ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фото воздуховода...

От	PAV605
К	RuLavan
Дата	21.03.2010 20:55:06
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Фото воздуховода...

>На Паралае разместили в высоком разрешении
> http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1104&st=0&sk=t&sd=a&start=840

>Ожидаются массовые завывания о просирании всех полимеров :)

Вполне возможно, что пока нет окончательного варианта двигателя, с внутренней формой каналов воздухозаборника, и других вещей влияющих на заметность, решили не заморачиваться особо.

От	hardy
К	PAV605 (21.03.2010 20:55:06)
Дата	22.03.2010 23:04:13

раз:

http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=10059&mode=view

От	Кирасир
К	hardy (22.03.2010 23:04:13)
Дата	24.03.2010 00:47:02

Я тут кстати прикинул уши к носу.

Приветствую всех!

Если исходить из общей длинны ПАКФА 22 м, то если бы видимая штуковина была бы лопатками компрессора, длина отрезка обозначенного на фото красной стрелкой и буквой А была бы равна 4.4 - 4.5 метра. Два с половиной человеческих роста.

http://s40.radikal.ru/i088/1003/62/4f224f52dc0e.jpg

http://s61.radikal.ru/i173/1003/b4/09cefd7dde2f.jpg

> http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=10059&mode=view
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	ZIL
К	PAV605 (21.03.2010 20:55:06)
Дата	22.03.2010 11:13:11

Re: Фото воздуховода...

Добрый день!

>Вполне возможно, что пока нет окончательного варианта двигателя, с внутренней формой каналов воздухозаборника, и других вещей влияющих на заметность, решили не заморачиваться особо.

Окончательного варианта двигателя не будет еще несколько лет после принятия ПАК ФА на вооружение. Вы хотите сказать, что армия и конструкторы решили не заморачиваться, и истребитель первого этапа стелсом не делать? Очень вряд ли.

С уважением, ЗИЛ.

От	PAV605
К	ZIL (22.03.2010 11:13:11)
Дата	23.03.2010 00:55:31

Re: Фото воздуховода...

>Окончательного варианта двигателя не будет еще несколько лет после принятия ПАК ФА на вооружение.

Не факт, что ПАК ФА примут на вооружение так быстро. Поставка в войска и принятие на вооружение вещи разные. Взять хотя-бы Су-27, первый полет Т-10С 1981 год, начало поставок в войска 1984, принятие на вооружение лишь в 1990 году. Думаю что аналогичный график для ПАК ФА будет существенно длиннее во времени, так как сейчас советские темпы поддерживать нереально.

>Вы хотите сказать, что армия и конструкторы решили не заморачиваться, и истребитель первого этапа стелсом не делать? Очень вряд ли.

Заморачиваться геометрией канала стоит тогда когда появится новый двигатель изначально предназначающийся для самолета. Так как, незначительные на первый взгляд изменения в конструкции и характеристиках двигателя, могут повлечь серьезные изменения в характеристиках малозаметности и газодинамики. Т.е. все заново придется просчитывать и испытывать. К тому же всякие инженерные новшества в тракте двигателя могут создать трудности при испытаниях, вплоть до рисков потерять самолет, а оно никому не нужно. Так что лучше не спешить. Это все ПМСМ, разумеется.

От	ZIL
К	PAV605 (23.03.2010 00:55:31)
Дата	24.03.2010 18:27:57

Re: Фото воздуховода...

Добрый день!

- В чем сложности, почему переносились сроки создания ПАК ФА?
- Нам установлен срок принятия его на вооружение в 2015 году.

(...)

- Двигатель на ПАК ФА тот же, что и на Су-35?
- По газодинамическим характеристикам эти двигатели похожи, но весьма важный момент. Двигатель на Су-35 пришел как раз с нашего проекта, а не наоборот. Он разрабатывался для Т-50, причем настолько быстро и успешно, что его применили на Су-35, но со старой системой управления для всего семейства АЛ-31.

