не в провинции а-натюрель. А в мегаполис мне уже не светит. Если на то пошло, именно по этой причине старшая дочь категорически отказалась возвращаться обратно, даже ценой разрыва со своим молчелом.

ЗЫ Как всегда, у каждого своя правда :)
От SadStar3
К Colder (24.03.2010 14:13:59)
Дата 25.03.2010 02:05:36

А что у вас за провинция? Хочу со своей сравнить. (-)
От Colder
К SadStar3 (25.03.2010 02:05:36)
Дата 25.03.2010 07:40:50

Туапсе, КК (-)
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 15:15:53)
Дата 23.03.2010 15:51:03

Re: И его...

>при практически неконтролируемом качестве.

Скорее всего Вы просто тупо сравниваете зарплату сотрудников со стоимостью договора аутсорсинга. Естественно договор в 3 дороже. Но зарплата это не единственный вид затрат на сотрудника. При правильном расчете затрат атсорсинг оказывается дешевле.

Про контроль качество вообще что-то странное. В мое время многие обращались за аутсорсингом именно потому, что не могли контролировать работу собственного ИТ подразделения.
От xab
К Steven Steel (23.03.2010 15:51:03)
Дата 24.03.2010 16:52:08

Re: И его...

>>при практически неконтролируемом качестве.
>
>Скорее всего Вы просто тупо сравниваете зарплату сотрудников со стоимостью договора аутсорсинга. Естественно договор в 3 дороже. Но зарплата это не единственный вид затрат на сотрудника. При правильном расчете затрат атсорсинг оказывается дешевле.

Аутсорсинг привсех прочих равных не может оказыватся дешевле по той простой причине, что в договор, который вы заключаете закладывается прибыль.
Все плюсы аутсорсинга или из-за невозможности организовать работу ( сами себе злобные буратины ) или из-за неритмичности загрузки(заказов) в этом случае аутсорсинг оправдан.


>Про контроль качество вообще что-то странное. В мое время многие обращались за аутсорсингом именно потому, что не могли контролировать работу собственного ИТ подразделения.

Нет слов.


С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (24.03.2010 16:52:08)
Дата 24.03.2010 17:04:39

Re: И его...

>Аутсорсинг привсех прочих равных не может оказыватся дешевле по той простой причине, что в договор, который вы заключаете закладывается прибыль.
>Все плюсы аутсорсинга или из-за невозможности организовать работу ( сами себе злобные буратины ) или из-за неритмичности загрузки(заказов) в этом случае аутсорсинг оправдан.

Редко когда загрузка штатных сотрудников достигает 100%. (Настроили-работает-не мешай). Между тем они обязаны присутсвовать на рабочем месте. Ну или не обязаны, Но им все равно регулярно платиться оклад, соцпакет и за них - НДФЛ с ЕСН.
Плюс при необходимости обеспечить круглосуточную работу необходимо или утроить (с запасом - учетверить) количество персонала или платить сверхурочные (Варианты с нарушениями ТК и эксплуатацией человека человеком я не рассматриваю).

Плюс при разнообразии систем в штате необходимо иметь сотрудников разных квалификаций.

Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний поэтому НДФЛ и ЕСН с него платятся один раз. Гибкий найм сотрудников обеспечивает наиболее полную загрузку и требуемый объем квалификации (суммарно на коллектив) для организации аутсорсера.
От Colder
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:04:39)
Дата 25.03.2010 07:54:44

