От tramp
К All
Дата 22.03.2010 01:14:37
Рубрики Современность; ВВС;

Вопрос по скоростным вертолетам

Согласно статье во Взлете (№11/2008) для варианта ударного вертолета по схеме Х2 Сикорский указывает «скорость при атаке цели до 490 км/ч» - под какие цели планируется такая скорость, наземные, воздушные? Каким предполагается применение подобных скоростных вертолетов?
В этой же связи, какая тактика применения планировалась для Шайена и мог ли он пойти в серию, если не в ВС США, то кому-то еще?

с уважением
От Exeter
К tramp (22.03.2010 01:14:37)
Дата 22.03.2010 14:09:25

АН-56 проектировался как эскортный вертолет

Отсюда и требования к нему по скорости (220 уз) и способности порхать на средних высотах, уважаемый tramp. То есть скоростные требования сами по себе с вопросами применения оружия связаны не были, оружие он по факту применял на меньших скоростях и высотах (в Сети есть отчет об испытаниях АН-56 на боевое применение в 1972 г.).

С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (22.03.2010 14:09:25)
Дата 22.03.2010 23:05:08

Re: АН-56 проектировался...

>в Сети есть отчет об испытаниях АН-56 на боевое применение в 1972 г.).
не подскажете где можно глянуть?


с уважением
От Exeter
К tramp (22.03.2010 23:05:08)
Дата 23.03.2010 15:35:39

Re: АН-56 проектировался...

Здравствуйте, уважаемый tramp!

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD771914&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (23.03.2010 15:35:39)
Дата 23.03.2010 23:16:08

Спасибо! (-)
От Андрей Сергеев
К tramp (22.03.2010 01:14:37)
Дата 22.03.2010 13:37:12

Re: Вопрос по...

Приветствую, уважаемый tramp!

>Согласно статье во Взлете (№11/2008) для варианта ударного вертолета по схеме Х2 Сикорский указывает «скорость при атаке цели до 490 км/ч» - под какие цели планируется такая скорость, наземные, воздушные? Каким предполагается применение подобных скоростных вертолетов?

В основном под наземные, разумеется, хотя могут быть рецидивы концепции "истребителя вертолетов".

>В этой же связи, какая тактика применения планировалась для Шайена и мог ли он пойти в серию, если не в ВС США, то кому-то еще?

Ударные винтокрылы планировались и создавались в тот период, когда ниша дозвукового штурмовика (будущих Су-25/А-10) временно была не заполнена, и поэтому предполагалось их применение аналогичным образом - преимущественно со средних высот на максимальной скорости. Когда, с одной стороны, такие штурмовики были созданы, а с другой практика боевого применения ударных вертолетов выявила их высокую уязвимость от ПВО на подобных режимах, вертолетчики перешли к концепции действий с малых высот, с подскока, используя естественные препятствия местности и т.д., для чего выдающиеся скоростные данные винтокрылов были не нужны.

С уважением, А.Сергеев
От xab
К Андрей Сергеев (22.03.2010 13:37:12)
Дата 23.03.2010 07:03:26

Re: Вопрос по...

>практика боевого применения ударных вертолетов выявила их высокую уязвимость от ПВО на подобных режимах,


Поподробнее пожалуйста. Где и когда.


С уважением XAB.
От tramp
К Андрей Сергеев (22.03.2010 13:37:12)
Дата 22.03.2010 23:04:39

Re: Вопрос по...

если
>практика боевого применения ударных вертолетов выявила их высокую уязвимость от ПВО на подобных режимах, вертолетчики перешли к концепции действий с малых высот, с подскока, используя естественные препятствия местности и т.д., для чего выдающиеся скоростные данные винтокрылов были не нужны.
то почему сейчас опять появилась высокая скорость, вот что интересно.


с уважением
От xab
К tramp (22.03.2010 23:04:39)
Дата 23.03.2010 07:00:25

Re: Вопрос по...

>если
>>практика боевого применения ударных вертолетов выявила их высокую уязвимость от ПВО на подобных режимах, вертолетчики перешли к концепции действий с малых высот, с подскока, используя естественные препятствия местности и т.д., для чего выдающиеся скоростные данные винтокрылов были не нужны.
>то почему сейчас опять появилась высокая скорость, вот что интересно.

Насколько я понимаю подскок, зависание за припятствием были теоретическими разработками, практика применения вертолетов в Ираке показала несостоятельность даже при отсутствующей ПВО и вертолетчики перешли к нанесеню ударов в движении. Теперь маятник качнулся в другую сторону.
Ну а наши всегда летали с достаточно большой скоростью.

>с уважением
С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (23.03.2010 07:00:25)
Дата 23.03.2010 10:26:06

Re: Вопрос по...