(...)

Техническим заданием предусмотрено создание самолета с двигателем первого этапа. Поэтому все разговоры о том, что двигатель якобы не тот, неверны. Мы делаем то, что нам задано.

(...)

- Техническое задание по двигателю второго этапа до сих пор не выдано. Проведены конкурсные мероприятия по аванпроекту мотора и разработке отдельных его узлов.
По моему личному мнению, требуются кооперация, объединение усилий. При этом необходимо учитывать, что мы с НПО «Сатурн» уже очень далеко продвинулись в плане создания двигателя 5-го поколения.
На первый взгляд складывается впечатление, что дело за малым – скорее получить техническое задание. Однако «основные проблемы находятся в другой плоскости», пояснил главный конструктор ОКБ Сухого, директор программы Су-35 Игорь Демин, отвечая на вопрос, почему не делают двигатель второго этапа.
По его мнению, прежде всего надо на государственном уровне определиться с несколькими базовыми технологиями. Без них создание двигателя нового поколения невозможно. Требуются системные решения на уровнях подготовки кадров, создания научно-исследовательской базы, ритмичного финансирования в полном объеме. Не секрет, что раньше самолет создавался за 8 лет, а двигатель для него – за 10. Как показывает опыт, указанные сроки не претерпевают существенных изменений и в современных условиях.

(...)

Юрий АВДЕЕВ

24.03.10
Красная звезда

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	PAV605 (23.03.2010 00:55:31)
Дата	24.03.2010 02:03:59

Re: Фото воздуховода...

Добрый день!

>Не факт, что ПАК ФА примут на вооружение так быстро...

Не важно, когда формально это случится. Я имел в виду, что в войска они будут поставляться уже несколько лет (может лет 5 а то и больше) с изделием 117.

>Заморачиваться геометрией канала стоит тогда когда появится новый двигатель изначально предназначающийся для самолета.

117 изначально предназначался для ПАК ФА, насколько я понимаю.

>Так как, незначительные на первый взгляд изменения в конструкции и характеристиках двигателя, могут повлечь серьезные изменения в характеристиках малозаметности и газодинамики. Т.е. все заново придется просчитывать и испытывать. К тому же всякие инженерные новшества в тракте двигателя могут создать трудности при испытаниях, вплоть до рисков потерять самолет, а оно никому не нужно. Так что лучше не спешить. Это все ПМСМ, разумеется.

Если так, тогда вообще не понятно, какой смысл заниматься ПАК фА первого этапа. Лучше закупать Су-35 и т.п. Но, по моему, предпологается иметь уже с 2015 г. полноценный истребитель пятого поколения в войсках, а второй этап это вопрос более отдаленного будущего.

С уважением, ЗИЛ.

От	PAV605
К	ZIL (24.03.2010 02:03:59)
Дата	24.03.2010 03:44:03

Re: Фото воздуховода...

>Добрый день!

>>Не факт, что ПАК ФА примут на вооружение так быстро...
>
>Не важно, когда формально это случится. Я имел в виду, что в войска они будут поставляться уже несколько лет (может лет 5 а то и больше) с изделием 117.

Наличие неэкранированного компрессора не будет мешать освоению самолета в войсках.

>>Заморачиваться геометрией канала стоит тогда когда появится новый двигатель изначально предназначающийся для самолета.
>
>117 изначально предназначался для ПАК ФА, насколько я понимаю.

А я так понимаю, что 117 всё же определенный эрзац (кмк весьма переразмеренный). А для окончательного варианта предназначается 129. Вполне возможно он будет иметь другие (меньшие) габариты, а от них в первую очередь зависит насколько нужно искривлять канал.

>Если так, тогда вообще не понятно, какой смысл заниматься ПАК фА первого этапа.

Понятно. Для того чтобы войска начинали осваивать - чего время-то терять.