Позволю себе вклиниться

>Редко когда загрузка штатных сотрудников достигает 100%.
Это верно

>(Настроили-работает-не мешай).
А это не совсем. Проблема с загрузкой прогеров при сопровождении, что загрузка очень неравномерная и непредсказуемая. Потому что а)непредсказуемы наши власти, что им в голову взбредет, не знает никто б)непредсказуем и сам владелец (запросто, например, заключаются новые договоры, в которых закладываются новые сущности, не описанные в программе, и все это "нужно было еще вчера". Причем очень часто сам заказчики не знают толком чего хотят, суть нового задания обычно выясняется в процессе его обработки. (Ремарка в сторону: я думал, что где-то там за бугром "все по-другому", пока не прочитал любопытную фразу в The Hitchhiker's Guide To Visual Studio: запомните мол, раз и навсегда, что "заказчик обычно не представляет себе, чего он хочет, пока он этого [так и] не получит" - пришлось добавить слова в квадратных скобках, т.к. прямая калька с английского извратит суть фразы :)). Все это в принципе можно наладить и с аутсорсером - если конечно аутсорсер честен и добросовестен - но при немаловажном условии: аутсорсер географически не очень удален. Иначе возникают ну очень большие практические проблемы.

>Плюс при необходимости обеспечить круглосуточную работу необходимо или утроить (с запасом - учетверить) количество персонала или платить сверхурочные (Варианты с нарушениями ТК и эксплуатацией человека человеком я не рассматриваю).
А зря не рассматриваете. Лично мне известен (и то только со слов) единственный случай, когда ITшный персонал "утраивали" в связи с круглосуточной работой. Поверьте, по большей части этого нигде не делается. Выкручиваются через пень-колоду имеющимся персоналом. И насчет сверхурочных (если не рассматривать нарушения ТК, ага), их очень даже можно минимизировать. Знаете, как это делается? Вас вызывают ночью, вы приезжаете, разруливаете ситуацию, скажем это займет час-полтора. Время прихода и ухода фиксируется на проходной, и вам платят сверхурочные аккурат за эти самые час-полтора. Все строго по ТК, придраться не к чему. Выходит такой мизер, который разве что на пиво с чипсами хватит. Не нравится ? - Пшел.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:04:39)
Дата 24.03.2010 18:27:30

Re: И его...

>Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний

Ага, а еще этот Квизац Хедарах и находится сразу в нескольких местах :-) поскольку выше была постулированна необходимость постоянного присутсвия на рабочем месте.
На смаом деле если свой ай-ти отдел состоит не из одного сисадмина и одного программиста, то и сотрудники разных специализаций там есть и загружены все более менее постоянно (некотрые колебания есть и у аутсорсера кстати, и как бы не больше - поток заказов не постояннная величина).

Аутсорсер несет все те же затраты на персонал что и заказчик (исключения: аутсорсер в китае или самому заказчику стремно закон нарушать и он ожидает, что это "за него" сделает аутсорсер).
Плюс в договор закладываются:
- прибыль
- резервы под коммерческие риски
- расходы на рекламу и маркетинг
- расходы на содержание отдельного административного аппарата аутсорсера
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.03.2010 18:27:30)
Дата 24.03.2010 18:31:52

Re: И его...

>>Сотрудник аутсорсинга работает сразу на несколько компаний
>
>Ага, а еще этот Квизац Хедарах и находится сразу в нескольких местах :-) поскольку выше была постулированна необходимость постоянного присутсвия на рабочем месте.

где?

>На смаом деле если свой ай-ти отдел состоит не из одного сисадмина и одного программиста, то и сотрудники разных специализаций там есть и загружены все более менее постоянно (некотрые колебания есть и у аутсорсера кстати, и как бы не больше - поток заказов не постояннная величина).

>Аутсорсер несет все те же затраты на персонал что и заказчик >Плюс в договор закладываются:

эти расходы, повторюсь, раскладываются на всех заказчиков аутсорсера.
Наверное стоит подвязывать с оффтопиком :)
Просто я прекрасно понимаю, что есть теория, а есть реалии и практика :) И есть ниши где это работает, а есть где нет.
От Рядовой-К
К Steven Steel (21.03.2010 20:20:41)
Дата 21.03.2010 23:10:28

Хороший админ это, при сложившейся у нас Системе

>>Но вот где армия найдёт столько качественных сисадминов?
>
>Обратится к аутсорсерам.

