ВИФ2 NE : Ветка : [2Паршев] Кстати, о переписке Тухачевского. Вы ведь ИВС уважаете, верно?

От	Одессит
К	Паршев
Дата	24.03.2010 09:48:59
Рубрики	Армия; 1917-1939;

[2Паршев] Кстати, о переписке Тухачевского. Вы ведь ИВС уважаете, верно?

Добрый день

Значит, должны верить тому, что он по этому поводу ~~наплел~~ сказал: "Ягода, Тухачевский...Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник - 13 человек... Это - ядро военно-политического заговора, ядро, которое имело систематические сношения с германскими фашистами, особенно с германским рейхсвером, и которое приспосабливало всю свою работу к вкусам и заказам со стороны германских фашистов".
Поскольку вождь по определению не врет и не ошибается, следствие должно было обнаружить и явить миру письменные инструкции германской разведки Тухачевскому или же предоставить сводки НН о личных встречах перечисленных лиц или части их с германским резидентом. Но - нет... Увы...
Кстати, как Вы полагаете, почему НКИД после такого резонансного дела не вручил ноту протеста германскому посольству в Москве с указанием лиц, занимающихся деятельностью, несовместимой со статусом дипломата? А?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (24.03.2010 09:48:59)
Дата	24.03.2010 15:47:24

Похоже, у нас с Вами противоречия не политические

а так сказать по принципам документооборота.
Есть люди, которые, если бы они занимались заговорщической деятельностью, лично придушили бы перца, составившего письменный список членов организации, не слушая объяснений. Поскольку посчитали бы его если не провокатором или агентом НКВД, то смертельно опасным идиотом.

А есть другие люди, они начали бы именно с составления письменных списков и примерного плана действий, с обоснованием.

Так вот Вы относитесь к одной группе, я к другой.

От	Аркан
К	Паршев (24.03.2010 15:47:24)
Дата	24.03.2010 15:48:42

От декабристов кое-что осталось, хоть они и сжигали бумаги (-)

От	vergen
К	Аркан (24.03.2010 15:48:42)
Дата	24.03.2010 18:10:43

Аристократы - любители:) (-)

От	Аркан
К	vergen (24.03.2010 18:10:43)
Дата	24.03.2010 18:21:31

Это ладно. Но вот как наследили при заговорах Хрущова и против Хрущова? (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	Аркан (24.03.2010 18:21:31)
Дата	24.03.2010 21:00:24

Там все было в рамках тогдашней законности

Чем принципиально отличается смещение и арест Берии от смещения и ареста Ягоды, Ежова, Каминского?

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (24.03.2010 21:00:24)
Дата	24.03.2010 21:59:09

И не только

>Чем принципиально отличается смещение и арест Берии от смещения и ареста Ягоды, Ежова, Каминского?

Тутошние оппоненты прекрасно знают о целой куче успешных и неуспешных заговоров 18-20-х веков, естественно обходившихся без глупостей типа списков заговорщиков.

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (24.03.2010 21:59:09)
Дата	24.03.2010 22:12:40

Можете назвать хотя бы один заговор того масштаба, что приписан Туху?

И не оставивший после себя вещественных доказательств.

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (24.03.2010 22:12:40)
Дата	24.03.2010 22:44:23

Re: Можете назвать...

>И не оставивший после себя вещественных доказательств.

Ну уничтожение Берии, например. ГКЧП на этапе подготовки (где списки? почему например Лукьянова арестовали?) и т.д.

Вы лучше расскажите про заговор со списками.

От	Kazak
К	Паршев (24.03.2010 22:44:23)
Дата	24.03.2010 23:37:22

Я конечно извиняюсь, но какой заговор при аресте Берии?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Правительство арестовало одного из министров.

>Ну уничтожение Берии, например. ГКЧП на этапе подготовки (где списки? почему например Лукьянова арестовали?) и т.д.

ГКЧП - а почему Вы решили, что там никаких материальных следов не осталось?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (24.03.2010 23:37:22)
Дата	25.03.2010 00:01:25

Ну как не заговор ?

и глава его отнюдь не предсовмина, а какой-то без должности Хрущев
http://www.redstar.ru/2003/06/28_06/5_01.html

>ГКЧП - а почему Вы решили, что там никаких материальных следов не осталось?

это Вы пишете, чтобы не отвечать на вопрос о спмске заговорщиков?

От	krok
К	Паршев (25.03.2010 00:01:25)
Дата	25.03.2010 03:01:20

Re: Ну как...

>и глава его отнюдь не предсовмина, а какой-то без должности Хрущев
> http://www.redstar.ru/2003/06/28_06/5_01.html

И что Ахвицеры министерства "обороны" для такого дела использовались видимо тоже не кого не смущает??

Да и был-ли арест? Слухи ходили что его сразу постреляли.