>Но, по моему, предпологается иметь уже с 2015 г. полноценный истребитель пятого поколения в войсках

Это фантастика.

От	ZIL
К	PAV605 (24.03.2010 03:44:03)
Дата	24.03.2010 14:28:03

Re: Фото воздуховода...

Добрый день!

>Наличие неэкранированного компрессора не будет мешать освоению самолета в войсках.

Для ознакомления хватает несколько штук в Ахтубинске. А планируется именно эксплуатация, насколько я понимаю.

>А я так понимаю, что 117 всё же определенный эрзац (кмк весьма переразмеренный). А для окончательного варианта предназначается 129. Вполне возможно он будет иметь другие (меньшие) габариты, а от них в первую очередь зависит насколько нужно искривлять канал.

Может и эрзац, но эрзац для ПАК ФА первого этапа. Так-же, видимо, как и некоторые другие системы истребителя (вроде сферической ОЛС). А 129 (хотя откуда есть индекс, если еще не определились с разработчиками - мне лично непонятно) - это работа на перспективу, и с большей долей риска. Т.е., например, если разработка нового движка сильно затянется, а первый этап предназначается исключительно для ознакомления, то ВВС не увидят пятого поколения еще лет 10 а то и больше.

>>Если так, тогда вообще не понятно, какой смысл заниматься ПАК фА первого этапа.
>
>Понятно. Для того чтобы войска начинали осваивать - чего время-то терять.

Странная идея. Есть примеры начала серийного производства истребителя "для освоения в войсках"?

>>Но, по моему, предпологается иметь уже с 2015 г. полноценный истребитель пятого поколения в войсках
>
>Это фантастика.

Это поставленная правительством задача разработчикам и промышленности. Причем озвученная самим ВВП, а не Зелиным, там, или Ивановым. А вот про освоение ллибо ознакомление - такого я не слышал.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	PAV605 (21.03.2010 20:55:06)
Дата	22.03.2010 01:16:12

так и есть

Вполне возможно, что пока нет окончательного варианта двигателя, с внутренней формой каналов воздухозаборника, и других вещей влияющих на заметность, решили не заморачиваться особо.
++++++
именно так и сказали причастные. А сделать эту S-образность, если это надо будет - не самое сложное

От	Flanker
К	А.Никольский (22.03.2010 01:16:12)
Дата	22.03.2010 20:18:12

Re: так и...

>Вполне возможно, что пока нет окончательного варианта двигателя, с внутренней формой каналов воздухозаборника, и других вещей влияющих на заметность, решили не заморачиваться особо.
>++++++
>именно так и сказали причастные. А сделать эту S-образность, если это надо будет - не самое сложное
Ох уж эта Суховская привычка - делать отличный самолет со второй попытки :))
А если серьезно, во первых ракурс весьма своеоразный, как будто немного сверху
во вторых некая кривоватость там таки наблюдается
в третьих идут ожесточенные терки в нете по поводу всяких радар бокеров :)
в четвертых - там же у паралая вывалили фотки Х-32 и Ф-23 где тоже компрессор не полностью спрятан
И самое главное - не могли наши при достаточно чщательной (это видно) проработке планера на малозаметность, оставить такую важную вещь как экранировка компрессора без внимания, причем имея опыт проектирования S-каналов на том же Беркуте, значит "не все так просто", да и появление таких фото в открытой печати тоже навеевает такие мысли :)
П.С. Леш можешь в личку сказать кто тебе сообщил про "второй этап", я спрошу у своих - человек в теме или так балабол брифинговый :))

От	Никита Каменский
К	Flanker (22.03.2010 20:18:12)
Дата	22.03.2010 21:17:51

Re: так и...

>А если серьезно, во первых ракурс весьма своеоразный, как будто немного сверху

Да нормальный ракурс. Камера-то ведь не на пару метров "унутре" канала, а сильно снаружи. Однако "потроха" при этом прекрасно видны.

