ВИФ2 NE : Ветка : Хочу пояснить про воздушный десант ...

От	Рядовой-К
К	All
Дата	24.03.2010 11:31:53
Рубрики	Современность; Армия;

Хочу пояснить про воздушный десант ...

1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.

3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	25.03.2010 08:09:33

Re: Хочу пояснить

>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

> http://www.ryadovoy.ru

На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

Противник не сможет гоняться за такими группами

От	Рядовой-К
К	sasa (25.03.2010 08:09:33)
Дата	25.03.2010 10:05:28

Нет. Минимальный размер

>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

>Противник не сможет гоняться за такими группами

сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.

РДГ - это отдельная парафия.

http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	Рядовой-К (25.03.2010 10:05:28)
Дата	25.03.2010 10:30:22

Re: Нет. Минимальный...

>>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>
>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>
>сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.

>РДГ - это отдельная парафия.

> http://www.ryadovoy.ru

Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?

От	Рядовой-К
К	sasa (25.03.2010 10:30:22)
Дата	25.03.2010 10:45:24

Re: Нет. Минимальный...

>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

Нет - это парафия СпН.
К тому же, это требует авиации, численность которой - ограничена.

>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

Это опция, опять таки, для СпН.
Хотя, конечно, ОТВД может выделить группы и для проведения диверсий. Или, при неблагоприятном исходе - разделиться для таких действий.

>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?

Очень плохо для пр-ка! Обстрелы ПУ из "соток" БМД-4 уже прекращают его штатную деятельность.
Однако - это всё лишь ещё дополнительный повод для ВД как такового. :)

http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	Рядовой-К (25.03.2010 10:45:24)
Дата	25.03.2010 11:08:27

Re: Нет. Минимальный...

>>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР
>
>Нет - это парафия СпН.

Это игры того чего порядка почему РПО числятся в войсках РХБЗ. А появляются всякие огнеметные батальоны в округах.
НУЖНО ЕДИНОЕ КОМАНДОВАНИЕ СИЛ СПЕЦИАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ.

>К тому же, это требует авиации, численность которой - ограничена.
Мало авиации, делаем упор на Искандеры - опять же убираем проблему с предолением ПВО противника. Я думаю что в течении нескольких лет проблема с поступлении ракет для них
решится :)

>>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.
>
>Это опция, опять таки, для СпН.
>Хотя, конечно, ОТВД может выделить группы и для проведения диверсий. Или, при неблагоприятном исходе - разделиться для таких действий.

Ну так я о чем и говорю - точить тактику применения ВДВ в эту сторону.
Второй вариант для ВДВ ИМХО при котором оправданы все эти игры с аэромобильностью БТТ- усиление наших группировок на удаленных ТВД, основной способ посадочное десантирование, парашютное десантирование как экстремальный опцион... ну позарез надо а времени на оборудование посадочной площадки нет.

>>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?
>
>Очень плохо для пр-ка! Обстрелы ПУ из "соток" БМД-4 уже прекращают его штатную деятельность.
>Однако - это всё лишь ещё дополнительный повод для ВД как такового. :)

БМД-4 не привезешь на вертолете про полет Ми-26 в тыл противника :) БМД-4 не спрячешь в ближайшей канаве, забросав ветками, БМД-4 светится на радарах и экранах тепловизоров Да про покрытие Накидка в курсе, только ту же Накидкой можно накрыть и ту же 3Т.
За массу БМД-4 можно скинуть 3-4 тактических транспортера с приличных б/к ПТУР Корнет. И т.д. и т.п.

> http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	sasa (25.03.2010 10:30:22)
Дата	25.03.2010 10:32:30

Re: Нет. Минимальный...

>>>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>>
>>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>>
>>сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.
>
>>РДГ - это отдельная парафия.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?

Не забывайте это эффект "десантобоязни-41" и бонусы от паники среди гражданского населения.

От	ZaReznik
К	sasa (25.03.2010 10:32:30)
Дата	25.03.2010 19:51:10

Re: Нет. Минимальный...

>Не забывайте это эффект "десантобоязни-41" и бонусы от паники среди гражданского населения.
Для создания десантобоязни еще нужны катализаторы на подобии Крита ДО ТОГО КАК. ;))

От	Vyacheslav
К	sasa (25.03.2010 08:09:33)
Дата	25.03.2010 09:42:33

Ничего не получится

>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

>Противник не сможет гоняться за такими группами
Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).