... должен быть офицером. И это - плохо. Ибо офицер должен расти карьерно, а зачем нам карьерный рост админов? :) Пусть - админят, а растут только в профессиональном плане.
Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (21.03.2010 23:10:28)
Дата 22.03.2010 06:22:22

Вы забыли, что у нас идет как раз активное реформирование Системы?

>>Обратится к аутсорсерам.
>... должен быть офицером.

Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.

>Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)

Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.
От Лейтенант
К Steven Steel (22.03.2010 06:22:22)
Дата 23.03.2010 10:19:44

Три раза ха-ха

>Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.

Аутсорсинг - это практически всегда очковтирательство и обман, а утсорсинговый персонал - на 90% цыплята проданные по цене бычков. Слишком большой изначальный конфликт интересов.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 10:19:44)
Дата 23.03.2010 11:53:19

Re: Три раза...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1982160.htm
От Рядовой-К
К Steven Steel (22.03.2010 06:22:22)
Дата 22.03.2010 23:16:30

Re: Вы забыли,...

>>>Обратится к аутсорсерам.
>>... должен быть офицером.
>
>Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.

Обсуждали много - да не то... )))

>>Специальные наёмники дело, здесь, не решают - это на кухне таковые могут быть.. :)
>
>Я, как человек, занимавшийся ИТ-аутсорсингом с 1999 года (когда ни кто слова то такого не слышал!) по 2006 год, могу сказать, что аутсорсинговый персонал значительно превосходит родной по управляемости и возможностям контроля за ним.

Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета. Но может я и не прав...

http://www.ryadovoy.ru
От Steven Steel
К Рядовой-К (22.03.2010 23:16:30)
Дата 23.03.2010 08:39:06

Re: Вы забыли,...

>Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета.

Что за специфика такая? И про менталитет не понятно...
Расшифруйте.
От Лейтенант
К Steven Steel (23.03.2010 08:39:06)
Дата 23.03.2010 10:23:37

Про специфику

Специфика российская очень простая - полная ненадежность партнеров. В частности типичный аутсорсинговый бизнес строится на минимизации себестоимости в ущерб качеству и введении клиентов в заблуждение относительно этого качества (в том числе с помощью откатных технологий).
В прочем это не только раоссийская специфика, но у нас в силу общего развала морали общества и очень свежих бандитско-мошеннических корней всего "бизнеса" это проявляектся в особенно выпуклой форме.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 10:23:37)
Дата 23.03.2010 11:52:31

Re: Про специфику

>Специфика российская очень простая - полная ненадежность партнеров. В частности типичный аутсорсинговый бизнес строится на минимизации себестоимости в ущерб качеству и введении клиентов в заблуждение относительно этого качества (в том числе с помощью откатных технологий).



Это относительно новые явления, которые возникли, когда в аутсорсинг полезли всякие уроды. Но это характерно не только для аутсорсинга. Например, все наверное помнят времена, когда на заправках продавался фальсифицированный бензин. Однако епатьеакий метод (епать, епать и еще раз епать) творит чудеса. Аутсорсинг хорош тем, что имеет широкие возможности по применению этого метода. Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!

Откаты? А служба внутренней безопасности на что? Тем более в армии она уже практически существует.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (23.03.2010 11:52:31)
Дата 23.03.2010 11:57:49

Re: Про специфику

>Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!

Ерунда. Услуги нужны "здесь и сейчас" (иначе бизнес встанет), а тяжба даже успешная - после нескольких инстанций это полгода-год в лучшем случае.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (23.03.2010 11:57:49)
Дата 23.03.2010 12:32:36

Re: Про специфику

>>Качество услуг низкое? Используйте договор для анального стимулирования через суд!
>Ерунда. Услуги нужны "здесь и сейчас" (иначе бизнес встанет), а тяжба даже успешная - после нескольких инстанций это полгода-год в лучшем случае.

