От fenix~mou
К Паршев
Дата 23.03.2010 18:04:57
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: ? по...

>И всё от того, что в 24-м отказались от патрона Федорова 6,5х51 - скоро как сто лет потеряли!

Смысл его сейчас делать, если 5.45 в производстве уже освоен.
От Jack30
К fenix~mou (23.03.2010 18:04:57)
Дата 24.03.2010 01:28:17

Потому как не прошло и 50 лет

>>И всё от того, что в 24-м отказались от патрона Федорова 6,5х51 - скоро как сто лет потеряли!
>
>Смысл его сейчас делать, если 5.45 в производстве уже освоен.
 Как до народа дошло, что .22 калибр все же слабоват. И новые разработки промежуточного патрона - это 6..6.5мм
От fenix~mou
К Jack30 (24.03.2010 01:28:17)
Дата 24.03.2010 05:43:34

Re: Потому как...

> Как до народа дошло, что .22 калибр все же слабоват. И новые разработки промежуточного патрона - это 6..6.5мм
Слабоват по мощности(баллистике) или поражению?
Мощность выбиралась исходя из автоматики конкретного образца ради уменьшения разброса.
6,5мм вы какой мощности хотите и для какой автоматики?
От Jack30
К fenix~mou (24.03.2010 05:43:34)
Дата 26.03.2010 00:09:11

Re: Потому как...

>> Как до народа дошло, что .22 калибр все же слабоват. И новые разработки промежуточного патрона - это 6..6.5мм
>Слабоват по мощности(баллистике) или поражению?
>Мощность выбиралась исходя из автоматики конкретного образца ради уменьшения разброса.
>6,5мм вы какой мощности хотите и для какой автоматики?
Я? Я ни для какой не хочу. Но не отказался бы например от калашникова под 6.5.
А вообще посмотрите что такое 6.5Грендель.
От Паршев
К fenix~mou (24.03.2010 05:43:34)
Дата 24.03.2010 13:15:53

Re: Потому как...


>Мощность выбиралась исходя из автоматики конкретного образца ради уменьшения разброса.

для уменьшения разброса калибр вообще-то увеличивают :)

А разброс при автоматическом огне от калибра вряд ли зависит.
От fenix~mou
К Паршев (24.03.2010 13:15:53)
Дата 24.03.2010 15:55:34

Я понял Андрей Петрович - вы глумитеся над мнойю.

>для уменьшения разброса калибр вообще-то увеличивают :)
>А разброс при автоматическом огне от калибра вряд ли зависит.

Иначе как объяснить что иногда вы задвигаете такое.
<подумав>
Может быть это ЧКистская методика допроса?

Увеличивая калибр(вместе с массой пули и поперечной нагрузкой Mпули/сечение калибра) ради уменьшения разброса - вам неизбежно придётся увеличивать массу оружия.
Пример: Все снайперские винтовки 50 калибра.

Обходной путь - схемы с растягиванием импульса отдачи по времени.
Почему-то как пример всё время приводят АН, хотя автомат Фёдорова да и вообще любая система с подвижным стволом - в чистом виде система со "смещенным импульсом".
Фёдоров эту схему не зря применил, даже патрон калибра 6.5мм с балистической энергией ~2.5 КДж имеет избыточную отдачу для автомата с механикой "закрытого затвора" весом в пределах 4х кг.
Больший вес для автомата избыточен.

Единственная полноценная автоматическая винтовка под честные винтовочные патроны и "закрытым затвором" это тот самый Браунинг BAR 1918 весом в 9 кг.
Которую до сих пор затрудняются идентифицировать, винтовка оно или пулемёт.
В оригинале это была именно автоматическая винтовка - под Спрингфилд 03-06, с импульсом 8.975(СИ)
Если вы хотите таким патроном стрелять очередью прицельно - вот 9и килограммовая винтовка, стреляёте на здоровье.
Или ручной пулемёт того же веса.