От	sasa
К	Vyacheslav (25.03.2010 09:42:33)
Дата	25.03.2010 10:03:19

Re: Почему?

>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>
>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).

А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.
Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.
И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами. У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.

От	Vyacheslav
К	sasa (25.03.2010 10:03:19)
Дата	25.03.2010 13:35:56

Re: Почему?

>>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).
>
>А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.

Каждой группе надо где-то останавливаться для отдыха. Для европейских реалий это сделать не будучи замеченными местными жителями невозможно. Поскольку население настроено враждебно, то каждая такая остановка грозится обернуться последней.

>Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.

Во-первых - батальон ВВ не для блокирования, а для обезвреживания необходим.
Во-вторых - в Чечне была поддержка бандитов местными.
В-третьих - там есть возможность уйти "в горы"

>И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами.

Ну вы и сравнили. Коалиция-Ирак это война из серии как 10 великанов лупят одного лилипута. С соответствующим результатом.

> У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.

Аналогично у полиции в Европе не только свистки и дубинки. Антитеррористические подразделения заточены именно для уничтожения таких малых групп.

От	sasa
К	Vyacheslav (25.03.2010 13:35:56)
Дата	25.03.2010 14:18:13

Re: Почему?

>>>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).
>>
>>А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.
>
>Каждой группе надо где-то останавливаться для отдыха. Для европейских реалий это сделать не будучи замеченными местными жителями невозможно. Поскольку население настроено враждебно, то каждая такая остановка грозится обернуться последней.

Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...

>>Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.
>
>Во-первых - батальон ВВ не для блокирования, а для обезвреживания необходим.
>Во-вторых - в Чечне была поддержка бандитов местными.
>В-третьих - там есть возможность уйти "в горы"

Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные
>>И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами.
>
>Ну вы и сравнили. Коалиция-Ирак это война из серии как 10 великанов лупят одного лилипута. С соответствующим результатом.

>> У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.
>
>Аналогично у полиции в Европе не только свистки и дубинки. Антитеррористические подразделения заточены именно для уничтожения таких малых групп.
Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?

Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.

От	Vyacheslav
К	sasa (25.03.2010 14:18:13)
Дата	25.03.2010 15:40:00

Re: Почему?

>
>Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...

Вы серьезно думаете, что если не петь то никто вас не увидит ???

>Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные

Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

>Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?

А вы думаете что в оружейной комнате в участке хранятся только пистолеты ?

>Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
>В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.
Для таких действий, "группа размером со взвод" - излишне велика.
И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.

От	sasa
К	Vyacheslav (25.03.2010 15:40:00)
Дата	25.03.2010 16:43:32

Re: Почему?

>>
>>Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...
>
>Вы серьезно думаете, что если не петь то никто вас не увидит ???

>>Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные
>
>Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

>>Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?
>
>А вы думаете что в оружейной комнате в участке хранятся только пистолеты ?
Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.

>>Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
>>В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.
>Для таких действий, "группа размером со взвод" - излишне велика.
Как размером со взвод и будет придавать группе минимальную боевую устойчивость - чтобы она не стала жертвой народного ополчения с берданками
Ну и разумеется группа не ездит толпой на манер махновской банды, передовой дозор, охранение, ядро группы

>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.

От	Vyacheslav
К	sasa (25.03.2010 16:43:32)
Дата	25.03.2010 17:25:45

Re: Почему?

>Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.

"А теперь со всей этой х..й мы попытаемся взлететь". На чем все это таскать собираетесь ? БТР придется брать, не меньше. Для диверсионно-разведывательной группы это не выход.

>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
И ведь выйграли.

От	sasa
К	Vyacheslav (25.03.2010 17:25:45)
Дата	25.03.2010 18:51:34

Re: Почему?

>>Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.
>
>"А теперь со всей этой х..й мы попытаемся взлететь". На чем все это таскать собираетесь ? БТР придется брать, не меньше. Для диверсионно-разведывательной группы это не выход.