>во вторых некая кривоватость там таки наблюдается

Наблюдается, но слабенькая.

>в четвертых - там же у паралая вывалили фотки Х-32 и Ф-23 где тоже компрессор не полностью спрятан

Дык вот именно. Ведь обе указанные машинки-то свои конкурсы проиграли. И проиграли девайсам со 100% маскировкой двигателей S-образными каналами.

>И самое главное - не могли наши при достаточно чщательной (это видно) проработке планера на малозаметность,

Проработка тщательная, но это проработка F-35, а не F-22.

>оставить такую важную вещь как экранировка компрессора без внимания,

Почему "без" ??? Радар-блокер вполне адекватная технология, просто менее эффективная в сравнении с S-каналами.

От	Flanker
К	Никита Каменский (22.03.2010 21:17:51)
Дата	22.03.2010 22:06:49

Re: так и...

>>А если серьезно, во первых ракурс весьма своеоразный, как будто немного сверху
>
>Да нормальный ракурс. Камера-то ведь не на пару метров "унутре" канала, а сильно снаружи. Однако "потроха" при этом прекрасно видны.
Знаете жизнь отучила уже делать выводы по фотографиям, оптика и фотограф штука такая..., в жизни может резко по другому все оказаться
>>во вторых некая кривоватость там таки наблюдается
>
>Наблюдается, но слабенькая.
Слабенькая для чего :)
>>в четвертых - там же у паралая вывалили фотки Х-32 и Ф-23 где тоже компрессор не полностью спрятан
>
>Дык вот именно. Ведь обе указанные машинки-то свои конкурсы проиграли. И проиграли девайсам со 100% маскировкой двигателей S-образными каналами.
Да-да при этом в американских источниках Ф-23 называется более малозаметным, чем двадцатьвторой.

>Почему "без" ??? Радар-блокер вполне адекватная технология, просто менее эффективная в сравнении с S-каналами.
А вот тут извините сильно вилкой по воде, что там чего эффективней причем в конкретной реализации.

От	Никита Каменский
К	Flanker (22.03.2010 22:06:49)
Дата	22.03.2010 23:47:03

Re: так и...

>Знаете жизнь отучила уже делать выводы по фотографиям, оптика и фотограф штука такая..., в жизни может резко по другому все оказаться

В данном случае всё очевидно. Машина снята снаружи, никаких шпионских волноводов никуда не совали :) Все параметры вполне соответствуют прочим опубликованным фото.

>Слабенькая для чего :)

Для эффективной стелсности. Уровень слабости определяется процентом сечения двигателя наблюдаемым через канал.

>>Дык вот именно. Ведь обе указанные машинки-то свои конкурсы проиграли. И проиграли девайсам со 100% маскировкой двигателей S-образными каналами.

>Да-да при этом в американских источниках Ф-23 называется более малозаметным, чем двадцатьвторой.

YF-23 более малозаметный интегрально, но вот с самого главного ракурса - где от diamond-крыла, V-образного оперения, и сопел а-ля B-2 существенного эффекта нет - он уступает F-22, насколько я понимаю тему.

>>Почему "без" ??? Радар-блокер вполне адекватная технология, просто менее эффективная в сравнении с S-каналами.
>А вот тут извините сильно вилкой по воде, что там чего эффективней причем в конкретной реализации.

Дык надо по-другому "конкретно реализовывать". Если у Вас двигло через метр от ВЗ начинается, то там никакую S-образность не прикрутишь - думать треба раньше :D

От	Flanker
К	Никита Каменский (22.03.2010 23:47:03)
Дата	23.03.2010 07:54:23

Re: так и...

>YF-23 более малозаметный интегрально, но вот с самого главного ракурса - где от diamond-крыла, V-образного оперения, и сопел а-ля B-2 существенного эффекта нет - он уступает F-22, насколько я понимаю тему.
И сильно понимаете? ИЛи так исключительно по внешнему виду и из мурзилок, между тем отражение радиоволн весьма шаманская наука.