От	Kazak
К	Паршев (25.03.2010 00:01:25)
Дата	25.03.2010 01:20:37

Это у вас в какой-то паралельной реальности

Iga mees on oma saatuse sepp.

>и глава его отнюдь не предсовмина, а какой-то без должности Хрущев
> http://www.redstar.ru/2003/06/28_06/5_01.html

секретарь ЦК - человек без должности.

>это Вы пишете, чтобы не отвечать на вопрос о спмске заговорщиков?

Они этот список в первый же день сами и опубликовали, во всех газетах, по радио и ТВ.

Извините, если чем обидел.

От	Bronevik
К	Паршев (25.03.2010 00:01:25)
Дата	25.03.2010 00:13:20

Это "разборки" на одном уровне, между членами ПиП. (-)

От	vergen
К	Аркан (24.03.2010 18:21:31)
Дата	24.03.2010 18:34:57

хм..а наследили?

так в репрессиях этих профи и выбили:)

От	Коля-Анархия
К	Одессит (24.03.2010 09:48:59)
Дата	24.03.2010 13:52:39

зы. о птицах...

Приветствую.

>Кстати, как Вы полагаете, почему НКИД после такого резонансного дела не вручил ноту протеста германскому посольству в Москве с указанием лиц, занимающихся деятельностью, несовместимой со статусом дипломата? А?

были воспоминания работника германского мида об этом моменте... и говорилось об официальном запросе германии к ссср по поводу такого к-ва фашистских шпионов... так нкид ответил, что речь не об германии и к германии ссср претензий не имеет...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Паршев
К	Коля-Анархия (24.03.2010 13:52:39)
Дата	24.03.2010 15:20:02

Кстати отличный пример

отсутствие нот МИДа американскому посольству (когда Вы видели последнюю?) однозначно свидетельствует об отсутствии в настоящее время шпионажа США.

От	Коля-Анархия
К	Паршев (24.03.2010 15:20:02)
Дата	24.03.2010 15:22:37

????

Приветствую.
>отсутствие нот МИДа американскому посольству (когда Вы видели последнюю?) однозначно свидетельствует об отсутствии в настоящее время шпионажа США.

вы видите гигантские процессы против американских шпионов??? с посадкой за это дела большого к-ва высшего комначсостава?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Паршев
К	Коля-Анархия (24.03.2010 15:22:37)
Дата	24.03.2010 15:41:27

Re: ????

>вы видите гигантские процессы против американских шпионов??? с посадкой за это дела большого к-ва высшего комначсостава?

Ловят ежегодно десятками, а почему процессы не гигантские - вопрос другой.
И что характерно - когда замешаны работники инопосольств, то их высылают, и всё. Америке очередных предупреждений никто не объявляет.
Или Вы отрицаете существование американского шпионажа в России?

От	Коля-Анархия
К	Паршев (24.03.2010 15:41:27)
Дата	24.03.2010 15:45:38

Re: ????

Приветствую.

>>вы видите гигантские процессы против американских шпионов??? с посадкой за это дела большого к-ва высшего комначсостава?
>
>Ловят ежегодно десятками, а почему процессы не гигантские - вопрос другой.
>И что характерно - когда замешаны работники инопосольств, то их высылают, и всё. Америке очередных предупреждений никто не объявляет.
>Или Вы отрицаете существование американского шпионажа в России?

назовите зама министра обороны посаженного по такому процессу с открытым судом, пожалуйста...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Паршев
К	Коля-Анархия (24.03.2010 15:45:38)
Дата	24.03.2010 15:54:42

Re: ????

>назовите зама министра обороны посаженного по такому процессу с открытым судом, пожалуйста...
>С уважением, Коля-Анархия.

Ну то есть ноты МИДа Вы не знаете ? :)

От	Коля-Анархия
К	Паршев (24.03.2010 15:54:42)
Дата	24.03.2010 17:10:15

Re: ????

Приветствую.

>>назовите зама министра обороны посаженного по такому процессу с открытым судом, пожалуйста...
>>С уважением, Коля-Анархия.
>
>Ну то есть ноты МИДа Вы не знаете ? :)

по поводу чего ноты? я говорю о том, что инкриминируемый тухлому и компании уровень шпионажа это нечто запредельного уровня... вербовка замнаркома это нечто за гранью возможного для любой разведки...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Одессит
К	Коля-Анархия (24.03.2010 13:52:39)
Дата	24.03.2010 14:21:36

Re: зы. о

Добрый день

>были воспоминания работника германского мида об этом моменте... и говорилось об официальном запросе германии к ссср по поводу такого к-ва фашистских шпионов... так нкид ответил, что речь не об германии и к германии ссср претензий не имеет...