Мы сейчас про какой этап аутсорсинга говорим?
Внедрение? Если аутсорсеры демонстрируют низкое качество, то остановить процесс внедрения и послать в эротическое путешествие. Взять следующих.

В процессе уже отлаженной работы пошло заметное снижение качества? Не не закрывать месяц актами и деньги не платить. Очень действенный метод. Все начинают бегать просто как ошпаренные.

Если вернутся к теме аутсорсинга в армии, то наверняка это будет не один мега-аутсорсер, а много маленьких. Плохо стали работать? Отстранить от работы привлечь персонал от хорошо работающей компании.
От Лейтенант
К Steven Steel (23.03.2010 12:32:36)
Дата 23.03.2010 15:13:35

Не помогает

>Внедрение? Если аутсорсеры демонстрируют низкое качество, то остановить процесс внедрения и послать в эротическое путешествие. Взять следующих.

Следующие - такие же. В этом-то и вся засада с аутсорсингом что "других аутсорсеров у нас для Вас нет" - чесные в такой конкурентной среде не выживают.

>Если вернутся к теме аутсорсинга в армии, то наверняка это будет не один мега-аутсорсер, а много маленьких. Плохо стали работать? Отстранить от работы привлечь персонал от хорошо работающей компании.

Таких нет. С прохо работающими ценовую конкуренцию не выдерживают.
От Steven Steel
К Лейтенант (23.03.2010 15:13:35)
Дата 23.03.2010 15:46:39

Re: Не помогает

>Следующие - такие же. В этом-то и вся засада с аутсорсингом что "других аутсорсеров у нас для Вас нет" - чесные в такой конкурентной среде не выживают.

Да ладно... Обратитесь в аутсорсинговые отделы солидных компаний типа ИБМ.
От bedal
К Steven Steel (23.03.2010 15:46:39)
Дата 23.03.2010 16:26:55

просто для того, чтобы аутсорс был эффективен

нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология. Итеративный подход, работа без ТЗ и т.п.

В общем, проблема не в аутсорсерах, а в заскорузлых методах управления. Аутсорс - штука гибкая, и, если заказчик платит деньги ни за что - то это и получит.

А в условиях устных договорённостей или водопадного (каскадного) подхода - действительно лучше иметь своих посконных.
От Fateev
К bedal (23.03.2010 16:26:55)
Дата 24.03.2010 09:42:35

Re: просто для...

День добрый.

>нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология. Итеративный подход, работа без ТЗ и т.п.

А можно поинтересоваться -"работа без ТЗ" это КАК ???

По моему скромному мнению (и опыту) работа без ТЗ как раз и приводит к выплате денег "ни за что "- а какие проблемы, ТЗ то нет...

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (24.03.2010 09:42:35)
Дата 24.03.2010 12:26:50

по нынешним взглядам - наоборот :-)

Работа по предопределённому ТЗ приводит к очень большим тратам, так как необходимо предусмотреть всё и малополезным результатам, так как многое из задуманного на практике оказывается ненужным.
Работа по ТЗ получается эффективной только при модификации, когда нужно просто повторить уже известное с малой долей новизны.

Потому сейчас гораздо популярнее итеративный подход, когда даётся ТЗ в самых общих терминах, по нему в короткие сроки делается работа, результаты оцениваются, ТЗ дополняется и корректируется и пошла следующая итерация. Суть в том, что на каждой следующей итерации заказчик всё лучше осознает, что же именно ему нужно в противовес традиционному подходу, когда заказчик пишет сверхподробное ТЗ, на самом деле не представляя, в чём он действительно нуждается.

Эта технология родилась в IT, в мелких проектах, но с течением времени распространяется и вширь (в другие области) и вглубь (в большие проекты с широкой кооперацией).