Если вы хотите прицельно стрелять очередью из оружия весом в пределах 4кг.
Импульс пули(= импульсу оружия в момент выстрела для случае системы с "закрытым затвором"):
7.62х39, 7.92х33курц : 5.6(СИ) (очередью прицельно не очень получается)
5.56х45 - 3.86(СИ)
5.45х39 - 3.06(СИ)

до кучи 6.5х50SR - 6.48(CИ)(=импульс отходящих частей для АФ)

Напомню, что "отдача" это энергия, которая рассеивается на плече стрелка и крутит оружие уводя ствол с прицельной линии.
В случае системы с "закрытым затвором" - система часть энергии отдачи получает уже в процессе выстрела за время порядка 1 микросекунды, т.е. стрелок может контролировать только последствия, а не сам процесс.
Что бы получить "отдачу в момент выстрела" для системы с закрытым затвором надо возвести импульс отдачи в квадрат и поделить на удвоенную массу оружия.
После этого многое становиться ясно - зачем Фёдоров переходил на 6.5мм, зачем америкосы переходили на патрон для охоты на скунсов, зачем наши это сдёрнули.
От Паршев
К fenix~mou (24.03.2010 15:55:34)
Дата 24.03.2010 20:38:10

Да не то чтобы



>Увеличивая калибр(вместе с массой пули и поперечной нагрузкой Mпули/сечение калибра) ради уменьшения разброса - вам неизбежно придётся увеличивать массу оружия.

так Вы всё же чего хотите - уменьшать разброс или массу оружия?
Меня это смущает - говорить, что из-за разброса всё - как-то однобоко.


>Пример: Все снайперские винтовки 50 калибра.

>Обходной путь - схемы с растягиванием импульса отдачи по времени.
>Почему-то как пример всё время приводят АН, хотя автомат Фёдорова да и вообще любая система с подвижным стволом - в чистом виде система со "смещенным импульсом".
>Фёдоров эту схему не зря применил, даже патрон калибра 6.5мм с балистической энергией ~2.5 КДж имеет избыточную отдачу для автомата с механикой "закрытого затвора" весом в пределах 4х кг.
>Больший вес для автомата избыточен.

>Единственная полноценная автоматическая винтовка под честные винтовочные патроны и "закрытым затвором" это тот самый Браунинг BAR 1918 весом в 9 кг.
>Которую до сих пор затрудняются идентифицировать, винтовка оно или пулемёт.
>В оригинале это была именно автоматическая винтовка - под Спрингфилд 03-06, с импульсом 8.975(СИ)
>Если вы хотите таким патроном стрелять очередью прицельно - вот 9и килограммовая винтовка, стреляёте на здоровье.
>Или ручной пулемёт того же веса.

>Если вы хотите прицельно стрелять очередью из оружия весом в пределах 4кг.
>Импульс пули(= импульсу оружия в момент выстрела для случае системы с "закрытым затвором"):
>7.62х39, 7.92х33курц : 5.6(СИ) (очередью прицельно не очень получается)
>5.56х45 - 3.86(СИ)
>5.45х39 - 3.06(СИ)

>до кучи 6.5х50SR - 6.48(CИ)(=импульс отходящих частей для АФ)

>Напомню, что "отдача" это энергия, которая рассеивается на плече стрелка и крутит оружие уводя ствол с прицельной линии.
>В случае системы с "закрытым затвором" - система часть энергии отдачи получает уже в процессе выстрела за время порядка 1 микросекунды, т.е. стрелок может контролировать только последствия, а не сам процесс.
>Что бы получить "отдачу в момент выстрела" для системы с закрытым затвором надо возвести импульс отдачи в квадрат и поделить на удвоенную массу оружия.
>После этого многое становиться ясно - зачем Фёдоров переходил на 6.5мм, зачем америкосы переходили на патрон для охоты на скунсов, зачем наши это сдёрнули.
От Николай Манвелов
К Паршев (24.03.2010 20:38:10)
Дата 26.03.2010 09:13:42

Предупреждение с занесением за избыточное цитирование (-)
От fenix~mou
К Паршев (24.03.2010 20:38:10)
Дата 25.03.2010 06:57:31

Началось про 6.5 Фёдорова.

>так Вы всё же чего хотите - уменьшать разброс или массу оружия?

Т.е. по сути про автомат и его калибры.
Масса автомата может быть в каких-то пределах. Известных.

>Меня это смущает - говорить, что из-за разброса всё - как-то однобоко.
Целую страницу написал про энергию и импульс, разброс это одно из следствий.
Если 50го калибра сделать автомат весом 3 кг - так из него вообще стрелять нельзя будет.
От Паршев
К fenix~mou (25.03.2010 06:57:31)
Дата 25.03.2010 10:32:50

Re: Началось про...