Это в мемуарах Дирксена. Именно на это я и обращал внимание.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Коля-Анархия
К	Одессит (24.03.2010 14:21:36)
Дата	24.03.2010 14:26:55

да, да... не сильно занимался темой, да и склероз... (-)

От	объект 925
К	Одессит (24.03.2010 09:48:59)
Дата	24.03.2010 12:26:23

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>предоставить сводки НН о личных встречах перечисленных лиц или части их с германским резидентом. Но - нет... Увы...
+++
Все перечисленные лица были либо на учебе либо посещали Германию в рамках сотрудничества стран. Т.е. какие-то сводки должны быть.
Алеxей

От	Д2009
К	объект 925 (24.03.2010 12:26:23)
Дата	24.03.2010 12:45:34

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>Все перечисленные лица были либо на учебе либо посещали Германию в рамках сотрудничества стран. Т.е. какие-то сводки должны быть.
>Алеxей

"1959 году молодой офицер госбезопасности Калугин едет на стажировку в Колумбийский университет в США. Вместе с будущим главным идеологом перестройки А.Яковлевым. "

От	Одессит
К	Д2009 (24.03.2010 12:45:34)
Дата	24.03.2010 12:56:10

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>"1959 году молодой офицер госбезопасности Калугин едет на стажировку в Колумбийский университет в США. Вместе с будущим главным идеологом перестройки А.Яковлевым"

Это все доказательства? Сочувствую...
Калугин, в отличие от Тухачевского, не занимал высшие посты в стране. У него было куда больше мотивов для измены. Лучше с кем-нибудь другим сравните.

Так, конечно, можно многое обосновать. Например, у Бухарина анверняка дома имелись гвозди, что с уверенностью позволяет заключить: его сторонники действительно могли с вредительскими целями напихать гвоздей в масло для трудящихся СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (24.03.2010 12:56:10)
Дата	24.03.2010 23:33:09

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>...Например, у Бухарина анверняка дома имелись гвозди, что с уверенностью позволяет заключить: его сторонники действительно могли с вредительскими целями напихать гвоздей в масло для трудящихся СССР.

это и не очень остроумно, и свидетельствует скорее об отсутствии у Вашей позиции рациональных оснований.
Кроме того, это домыслы - доказательств-то наверняка нет.

От	Одессит
К	Паршев (24.03.2010 23:33:09)
Дата	24.03.2010 23:55:11

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>это и не очень остроумно, и свидетельствует скорее об отсутствии у Вашей позиции рациональных оснований.

Нет рациональных оснований у моей позиции относительно того, что обвинения в шпионаже должны быть доказаны?! Извините, основанием этого являются конституция, УК и УПК. Мало?

>Кроме того, это домыслы - доказательств-то наверняка нет.

Э-з, доказательств чего? Не понял.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (24.03.2010 23:55:11)
Дата	25.03.2010 00:05:28

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>
>...?! Извините, основанием этого являются конституция, УК и УПК. Мало?

Покажите мне, пожалуйста, где в этих документах отрицается значение показаний обвиняемых и свидетелей.

>>Кроме того, это домыслы - доказательств-то наверняка нет.
>
>Э-з, доказательств чего? Не понял.

что у Бухарина дома были гвозди.

От	Одессит
К	Паршев (25.03.2010 00:05:28)
Дата	25.03.2010 00:51:57

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>Покажите мне, пожалуйста, где в этих документах отрицается значение показаний обвиняемых и свидетелей.

Значение не отрицается. Однако у меня под рукой нет соответствующего постановления пленума Верховного суда СССР, где как раз четко расписано все необходимое для изобличения в соответствующих случаях.
И все же, по-Вашему: Тухачевский и пр. - шпионы?

>>Э-з, доказательств чего? Не понял.
>
>что у Бухарина дома были гвозди.

Товарищ Ларина рассказывала, что муж любил мастерить, в том числе плотничать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (25.03.2010 00:51:57)
Дата	25.03.2010 01:30:11

И вот еще

Добрый день

В свое время инструкции по расследованию дел о шпионаже обращали особое внимание на необходимость получения вещественных доказательств, поскольку по ним можно было раскрыть всю агентурную сеть, а не ограничиться конкретными обвиняемыми. Задачей следствия было не просто выявление и изобличение шпионов, но и сбор материалов, позволяющих двигаться дальше и нанести удар по иностранной спецслужбе. Не говоря уже о том, что все руководящие документы нацеливали КР на добывание шифрматериалов.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	объект 925 (24.03.2010 12:26:23)
Дата	24.03.2010 12:40:15

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>Все перечисленные лица были либо на учебе либо посещали Германию в рамках сотрудничества стран. Т.е. какие-то сводки должны быть.

Согласен, но дело ведь не в том. Они там вполне могли встречаться с сотрудниками разведки вполне официально. Нужны доказательства их конспиративных встреч с германскими разведчиками в СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (24.03.2010 12:40:15)
Дата	24.03.2010 12:57:42

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>Они там вполне могли встречаться с сотрудниками разведки вполне официально.
++++
не не могли, а встречались. Все офицеры после таких встречь писали отчеты, в том числе с личностной характерестикой. И ети отчеты сохранились. В немецких книжках их иногда цитируют.