>Дык надо по-другому "конкретно реализовывать". Если у Вас двигло через метр от ВЗ начинается, то там никакую S-образность не прикрутишь - думать треба раньше :D
Не надо делать поспешных выводов и считать, что полное экранирование компрессора воздухозаборником - идеальное и единственно верное решение задачи исключения отражения радиоволн от лопаток назад к источнику. Причем те же американцы с их опытом демонстрируют в этом деле разные подходы и их сочетания :)

От	Никита Каменский
К	Flanker (23.03.2010 07:54:23)
Дата	23.03.2010 23:19:02

Re: так и...

>И сильно понимаете?

Да уж посильнее Вас, как можно видеть :D

>между тем отражение радиоволн весьма шаманская наука.

Шаманская, только вот не в тех местах что Вы полагаете :)

>Не надо делать поспешных выводов и считать, что полное экранирование компрессора воздухозаборником - идеальное и единственно верное решение задачи исключения отражения радиоволн от лопаток назад к источнику.

Ну зачем Вы приписываете мне Ваши домыслы ??? Полное экранирование компрессора есть лучшее решение только в сравнении с радар-блокером. Идеальное же решение совсем другое :D

>Причем те же американцы с их опытом демонстрируют в этом деле разные подходы и их сочетания :)

Демонстрируют - в прототипах. В серию же идут девайсы со 100% экранированием S-образными каналами.

От	hardy
К	Никита Каменский (23.03.2010 23:19:02)
Дата	25.03.2010 22:37:27

вау

>Демонстрируют - в прототипах. В серию же идут девайсы со 100% экранированием S-образными каналами.

покажите это.
серийный истребитель 5-го поколения, со 100%-ным экранированием S-каналом.

очень любопытно.

От	Flanker
К	Никита Каменский (23.03.2010 23:19:02)
Дата	24.03.2010 08:08:48

Re: так и...

>>И сильно понимаете?
>
>Да уж посильнее Вас, как можно видеть :D
ха-ха, такую самоуверенность подкрепите для начала образованием и текущим родом деятельности.
>>между тем отражение радиоволн весьма шаманская наука.
>
>Шаманская, только вот не в тех местах что Вы полагаете :)
Я не полагаю, я точно знаю.

>Демонстрируют - в прототипах. В серию же идут девайсы со 100% экранированием S-образными каналами.
И в итогах конкурса так и значится причина - отсутствие кривых каналов, ну-ну, резинка на глобус это называется.
Касаемо Ф-23 точно знаю, что одной из причин его проигрыша были проблемы с его ВГО и управляемостью на некоторых УА из-за этого ВГО, а не проблемы с малозаметностью.

От	Flanker
К	А.Никольский (22.03.2010 01:16:12)
Дата	22.03.2010 20:12:55

Re: так и...

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (22.03.2010 01:16:12)
Дата	22.03.2010 11:44:42

Re: так и...

>++++++
>именно так и сказали причастные. А сделать эту S-образность, если это надо будет - не самое сложное

Ну да -- начать и кончить только, и делов то... :-)

От	hardy
К	PAV605 (21.03.2010 20:55:06)
Дата	21.03.2010 21:02:24

запасся попкорном....

>>На Паралае разместили в высоком разрешении
>> http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1104&st=0&sk=t&sd=a&start=840
>
>>Ожидаются массовые завывания о просирании всех полимеров :)
>
>Вполне возможно, что пока нет окончательного варианта двигателя, с внутренней формой каналов воздухозаборника, и других вещей влияющих на заметность, решили не заморачиваться особо.

... и занял место в первом ряду.

вторая серия документального фильма "Это лопатки или радар-блокер". Только на ВИФе! Спешите видеть :)

(первую серию сегодня с обеда "показывали" на паралае, ага)