>Насколько я понимаю подскок, зависание за припятствием были теоретическими разработками, практика применения вертолетов в Ираке показала несостоятельность даже при отсутствующей ПВО и вертолетчики перешли к нанесеню ударов в движении.

Что-то странное Вы понимаете. Бо всё было ровно наоборот, и AH-64 в Ираке использовали практически исключительно LOAL-режимы, и именно что "из-за угла". И все были очень довольны, бо сия тактика долгой и счастливой жизни экипажей сильно способствует...

>Ну а наши всегда летали с достаточно большой скоростью.

Наши работают на скорости, бо у нас ни прицельных систем нормальных на вертолётах - всё в упор надо подлетать; ни управляемого вооружения нормального - на линии визирования торчать всё время полёта ракеты требуется.
От xab
К Никита Каменский (23.03.2010 10:26:06)
Дата 23.03.2010 11:31:12

Re: Вопрос по...

>>Насколько я понимаю подскок, зависание за припятствием были теоретическими разработками, практика применения вертолетов в Ираке показала несостоятельность даже при отсутствующей ПВО и вертолетчики перешли к нанесеню ударов в движении.
>
>Что-то странное Вы понимаете. Бо всё было ровно наоборот, и AH-64 в Ираке использовали практически исключительно LOAL-режимы, и именно что "из-за угла". И все были очень довольны, бо сия тактика долгой и счастливой жизни экипажей сильно способствует...

Начинали они так, по своим предвоенным теоретическим выкладкам, а после того как поняли, что "углы" существут только на бумаге ( особенно в противопартизанской войне ) оставили эту ерунду.
На авиобазе лет пять назад выкладывалось интервью командира бригады по этому поводу.

>>Ну а наши всегда летали с достаточно большой скоростью.
>
>Наши работают на скорости, бо у нас ни прицельных систем нормальных на вертолётах - всё в упор надо подлетать; ни управляемого вооружения нормального - на линии визирования торчать всё время полёта ракеты требуется.

Ну раскажите про волшебные американские ракеты на вертолетах.

Ну для начала КМП летает на "кобрах" с Тоу, что принципиально еще хуже "Штурма".

"Апач" с "Хелфаером" с лазерным наведением ни чуть не лучше. Один хрен вертолету подсвечивать и висеть.

Что еще там "Лонг Боу"? Они применялись?

С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (23.03.2010 11:31:12)
Дата 23.03.2010 14:19:50

Re: Вопрос по...

>Начинали они так, по своим предвоенным теоретическим выкладкам, а после того как поняли, что "углы" существут только на бумаге

Песен не надо, пожалуйста. С "углами" всё в порядке даже в иракской пустыне, и в "Буре" LOAL был основным режимом.

>( особенно в противопартизанской войне ) оставили эту ерунду.

И уж тем более в условиях нынешней кампании в Ираке/Афганистане, где конкурирующая организация даже ПЗРК не может выставить хоть в каких-то существенных количествах. И типичный сценарий работы вертолётчиков - болтаться в 5-8 км от цели спокойно изучая её в ТП через могучую оптику.

*На Youtube ролики с AH-64 vs. terrorists ни разу не видели что-ли ???

>На авиобазе лет пять назад выкладывалось интервью командира бригады по этому поводу.

Лично я читал далеко не одно интервью, и далеко не один отчёт, в которых говорится прямо противоположное Вашим утверждениям.

>>>Ну а наши всегда летали с достаточно большой скоростью.
>>
>>Наши работают на скорости, бо у нас ни прицельных систем нормальных на вертолётах - всё в упор надо подлетать; ни управляемого вооружения нормального - на линии визирования торчать всё время полёта ракеты требуется.
>
>Ну раскажите про волшебные американские ракеты на вертолетах.

Я так и знал, что по-поводу прицельных систем возражений не будет...

>Ну для начала КМП летает на "кобрах" с Тоу, что принципиально еще хуже "Штурма".

Врёте. КМП летает на своих "Кобрах" со всем чем только можно. И, в частности, HELLFIRE они получили ещё в мохнатом 1986 году.

>"Апач" с "Хелфаером" с лазерным наведением ни чуть не лучше.

Лучше. Даже "Кобры" с HELLFIRE'ом. Бо навигационно-прицельная система AH-64 значительно более навороченная.

>Один хрен вертолету подсвечивать и висеть.

Снова неправда. В LOAL-режимах подсветка требуется только на последнем участке траектории ракеты. Более того, подсвечивать может не тот кто выполняет пуск.

>Что еще там "Лонг Боу"? Они применялись?

Конечно применялись. Это основная ракета AH-64 Longbow уже 10+ лет как.
От xab
К Никита Каменский (23.03.2010 14:19:50)
Дата 23.03.2010 16:51:38

Re: Вопрос по...