>Нужны доказательства их конспиративных встреч с германскими разведчиками в СССР.
+++
Регулятно устраивались "попойки" немецким военным атташе, представителем РО немецкого Генштаба.

Но я о другом. Отчеты с советской стороны должны быть. Т.е. если поднимать тему, то надо начинать именно с етого.
>С уважением ввв.ландер.одесса.уа
Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (24.03.2010 12:57:42)
Дата	24.03.2010 13:04:47

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день
>>Они там вполне могли встречаться с сотрудниками разведки вполне официально.
>++++
>не не могли, а встречались. Все офицеры после таких встречь писали отчеты, в том числе с личностной характерестикой. И ети отчеты сохранились. В немецких книжках их иногда цитируют.

Да, конечно.

>>Нужны доказательства их конспиративных встреч с германскими разведчиками в СССР.
>+++
>Регулятно устраивались "попойки" немецким военным атташе, представителем РО немецкого Генштаба.

Это было вполне известным и никак не конспиративным делом.

>Но я о другом. Отчеты с советской стороны должны быть. Т.е. если поднимать тему, то надо начинать именно с етого.

Вот-вот! Пока что я не слышал о наличии чего-то подобного.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Д2009
К	Одессит (24.03.2010 12:40:15)
Дата	24.03.2010 12:51:40

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>Нужны доказательства их конспиративных встреч с германскими разведчиками в СССР.
Зачем на таком уровне нужны конспиративные встречи с германскими разведчиками?

От	Запасной
К	Д2009 (24.03.2010 12:51:40)
Дата	24.03.2010 13:19:11

Ре: [2Паршев] Кстати,...

>>Нужны доказательства их конспиративных встреч с германскими разведчиками в СССР.
>Зачем на таком уровне нужны конспиративные встречи с германскими разведчиками?

=== А что нужно? Радиограммы с инструкциями? Тогда где радиоперехваты?
Или было достаточно устной договоренности начала 30-х: "Ты уж там вреди себе, как тебе бог на душу положит..." Так, что ли?

От	Одессит
К	Д2009 (24.03.2010 12:51:40)
Дата	24.03.2010 13:01:57

Ре: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>Зачем на таком уровне нужны конспиративные встречи с германскими разведчиками?

Шпион не бывает "сам по себе". Он должен получать и передавать информацию, иначе это не шпион. Шпионаж и есть сбор, хранение и передача секретов государства предстаителям иностранного государства. А агент влияния тоже должен регулярно ориентировать своих "работодателей" о ситуации и получать от них инструкции по линии поведения.
Если же Тухачевсий (допустим) в период пребывания в Германии вступил в контакт с немцами и предложил им в обмен на поддержку свою лояльность после захвата власти (и все), то это никакой не шпионаж.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Evg
К	Одессит (24.03.2010 13:01:57)
Дата	24.03.2010 13:25:22

Ре: [2Паршев] Кстати,...

А агент влияния тоже должен регулярно ориентировать своих "работодателей" о ситуации и получать от них инструкции по линии поведения.

Если серьёзно:
Это вполне можно делать устно. При редких личных встречах.

Если не серьёзно:
Некоторое время назад было модно утверждать что самые свои кровавые распоряжения гады коммунисты не протоколировали и потому в архивах ничего нету и надо "демократам" верить на слово.
Ну так Тухачевский был коммунистом. Обладал т.с. технологией.
8о)))

От	Д2009
К	Одессит (24.03.2010 09:48:59)
Дата	24.03.2010 12:05:12

Re: [2Паршев] Кстати,...

>Поскольку вождь по определению не врет и не ошибается, следствие должно было обнаружить и явить миру письменные инструкции германской разведки

А другие документы подобного рода существуют (генералу Калугину, например) ?

От	Alex Medvedev
К	Д2009 (24.03.2010 12:05:12)
Дата	24.03.2010 12:29:27

Да что далеко ходить. ГКЧП -- есть ли документысговора между Г и Е?

а то кроме невнятных рассказов и нет ничего:

— Что случилось с премьером Силаевым в дни августовского путча? 20-го августа он куда-то пропал. Не помните, что с ним было?

— Конечно, помню. Он сбежал. Он все это воспринял всерьез. На самом деле никакой угрозы не было.

— Вы считаете, за путчем стоял Горбачев?

— Горбачев с Ельциным вместе. Путч был разыгран. Потом он стал выходить из-под контроля благодаря председателю Комитета госбезопасности Крючкову. И когда стали чувствовать, что он выходит из-под контроля, Крючков попытался обдурить Ельцина.

Это все было сделано, чтобы разрушить КПСС как систему, которая сдерживала Советский Союз.