Польза в смысле темы этой подветки в том, что работа исполнителя часто проходит приёмку (конец итерации - это совсем, совсем не то, что подписание актов по этапу) и при плохом исполнении или невозможности реализации корректировка происходит на раннем, не слишком дорогом, этапе разработки.

Главный смысл, с моей точки зрения - разгрузить конкретного исполнителя от самооценки за счёт подключения и должной загрузки представителей заказчика, которые теперь практически непрерывно заняты осознанием приложения разработки к реальному миру и потребностям.

Чем выше уровень новизны в проекте (новизна отвечает часто не текущим требованиям, а перспективным, формирующимся в процессе развития проекта) - тем больше преимущества итерационного метода перед каскадным (традиционным).

Конечно, это не панацея и не то, что сразу понятно как организовать в сложных случаях.
От Fateev
К bedal (24.03.2010 12:26:50)
Дата 24.03.2010 13:15:51

Re: по нынешним...

День добрый.

>Чем выше уровень новизны в проекте (новизна отвечает часто не текущим требованиям, а перспективным, формирующимся в процессе развития проекта) - тем больше преимущества итерационного метода перед каскадным (традиционным).
>Конечно, это не панацея и не то, что сразу понятно как организовать в сложных случаях.
Крайне спорное утверждение.
Уровень детализации ТЗ - величина обсуждаемая, но основные моменты должны быть зафиксированы обязательно.
Я отношу к таковым цели и задачи проекта, цифровые показатели на входе и выходе, сроки реализации и внедрения. А если в проекте участвуют и другие подрядчики - то взаимодействие должно быть зафиксировано как можно подробнее.
Иначе получается "вообщето мы хотели соооовсем другое...".

С уважением, Павел Фатеев.
От bedal
К Fateev (24.03.2010 13:15:51)
Дата 24.03.2010 14:46:25

вот для этого и итерации

чтобы как можно раньше, до окончания, уточнить, что же именно хотели и довести это до разработчика.

Просто только на бумаге - переход к такой технологии психологически очень не прост. Зато результат хорош, процент успешных проектов растёт в разы.
От Fateev
К bedal (24.03.2010 14:46:25)
Дата 24.03.2010 15:05:44

Re: вот для...

День добрый.

Давайте заканчивать, а то баном за оффтоп уже пахнет)))

С уважением, Павел Фатеев.
От Steven Steel
К bedal (23.03.2010 16:26:55)
Дата 23.03.2010 16:53:08

Re: просто для...

>нужен качественный менеджер по управлению им со стороны заказчика. Даже больше - нужна технология.

Естественно! Заказчик должен уметь пользоваться аутсорсингом, как инструментом управления.
От Рядовой-К
К Steven Steel (23.03.2010 08:39:06)
Дата 23.03.2010 10:09:43

Re: Вы забыли,...

>>Справедливо. Но не для военной специфики. Тем более - для российского менталитета.
>
>Что за специфика такая? И про менталитет не понятно...
>Расшифруйте.

Специфика простая - требуется сохранение секретности (режима) и участие в боевых действиях.
Менталитет - "все должны стоять в едином строю". А тут, понимашь, какие-то типари вроде российских "вольноопределяющихся" 19 века...

http://www.ryadovoy.ru
От А.Никольский
К Рядовой-К (23.03.2010 10:09:43)
Дата 23.03.2010 11:13:34

Re: Вы забыли,...

Специфика простая - требуется сохранение секретности (режима) и участие в боевых действиях.
>Менталитет - "все должны стоять в едином строю". А тут, понимашь, какие-то типари вроде российских "вольноопределяющихся" 19 века...
++++++++
в центральном аппарате Минобороны эту "специфику" сломали, сломают и внизу
От Steven Steel
К Рядовой-К (22.03.2010 23:16:30)
Дата 23.03.2010 08:38:00

Re: Вы забыли,...

>>Долго же обсуждали реформу и её связь с автоматизацией управления.
>Обсуждали много - да не то... )))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1853/1853844.htm