Есть целая ниша транспортных ср-в называется тактический транспортер или по-буржуйски Light Attack Vehicle, в СССР на эту роль мог претендовать только ЛУАЗ, сейчас выбор побогаче - например мне нравится белорусский ЗТ. Трофейные квадроциклы тоже сойдут.
В Красной Звезде про Ивеку какую-то Шаманов говорит.

>>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
>И ведь выйграли.

Войну выиграл Русский Солдат.

Смысл в том что БПЛА пока хороши гонять папуасов...Серьезные ребята займутся подавлением сигналов систем GPS,ГЛОНАСС (накидают дешевых глушилок), лазерами для выжигания оптики, отработкой тактических приемов уничтожения БПЛА. Опять маскировку от наблюдения с воздуха никто не отменял... короче беспилотник из модного вундерваффе превратится в обычный инструмент разведки с присущими ему достоинствами и недостатками.

От	Евгений Путилов
К	sasa (25.03.2010 18:51:34)
Дата	25.03.2010 19:07:30

Re: Почему?

Доброго здравия!

>>>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>>>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
>>И ведь выйграли.
>
>Войну выиграл Русский Солдат.

Угу. Сравните объемы месячного потребления топлива действующей армией, например, осенью 1941 и осенью 1944. Что характерно, Русский Солдат остался тем же, а топлива стало уходить в 10 раз больше. И результаты на фронте поменялись.

>Смысл в том что БПЛА пока хороши гонять папуасов...Серьезные ребята займутся подавлением сигналов систем GPS,ГЛОНАСС (накидают дешевых глушилок), лазерами для выжигания оптики, отработкой тактических приемов уничтожения БПЛА. Опять маскировку от наблюдения с воздуха никто не отменял... короче беспилотник из модного вундерваффе превратится в обычный инструмент разведки с присущими ему достоинствами и недостатками.

Осталось найти тех самых "серьезных ребят", кроме собственно хозяев БПЛА.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Казанский
К	Vyacheslav (25.03.2010 15:40:00)
Дата	25.03.2010 16:12:15

Re: Почему?

>
>Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

Как раз для блокирования нужно больше сил чем для обезвреживания в разы.Представьте себе что нужно оцепить горный лесок километров так пять квадратных.Сколько вам понадобиться сил для блокирования ,хотя сидит в том лесу отряд в полтора десятка человек.Отсюда и неудача под Первомайским когда не правильно провели блокирование,хотя в общем сил и средств было достаточно.

От	Vyacheslav
К	Казанский (25.03.2010 16:12:15)
Дата	25.03.2010 16:25:38

Речь шла о европейском ТВД (-)

От	Казанский
К	Vyacheslav (25.03.2010 16:25:38)
Дата	25.03.2010 17:28:07

Re: Речь шла...

Горы есть в Италии,Германии,Румынии,Франции,Испании,Словакии и пр.Если гугл мапс посмотреть то и лесных массивов там хватает.

От	Vyacheslav
К	Казанский (25.03.2010 17:28:07)
Дата	25.03.2010 17:51:46

Много в тех горах объектов для диверсионных групп ?(-)

От	Казанский
К	Vyacheslav (25.03.2010 17:51:46)
Дата	25.03.2010 18:12:46

Re: Много в...

Вот вам лесные массивы вокруг Берлина.

[204K]

Вот вам польско словатцкая граница

[235K]

И вообще если посмотреть карту Германии то лесов там намного больше чем в Украине.В Польше еше больше.А дорог хороших ведущих из европы в Россию всего несколько.

От	Bronevik
К	Казанский (25.03.2010 18:12:46)
Дата	25.03.2010 18:22:09

Это не тайга, и даже не лес в европейской части России. (-)

От	sasa
К	Bronevik (25.03.2010 18:22:09)
Дата	25.03.2010 19:05:12

Re: Это не...

Да лес он и в Европе разный бывает...И вообще далась Вам эта Европа

Никто ж не предлагает по центру Берлина или Парижа на джипах гонять... речь вообще идет сейчас не о броске к Ла-Маншу, а об активной обороне отечества - так что разведгруппы более уместны в лесах Белоруссии

От	Казанский
К	sasa (25.03.2010 19:05:12)
Дата	25.03.2010 19:32:52

Re: Это не...