От	Д2009
К	Alex Medvedev (24.03.2010 12:29:27)
Дата	24.03.2010 12:39:45

Re: Да что...

О чем и речь.

От	Одессит
К	Д2009 (24.03.2010 12:05:12)
Дата	24.03.2010 12:27:34

Re: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день

>А другие документы подобного рода существуют (генералу Калугину, например) ?

Калугин не осужден как доказанный агент иностранной разведки. В отличие от. А вообще в других случаях настоящего шпионажа доказательств полно: и шифры, и инструкции, и специальное оборудование, и фиксация встреч, и еще масса всего. А Вы полагали, в нормальной обстановке человека могут осудить за шпионаж на основании того, что просто кто-то в этом уверен?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Одессит (24.03.2010 12:27:34)
Дата	24.03.2010 15:24:43

Вот поэтому мы имеем то что имеем :)

я понимаю, что для Вас это не аргумент, но эволюция статьи за измену Родине при Горбачеве-Ельцине говорит о многом.

От	Д2009
К	Одессит (24.03.2010 12:27:34)
Дата	24.03.2010 12:41:53

Re: [2Паршев] Кстати,...

>Калугин не осужден как доказанный агент иностранной разведки. В отличие от.
Он сбежать успел. В отличие от.
А требовать наличия "протокола о намерениях" ...

От	Одессит
К	Д2009 (24.03.2010 12:41:53)
Дата	24.03.2010 12:53:13

Re: [2Паршев] Кстати,...

Добрый день
>>Калугин не осужден как доказанный агент иностранной разведки. В отличие от.
>Он сбежать успел. В отличие от.
>А требовать наличия "протокола о намерениях" ...

Согласитесь, что обвинение в шпионаже требует, как минимум, некоторых доказательств. Коих предостаточно в делах о шпионаже. А тут, как я понимаю, шаром покати.
Кстати, о сбежавших. Существует практика заочного осуждения, при которой тоже следствие должно предоставить доказательства шпионской деятельности.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Colder
К	Одессит (24.03.2010 12:53:13)
Дата	24.03.2010 13:07:08

Еще пример

Как я понимаю, есть мнение, что в деле Тухачевского шпионаж выступает как эрзац заговора с целью переворота. Причем Паршев оговаривает, что переворот запросто мог не ставить цели "смены советского государственного и общественного строя". А вы выставляете упрек, что мол, невместно и моветон. Вот вам еще пример из не столь уж давней истории. Дело генерала Рохлина. Которого ни с того, ни с сего порешила собственная супруга, которая-де временно рассудком помрачилась. И совершенно ни при чем упорно ходившие слухи, что генерал замышлял переворот без дураков. Но опять-таки почему-то правительству Ельцина понадобилась помраченная супруга, оно не решилось расследовать и предать суду генерала-мятежника. Как вы думаете, были основания? :) Лично мне кажется, что издержки в случае раскрутки дела о подготовке переворота (без привычной контрреволюции) были бы намного выше для режима.

От	Nicky
К	Colder (24.03.2010 13:07:08)
Дата	24.03.2010 13:30:28

ну что ж это мнение не предполагает Сталина маньяком или Тухачевского шпионом

>Как я понимаю, есть мнение, что в деле Тухачевского шпионаж выступает как эрзац заговора с целью переворота. Причем Паршев оговаривает, что переворот запросто мог не ставить цели "смены советского государственного и общественного строя". А вы выставляете упрек, что мол, невместно и моветон. Вот вам еще пример из не столь уж давней истории. Дело генерала Рохлина. Которого ни с того, ни с сего порешила собственная супруга, которая-де временно рассудком помрачилась. И совершенно ни при чем упорно ходившие слухи, что генерал замышлял переворот без дураков. Но опять-таки почему-то правительству Ельцина понадобилась помраченная супруга, оно не решилось расследовать и предать суду генерала-мятежника. Как вы думаете, были основания? :) Лично мне кажется, что издержки в случае раскрутки дела о подготовке переворота (без привычной контрреволюции) были бы намного выше для режима.

а поскольку как в то так и в другое поверить довольно трудно, то оно может представляться довольно разумным.
однако поскольку признается что дело фальсифицироанно ,доказывать что-либо на его основании невозможно. а любая гипотеза построенная на основе не фактов а общих соображений ( к тому же таких какие кажутся разумными нам а не людям 70-летней давности ) останется, максимум, интересной гипотезой

От	Одессит
К	Colder (24.03.2010 13:07:08)
Дата	24.03.2010 13:27:56

Re: Еще пример

Добрый день

Я пишу о том, что шпионаж в деле военных был притянут за уши даже без особого стремления соблюсти видимость правдивости.
А теперь смотрим:
1. Заговор (точнее, стовор) военачальников с целью сместить наркома совершенно не криминален.
2. Если был замысел отстранить от власти партийное руководство, то он, как справедливо замечали тут вчера, тоже не криминален. Юридически сместить главу партии - то же самое, что и председателя общества рыболовов, обе должности общественные...
3. Со шпионажем, террором и диверсиями, думаю, все ясно.
Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	vergen
К	Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата	24.03.2010 18:18:40

а если так:

мочат - за заговор.
законен он или нет - не важно.
Вы замыслили убрать власти и стать вместо них - не вышло? получили такую же ответку.
это вопрос - справедливости, а не законности.
какая законность? они все из гражданской войны вышли...
Схватка за власть - где проигравшие - пострадали.