>>Начинали они так, по своим предвоенным теоретическим выкладкам, а после того как поняли, что "углы" существут только на бумаге
>
>Песен не надо, пожалуйста. С "углами" всё в порядке даже в иракской пустыне, и в "Буре" LOAL был основным режимом.

Сказок не надо про LOAL как основной режим.

>>( особенно в противопартизанской войне ) оставили эту ерунду.
>
>И уж тем более в условиях нынешней кампании в Ираке/Афганистане, где конкурирующая организация даже ПЗРК не может выставить хоть в каких-то существенных количествах. И типичный сценарий работы вертолётчиков - болтаться в 5-8 км от цели спокойно изучая её в ТП через могучую оптику.

Да а потом с такого расстояния рубит из пушки.

>*На Youtube ролики с AH-64 vs. terrorists ни разу не видели что-ли ???

>>На авиобазе лет пять назад выкладывалось интервью командира бригады по этому поводу.
>
>Лично я читал далеко не одно интервью, и далеко не один отчёт, в которых говорится прямо противоположное Вашим утверждениям.

Не поделитесь ссылочками?

>>>>Ну а наши всегда летали с достаточно большой скоростью.
>>>
>>>Наши работают на скорости, бо у нас ни прицельных систем нормальных на вертолётах - всё в упор надо подлетать; ни управляемого вооружения нормального - на линии визирования торчать всё время полёта ракеты требуется.
>>
>>Ну раскажите про волшебные американские ракеты на вертолетах.
>
>Я так и знал, что по-поводу прицельных систем возражений не будет...

>>Ну для начала КМП летает на "кобрах" с Тоу, что принципиально еще хуже "Штурма".
>
>Врёте. КМП летает на своих "Кобрах" со всем чем только можно. И, в частности, HELLFIRE они получили ещё в мохнатом 1986 году.

Но с Тоу досих пор летает.
Странно почему?

>>"Апач" с "Хелфаером" с лазерным наведением ни чуть не лучше.
>
>Лучше. Даже "Кобры" с HELLFIRE'ом. Бо навигационно-прицельная система AH-64 значительно более навороченная.

>>Один хрен вертолету подсвечивать и висеть.
>
>Снова неправда. В LOAL-режимах подсветка требуется только на последнем участке траектории ракеты. Более того, подсвечивать может не тот кто выполняет пуск.

Распишите для себя действия двух вертолетов при применении режима LOAL, при котором вертолет подсветчик не висит постоянно в прямой видимости, а потом уже пиарьте этот чудесный режим.

С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (23.03.2010 16:51:38)
Дата 23.03.2010 23:07:05

Re: Вопрос по...

>Да а потом с такого расстояния рубит из пушки.

Может и из пушки. Дальность у M230 как раз порядка 4-5 км.

>Не поделитесь ссылочками?

Есть где-то в архиве, но это было так давно...

>Но с Тоу досих пор летает.

Летает. И с "Гидрами" тоже летает, как и Apache, между прочим. И даже со всем этим добром в одном флаконе летает :D

>Странно почему?

Ну Вам-то конечно странно - Вы ведь даже про морпеховские HELLFIRE'ы только сегодня от меня узнали :D

Ракет для TOW было произведено 500000+ штук. Для кучи задач - особенно в нынешних кампаниях - их возможностей более чем достаточно. Более того, их даже модернизируют прикручивая всякие специальные БЧ - например противобункерные.

>Распишите для себя действия двух вертолетов при применении режима LOAL, при котором вертолет подсветчик

И опять Вы ничего не поняли. LOAL и сторонняя подсветка - перпендикулярные фичи. Их бенефиты независимы.

>не висит постоянно в прямой видимости,

И даже такое возможно. Например, если светит Kiowa. Прицельная система оной размещена на мачте над втулкой, в результате чего девайс имеет минимальную экспозицию.
От xab
К Никита Каменский (23.03.2010 23:07:05)
Дата 24.03.2010 07:00:49

Re: Вопрос по...

>>Да а потом с такого расстояния рубит из пушки.
>
>Может и из пушки. Дальность у M230 как раз порядка 4-5 км.

Про это отписали уже выше.

>>Не поделитесь ссылочками?
>
>Есть где-то в архиве, но это было так давно...

Если на этом форуме, то что-то не припомню.

>>Но с Тоу досих пор летает.
>
>Летает. И с "Гидрами" тоже летает, как и Apache, между прочим. И даже со всем этим добром в одном флаконе летает :D

>>Странно почему?
>
>Ну Вам-то конечно странно - Вы ведь даже про морпеховские HELLFIRE'ы только сегодня от меня узнали :D

>Ракет для TOW было произведено 500000+ штук. Для кучи задач - особенно в нынешних кампаниях - их возможностей более чем достаточно. Более того, их даже модернизируют прикручивая всякие специальные БЧ - например противобункерные.