>Да лес он и в Европе разный бывает...И вообще далась Вам эта Европа

>Никто ж не предлагает по центру Берлина или Парижа на джипах гонять... речь вообще идет сейчас не о броске к Ла-Маншу, а об активной обороне отечества - так что разведгруппы более уместны в лесах Белоруссии
Мне эта европа не нужна,просто спорщики как мантру повторяют "европейское ТВД".В европу в случае конфликта полетят ОТР а не ВДВ.
А развилась вся эта бодяга в ответ на утверждения про невозможность работы РДГ на коммуникациях в тылу противника,что они ничего не смогут,их сразу переловят,и вообще прилетят самолеты и всех убьют.

От	sasa
К	Казанский (25.03.2010 19:32:52)
Дата	25.03.2010 20:27:53

Аха тут я согласный (-)

От	sasa
К	sasa (25.03.2010 10:03:19)
Дата	25.03.2010 10:05:23

Re: Понятно что в Щвейцарии проблематично развернуть партизанскую войну (-)

От	СОР
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	25.03.2010 06:52:31

Re: Хочу пояснить

В современных условиях единственное место в НАТО где можно использовать ВДВ РФ это прибалтика. Чтобы говорить об остальном НАТО надо сначало присоединить Украину, Белоруссию и Молдавию.

От	Рядовой-К
К	СОР (25.03.2010 06:52:31)
Дата	25.03.2010 10:02:44

я о НАТО в корневом постинге не говорил!!! :) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 23:20:56

только надо пояснить пару мелочей ;-)

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (24.03.2010 23:20:56)
Дата	25.03.2010 10:06:54

Re: только надо...

>>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.
>>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.
>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>
>1. Это все так для американских ВДВ и ВВС в их нынешней (пиковой) форме, против любого существующего противника - "регуляра". Они в принципе, способны и без БМД поупражнятся.

С чего вы взяли, что ВВС США в пиковой форме? Отнюдь. А то - как бы не в худшей за последние 30 лет...

>2. Это все так для российских ВДВ и ВВС в их нынешней, наверное, крайне точке падения, против противника "второго разряда". С негарантированным результатом.

Согласен.
http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (25.03.2010 10:06:54)
Дата	25.03.2010 11:10:27

Ре: только надо...

>С чего вы взяли, что ВВС США в пиковой форме? Отнюдь. А то - как бы не в худшей за последние 30 лет...

ну сравнивать надо с вероятным противником, 20 лет назад в восточной европе существовал один такой монстр с крайне многочисленными ВВС и ПВО

От	фельдкурат Отто Кац
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 17:21:36

Хочется 4-5 примеров из мировой военной истории, когда парашютисты

Ite, missa est!

смогли добиться тактического/оперативно-тактического/стратегического успеха ... Про Крит и Инчихон читал. Не воодушевило ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	истерик
К	фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 17:21:36)
Дата	26.03.2010 15:08:00

Re: Хочется 4-5...

>Ite, missa est!

>смогли добиться тактического/оперативно-тактического/стратегического успеха ... Про Крит и Инчихон читал. Не воодушевило ...

>Kehrt euch! Abtreten!
Забыли высадку японцев на Суматре, последовательно , по-батальонно..
Так, 1 января 1942 г. 30 самолетов сбросили 350 парашютистов 1-го батальона военно-морского флота на остров Целебес, в районе Манадо для захвата аэродрома Лангоан. Японцы застали врасплох голландский гарнизон, насчитывавший 1500 человек. На следующий день высадились еще 185 парашютистов, и вечером 2 января весь аэродром уже находился в руках японцев. Он стал немедленно использоваться в качестве базы истребительной авиации. Это расширило район действий авиации на 400 км.

14 февраля 1942 г. началась воздушно-десантная операция на Суматре. Парашютисты получили приказ захватить два аэродрома в Палембанге, в 100 км от побережья, а также не допустить уничтожения нефтепровода и его сооружений. 1-я японская парашютная бригада под командованием полковника Кумэ после старта с аэродромов в Малайе была сброшена примерно в 11 ч. 30 мин. двумя группами. Первая численностью 460 солдат высадилась на аэродроме, вторая (160 человек) - в районе нефтепровода. Голландский гарнизон насчитывал 1000 человек, но, несмотря на это, к концу дня аэродром и нефтеочистительный завод оказались в руках японцев.