От	Игорь Островский
К	vergen (24.03.2010 18:18:40)
Дата	24.03.2010 21:23:40

Re:

>мочат - за заговор.
>законен он или нет - не важно.
>Вы замыслили убрать власти и стать вместо них - не вышло? получили такую же ответку.
>это вопрос - справедливости, а не законности.
>какая законность? они все из гражданской войны вышли...

Об этом и речь - не надо приплетать законность туда, где ею и не пахло.
Однако же у меня к Вам вопрос - о какой справедливости Вы ведете речь?

От	vergen
К	Игорь Островский (24.03.2010 21:23:40)
Дата	24.03.2010 22:19:26

Re: Re:

>Однако же у меня к Вам вопрос - о какой справедливости Вы ведете речь?
не о вселенской естественно:)
о справедливости с точки зрения Сталина так сказать.
боролся за власть - победил, соперников загнобил.
проиграл бы загнобили бы его.

От	Cory
К	Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата	24.03.2010 13:52:37

Re: Еще пример

>Добрый день

>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

А как объяснить тогда:
1. Масштабность "заговора" или репрессий?
2. Продолжительность и несколько волн?
3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	vergen
К	Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата	24.03.2010 18:22:32

Re: Еще пример

>А как объяснить тогда:
>1. Масштабность "заговора" или репрессий?
многим захотелось убрать своих соперников, так или иначе сыграть на этом и т.д.
А полярность в обществе и привычка к силовым действиям велика. В том числе если причина для таких действий - политические (или другие) разногласия.

От	Одессит
К	Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата	24.03.2010 14:19:57

Re: Еще пример

Добрый день

>А как объяснить тогда:
>1. Масштабность "заговора" или репрессий?

Как объяснить масштабность репрессий по кулацким и национальным операциям?

>2. Продолжительность и несколько волн?

По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".

>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

Вы увереы, что их именно раскрыли, а не нарисовали?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Cory
К	Одессит (24.03.2010 14:19:57)
Дата	24.03.2010 14:40:37

Re: Еще пример

>Добрый день

>>А как объяснить тогда:
>>1. Масштабность "заговора" или репрессий?
>
>Как объяснить масштабность репрессий по кулацким и национальным операциям?

Ну это как-то похоже на "Маньяк жарил и ел печень...".
По кулацким-то понятно - слой деревенских собственников земли мешал коллективизации. Самим фактом своего существования.
По национальным - не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если казаков (я их отдельной национальностью не считаю, впрочем) - то см. предыдущий абзац. Если поволжских немцев, чеченцев и крымских татар - так война была. Немцев в превентивном порядке, так-скть. А остальных - по факту массового сотрудничества. Странные меры, на мой взгляд, но вполне в духе тех времен.
А военные... Если они хотели только одного разнесчастного Ворошилова свалить - не слишком ли с ними жестко обошлись за такое нарушение трудовой дисциплины?

>>2. Продолжительность и несколько волн?
>
>По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".

Опять же, неужто вождь Ворошилова так любил?

>>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?
>
>Вы увереы, что их именно раскрыли, а не нарисовали?

Нет, я-то как раз уверен, что нарисовали. А под предлогом заговора вычистили всех, даже потенциально, несогласных.

Просто как-то обидно за военных. Из-за такой мелочи как Ворошилов так сильно пострадать. Не верится.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Одессит
К	Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата	24.03.2010 16:01:43

Re: Еще пример

Добрый день

>По национальным - не совсем понял, что Вы имеете в виду. Если казаков (я их отдельной национальностью не считаю, впрочем) - то см. предыдущий абзац. Если поволжских немцев, чеченцев и крымских татар - так война была. Немцев в превентивном порядке, так-скть. А остальных - по факту массового сотрудничества. Странные меры, на мой взгляд, но вполне в духе тех времен.

Нет, конечно. В данном случае национальные, или "альбомные" операции - это не ВОВ, а 1937 - 1038 годы: польская, немецкая, латішская, еще парочка. Расстлеляно было без числа...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата	24.03.2010 15:29:16

Надо всё же Куртукова издать

из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.

От	Белаш
К	Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата	24.03.2010 22:55:08

Надо не Куртукова издавать, а Минакова читать :)

Приветствую Вас!
>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
>В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.