>Если 50го калибра сделать автомат весом 3 кг - так из него вообще стрелять нельзя будет.

Ну так и причём тут 50-й калибр?
Я никак не пойму, к чему Вы ведете. Речь идёт о том, что конструкторы автоматов всего мира приближаются к некоторому идеалу путем последовательных итераций - сначала винтовочный патрон из 300-х, потом промежуточный тоже 300-й, потом "малоимпульсный" из 220-х - и наконец во всём мире (Китай, США, РОссия) появляются перспективные 240-250-е промежуточные бесфланцевые - т.е. именно то, что предложил Федоров 100 лет назад, обеспечивающие достаточное поражение, настильность, вес оружия и т.д.
Ну, и для справедливости - не он один, японцы там, итальянцы и всякие теоретики тоже.
Самое странное, что он у нас в пулеметах и т.п. до 40-х годов применялся!
От fenix~mou
К Паршев (25.03.2010 10:32:50)
Дата 25.03.2010 13:41:09

Re: Началось про...

> Ну так и причём тут 50-й калибр?
>Я никак не пойму, к чему Вы ведете. Речь идёт о том, что конструкторы автоматов всего мира приближаются к некоторому идеалу путем последовательных итераций - сначала винтовочный патрон из 300-х, потом промежуточный тоже 300-й, потом "малоимпульсный" из 220-х - и наконец во всём мире (Китай, США, РОссия) появляются перспективные 240-250-е промежуточные бесфланцевые - т.е. именно то, что предложил Федоров 100 лет назад, обеспечивающие достаточное поражение, настильность, вес оружия и т.д.

Я к тому что вместо того что бы очередной новый калибр автомата вводить(при этом два первых никуда не денутся очевидно) - можно 5.45х39 улучшать, подойдя к вопросу с некоторой степенью изобретательности.
То что можно получить из 5.45 интересней чем 6.5.
А учитывая то что на введение нового калибра в российском масштабе ни сейчас, ни в ближайшей перспективе денег не дадут - все разговоры о 6.5 остаются чистым теоретизированием.
Модернизация 5.45(причём без изменения технологии производства гильзы) единственный возможный вариант.
От Паршев
К fenix~mou (25.03.2010 13:41:09)
Дата 26.03.2010 00:18:49

Re: Началось про...


>То что можно получить из 5.45 интересней чем 6.5.
>Модернизация 5.45(причём без изменения технологии производства гильзы) единственный возможный вариант.

Ничего там интересного нет. Переход на 5,45 - чистой воды глупость и обезьянничанье.
От fenix~mou
К Паршев (26.03.2010 00:18:49)
Дата 26.03.2010 00:54:31

Re: Началось про...

Здраствуйте.

>>То что можно получить из 5.45 интересней чем 6.5.
>>Модернизация 5.45(причём без изменения технологии производства гильзы) единственный возможный вариант.
>
>Ничего там интересного нет. Переход на 5,45 - чистой воды глупость и обезьянничанье.

5.45х39 с пулей весом ~5 грамм, мощностью ~ 2000Дж(900м/с) и балллистическим коэфицентом 4-4.5 вас не устроит?
От Паршев
К fenix~mou (26.03.2010 00:54:31)
Дата 26.03.2010 09:38:36

Re: Началось про...


>5.45х39 с пулей весом ~5 грамм, мощностью ~ 2000Дж(900м/с) и балллистическим коэфицентом 4-4.5 вас не устроит?

"Это фантастика, сынок". И у .223 Rem энергия 1700-1800 Дж, и получить даже её на меньшей гильзе невозможно (да ещё при большей по размеру пуле).
От fenix~mou
К Паршев (26.03.2010 09:38:36)
Дата 26.03.2010 10:05:18

Да нет никакой фантастики.

>"Это фантастика, сынок". И у .223 Rem энергия 1700-1800 Дж, и получить даже её на меньшей гильзе невозможно (да ещё при большей по размеру пуле).

Если допустить что можно - подойдёт такой патрончик?:)
От Александр Антонов
К fenix~mou (26.03.2010 10:05:18)
Дата 26.03.2010 20:23:18

Пулю весом 5 грамм в калибре 5.45 мм с помощью вольфрама получить собираетесь? (-)