В том то-то и дело и продолжают выпускать. Дешовая она, но вот беда проводная, просто не полетаешь во время пуска, отсюда и тактика пусков с висения.

>>Распишите для себя действия двух вертолетов при применении режима LOAL, при котором вертолет подсветчик
>
>И опять Вы ничего не поняли. LOAL и сторонняя подсветка - перпендикулярные фичи. Их бенефиты независимы.

LOAL и сторонняя подсветка фичи не перпендикулярные.
LOAL без подсветки не работает.
Кто-то всеравно должен светить. Со стороны или носитель неважно.

Этот режим довольно просто работает если подсветка осуществляется постоянно ( при условии точности выдачи предварительного целеуказания, что вообщемто без дата-линка тоже проблемма, иначе незахват ),
наземным наводчиком или другим вертолетом.
Наземный наводчик это минус мобильность и оперативность.
Другой вертолет - ему надо постоянно висеть в зоне цели.


>>не висит постоянно в прямой видимости,
>
>И даже такое возможно. Например, если светит Kiowa. Прицельная система оной размещена на мачте над втулкой, в результате чего девайс имеет минимальную экспозицию.

Хотите выглядеть умным не используйте слов значения которых не понимаете.
Экспозиция это вообще-то время по русски - выдержка. Причем тут надфтулочное расположение?
Не путайте видимую проекцию с экспозицией.

Кайова ИМХО агрегат весьма спорный. Незащищеный не вооруженный аппарат, работа которого возможна лишь из глубины расположения своих войск.

Впрочем это не только мое ИМХО, но МО США, хотевшего его заменить на более адекватный разведовательно-ударный "Команч", но не срослось.


С уважением XAB.
От Никита Каменский
К xab (24.03.2010 07:00:49)
Дата 25.03.2010 00:54:42

Re: Вопрос по...

>Если на этом форуме, то что-то не припомню.

В моём архиве, разумеется.

>В том то-то и дело

Я рад, что Вы наконец-то почитали что-то умное про вертолёты ВС США :D

>LOAL и сторонняя подсветка фичи не перпендикулярные.

Перпендикулярные.

>LOAL без подсветки не работает.

Передёргивать не надо, пожалуйста. Речь о сторонней подсветке, а не о подсветке вообще.

>Кто-то всеравно должен светить. Со стороны или носитель неважно.

Это очень важно. Сторонняя подсветка развязывает руки носителю - сразу после пуска он полностью свободен в маневрировании и т.п. А для светящего отсутствует демаскировка пуском, что также способствует долгой и счастливой карьере.

>Этот режим довольно просто работает если подсветка осуществляется постоянно ( при условии точности выдачи предварительного целеуказания, что вообщемто без дата-линка тоже проблемма, иначе незахват ),

Да не надо никакого дата-линка. Голосовой связи вполне достаточно - руки надо просто прямые иметь.

>Наземный наводчик это минус мобильность и оперативность.
>Другой вертолет - ему надо постоянно висеть в зоне цели.

Да наоборот всё. Это гибкость. Все кто соответствующий девайс имеют - любой может подсветить.

>Не путайте видимую проекцию с экспозицией.

Я так и знал, что по остальным аспектам возражений не будет... :D

>Кайова ИМХО агрегат весьма спорный. Незащищеный

Ещё смешней. Типа "Кобра" ну очень защищённая... Или "Апач" - со своей целой верандой из плекса...

>не вооруженный аппарат,

И снова врёте. Kiowa вооружена на полную катушку. И HELLFIRE'ы, и "Гидры", и "Стингеры" - всё может.

>работа которого возможна лишь из глубины расположения своих войск.

Врёте. OH-58D работают вместе с "Кобрами" и "Апачами", и с тех же самых баз.

>Впрочем это не только мое ИМХО, но МО США, хотевшего его заменить на более адекватный разведовательно-ударный "Команч", но не срослось.

И опять мимо. "Команч" потому и закрыли, что гораздо более простые и дешёвые Kiowa были вполне адекватны.
От tarasv
К Никита Каменский (23.03.2010 23:07:05)
Дата 24.03.2010 00:22:43

Re: Вопрос по...

>>Да а потом с такого расстояния рубит из пушки.
>Может и из пушки. Дальность у M230 как раз порядка 4-5 км.

Можно, но чтото так не особо то и стреляют, на всяких ютюбах все больше ролики со стрельбой на дальности до 3км и то на таком расстоянии в автомобиль попадают с четвертой-пятой очереди если попадают вобще, а отстрелы одиноко стоящих муджахедов так вобще с километра от силы полутора.


Орфографический словарь читал - не помогает :)