Название прямо противоположно содержанию :)
http://www.labirint.ru/books/223902/
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (24.03.2010 22:55:08)
Дата	24.03.2010 23:30:42

начинать надо с фактуры (-)

От	Гегемон
К	Паршев (24.03.2010 23:30:42)
Дата	25.03.2010 01:44:13

Так где же она, фактура-то? (-)

От	vergen
К	Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата	24.03.2010 18:26:44

Re: Надо всё...

От	Паршев
К	vergen (24.03.2010 18:26:44)
Дата	24.03.2010 20:27:19

Ну вот, Cory, я же Вам говорил (-)

От	Cory
К	Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата	24.03.2010 15:43:51

Re: Надо всё...

>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.
>В обществе возникло неправильное понимание этого, поскольку потомки казненных по заговорам после реабилитации (и даже до) оказались в верхних слоях советского общества, естественно, со своими воспоминаниями.

Я Куртукова тоже читаю. И я нигде не говорил про 600000 репрессированных военных. Но то, что высшее командование КА пострадало от репрессий не сильно, а очень сильно - очевидно. Даже если речь идёт о сотнях людей в абсолютном выражении, а ведь на самом деле были уволены из армии и арестованы тысячи.
Чтобы прояснить: я не согласен с тезисом о том, что причиной репрессий стало достаточно невинное желание высших военных руководителей сместить с поста наркома Ворошилова. Это выглядит бредом, если только не допустить того, что либо Ворошилов являлся теневым правителем СССР, либо Сталин был недальновидный маньяк.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Паршев
К	Cory (24.03.2010 15:43:51)
Дата	24.03.2010 15:52:39

Cory, я просто поясняю

>>из всех репрессированных военно-фашистский и прочие заговоры дали ничтожный процент. Основные - это были две крупных операции, где речь шла о 600 тыс., в основном активные кулаки.

Вот это - вышесказанное - для большинства что-то слышавших по теме репрессий абсолютная новость. Почти все уверены, что эти 600 тысяч - это маршалы и театральные режиссёры. Ну и собственный дедушка.

От	Cory
К	Паршев (24.03.2010 15:52:39)
Дата	24.03.2010 15:59:00

Re: Cory, я...

>Вот это - вышесказанное - для большинства что-то слышавших по теме репрессий абсолютная новость. Почти все уверены, что эти 600 тысяч - это маршалы и театральные режиссёры. Ну и собственный дедушка.

Спасибо за пояснение. Я к ним не отношусь. Хотя прадедушка, да, сидел. 3 года. Потом дело закрыли.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Аркан
К	Cory (24.03.2010 15:43:51)
Дата	24.03.2010 15:50:27

либо немецкая спецоперация, либо англичане рулят. Привет Галковскому (-)

От	Ustinoff
К	Паршев (24.03.2010 15:29:16)
Дата	24.03.2010 15:43:19

Re: Надо всё...

От	Дмитрий Ховратович
К	Cory (24.03.2010 14:40:37)
Дата	24.03.2010 14:47:58

Кулацкая и национальные операции - это 1937-1938

Давшие основной вклад в 700 тысяч расстрелянных.

>>По африканской поговорке: "Не хватай леопарда за хвост, но если уже схватил - не отпускай".
>
>Опять же, неужто вождь Ворошилова так любил?

Да, до финской войны.

От	Дмитрий Ховратович
К	Cory (24.03.2010 13:52:37)
Дата	24.03.2010 13:59:01

Это традиция того времени - все превращать в заговор

>3. Одновременное раскрытие заговоров в других организациях, помимо НКО?

Массовые операции - прекрасный тому пример.

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (24.03.2010 13:59:01)
Дата	24.03.2010 15:22:13

Re: Это традиция...

>
>Массовые операции - прекрасный тому пример.

Прекрасный пример того, что не все операции объяснялись заговором.
Никакого кулацкого заговора в масштабах страны в Колонном зале не судилось (как и польского).

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (24.03.2010 15:22:13)
Дата	24.03.2010 16:11:42

Судились не в масштабах страны

>Прекрасный пример того, что не все операции объяснялись заговором.
>Никакого кулацкого заговора в масштабах страны в Колонном зале не судилось (как и польского).

Различные заговоры (ровсовский, меньшевистский, сектантский) присутствовали в массовых операциях в достаточном количестве.

От	Bronevik
К	Дмитрий Ховратович (24.03.2010 16:11:42)
Дата	24.03.2010 16:19:10

Эсперантисов не забудьте. (-)

От	Паршев
К	Bronevik (24.03.2010 16:19:10)
Дата	24.03.2010 22:00:38

Эсперантисты были вполне политической организацией

в испании у них были и свои вооруженные отряды. У нас были эсперантичты репрессированные, а были и продолжавшие спокойно заниматься своим хобби.

От	Colder
К	Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата	24.03.2010 13:39:27

Re: Еще пример

>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов

На таком уровне сведение счетов перестает быть банальным. Хотя бы потому, что выплеснись сведение счетов в открытую, это может быть непредсказуемым для всего государства. Что касается криминальности и легитимности. Сейчас это типа расхожая ржака, что Сталин (ну или Брежнев) долгое время не занимал никакого государственного поста и типа висел в некоем правовом вакууме. Кстати, ЕМНИП эту фенечку пытался отыграть Медунов, когда ему шили навязывание приписок. Делал честно (или издевательски) круглые глаза и спрашивал "а чего они меня слушали все?". Что-то такое читал. Но я вот о чем: идея нахождения реальной власти в тени вообще-то вовсе не есть нечто необычное, и встречается в нынешней рыночной жизни повсеместно. А то и не просто в тени, а вообще власть анонимная. Между прочим, некто Лем :) эту идею неплохо отыграл в Эдеме. Там идея доведена до абсолюта: анонимная власть, отрицающая само свое существование. Еще подобный фокус с анонимным владельцем неплохо описан у Агаты Кристи, кажется в Отеле Бертрам. И какие нетривиальные усилия приходится приложить героям, чтобы установить истинного владельца отеля - что характерно, никаких бумажек :) Есть примеры и из вполне нынешней жизни, только нет желания их приводить. Я это к тому, что не есть это нечто совершенно необычное.

От	Игорь Островский
К	Colder (24.03.2010 13:39:27)
Дата	24.03.2010 21:18:13

Re: Еще пример

>>. Что касается криминальности и легитимности. Сейчас это типа расхожая ржака, что Сталин (ну или Брежнев) долгое время не занимал никакого государственного поста и типа висел в некоем правовом вакууме.
... Я это к тому, что не есть это нечто совершенно необычное.

Обычно это или не очень, то Сталин 1930-х гг. с юридической точки зрения был не главою государства или правительства, а в лучшем случае рядовой член ВЦИК или Президиума ВС (не помню таких подробностей).
Следовательно такой состав преступления как заговор с целью свержения Сталина есть юридический нонсенс.

От	Nicky
К	Одессит (24.03.2010 13:27:56)
Дата	24.03.2010 13:37:21

"возможно" что смещение руководства предполагало силовые действия

но это в том случае если мальчик все таки был, а так как фальсификация дела и притягивание
несуществующих обвинений признается, докопаться до реальных фактов вряд ли возможно
>Добрый день

>Я пишу о том, что шпионаж в деле военных был притянут за уши даже без особого стремления соблюсти видимость правдивости.
>А теперь смотрим:
>1. Заговор (точнее, стовор) военачальников с целью сместить наркома совершенно не криминален.
>2. Если был замысел отстранить от власти партийное руководство, то он, как справедливо замечали тут вчера, тоже не криминален. Юридически сместить главу партии - то же самое, что и председателя общества рыболовов, обе должности общественные...
>3. Со шпионажем, террором и диверсиями, думаю, все ясно.
>Вывод: за что их судили и угрохали? Вот то-то. Банальное сведение счетов, да и то, если заговор-сговор распространялся выше Ворошилова. В чем лично я не уверен.

>С уважением ввв.ландер.одесса.уа

От	Colder
К	Nicky (24.03.2010 13:37:21)
Дата	24.03.2010 13:42:37

Ну да

Поставим вопрос: а возможно ли реально установить (с такими доказательствами, как это требует БорисК), замышлял что-то против Ельцина Рохлин или нет? Чтобы и списки заговорщиков "отпечатаны на ротапринте", средства связи и шифрования и тэпэ :)

От	Дмитрий Ховратович
К	Colder (24.03.2010 13:42:37)
Дата	24.03.2010 13:45:21

Re: Ну да

>Поставим вопрос: а возможно ли реально установить (с такими доказательствами, как это требует БорисК), замышлял что-то против Ельцина Рохлин или нет? Чтобы и списки заговорщиков "отпечатаны на ротапринте", средства связи и шифрования и тэпэ :)

Во-первых, масштабы заговора, приписываемые Рохлину и Тухачевскому - несопоставимы. Во-вторых, по тем годам нам доступно намного больше источников, нежели по нынешним - например, доклады НКВД высшему руководству.

От	Одессит
К	Дмитрий Ховратович (24.03.2010 13:45:21)
Дата	24.03.2010 13:52:48

Re: Ну да

Добрый день

>Во-первых, масштабы заговора, приписываемые Рохлину и Тухачевскому - несопоставимы. Во-вторых, по тем годам нам доступно намного больше источников, нежели по нынешним - например, доклады НКВД высшему руководству.

И в-третьмх: если доказательств нет, то привлекать нельзя!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Colder
К	Одессит (24.03.2010 13:52:48)
Дата	24.03.2010 14:00:03

Ага. Ну вот Рохлина и не привлекли

...Легче от этого стало самому Рохлину?