На следующий день десанту были приданы 100 солдат и 1-я бригада заняла город Палембанг после отхода войск союзников в юго-западном направлении. Утром 16 февраля в окрестностях Палембанга высадились японские подразделения 38-й пехотной дивизии. Захват плацдарма закончился успехом. В результате был не только захвачен аэродром и сохранены сооружения нефтепровода, но войска союзников вообще эвакуировались с Суматры.

20 февраля 1942 г. японский флот провел воздушно-десантную операцию с целью захвата голландской воздушной базы Уупанг на острове Тимор и блокирования воздушного маршрута из Австралии на Яву. Остров Тимор обороняли несколько рот голландских и австралийских войск. Два батальона японцев при поддержке нескольких легких танков высадились на расстоянии 25 км на юго-восток от города Купанг. 310 парашютистов из 3-го батальона морского десанта сбросили на аэродром Пенджой в 25 км от Купанга. На следующий день сбросили еще 350 парашютистов. Оба десанта соединились и полностью выполнили свою задачу. Захват аэродрома перерезал воздушный путь между Австралией и Явой длиной 2200 км. http://www.cartalana.ru/commandos-18.php

От	Рядовой-К
К	фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 17:21:36)
Дата	24.03.2010 19:13:08

А их, ВД, и было то мало-мало...

>Ite, missa est!

>смогли добиться тактического/оперативно-тактического/стратегического успеха ... Про Крит и Инчихон читал. Не воодушевило ...

И чем же вас Критская не воодушевила? Потерями среди десантников? Так для того есть вполне объективные причины: хреновые средства десантирования, неадекватность вооружения десантников из-зп пп1., неправильный выбор площадок десантирования.
Десант смог захватить крупный остров, разгромить в три раза превосходящие по численности войска пр-ка и пр. и пр.
Серьёзным и ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком ВДВ периода ВМВ было отсутствие у него подвижности. Сейчас она присутствует и как-бы не побольше чем у обычных мотострелков...

http://www.ryadovoy.ru

От	Nachtwolf
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:13:08)
Дата	24.03.2010 20:07:30

Но подвижность не только у ВДВ выросла

>Десант смог захватить крупный остров, разгромить в три раза превосходящие по численности войска пр-ка и пр. и пр.
Это хорошо что у британцев на Крите было всего 25 танков. А если бы их было 40? А уж если бы пехота имела всё тяжелое вооружение, положенное ей по штату, а не только то, что удалось из Греции утащить, тогда немцам было бы совсем весело.

>Серьёзным и ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком ВДВ периода ВМВ было отсутствие у него подвижности. Сейчас она присутствует и как-бы не побольше чем у обычных мотострелков...

Обычные мотострели тоже резко прибавили в подвижности (причём не только пехота, но положенные ей по штату огневые средства). Сейчас воздушный десант уже через несколько часов после высадки может столкнуться с адекватной по численостью группировкой, да ещё и с достаточным по количеству и ассортименту тяжелым вооружением.

От	Рядовой-К
К	Nachtwolf (24.03.2010 20:07:30)
Дата	24.03.2010 20:21:59

Re: Но подвижность...

>>Десант смог захватить крупный остров, разгромить в три раза превосходящие по численности войска пр-ка и пр. и пр.
>Это хорошо что у британцев на Крите было всего 25 танков. А если бы их было 40? А уж если бы пехота имела всё тяжелое вооружение, положенное ей по штату, а не только то, что удалось из Греции утащить, тогда немцам было бы совсем весело.
Я сейчас не готов начать топик по детальному и подробному обсуждению Критской ВДО. И если уж на это пошло, то высаживаться вообще нужно было на Мальте :) и хрен с ним с Критом и английскими войсками на нём... Однако - немцы повелись именно что на возможность окончательно разгромить (доразгромить) англичан...

>>Серьёзным и ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ недостатком ВДВ периода ВМВ было отсутствие у него подвижности. Сейчас она присутствует и как-бы не побольше чем у обычных мотострелков...
>
>Обычные мотострели тоже резко прибавили в подвижности (причём не только пехота, но положенные ей по штату огневые средства). Сейчас воздушный десант уже через несколько часов после высадки может столкнуться с адекватной по численостью группировкой, да ещё и с достаточным по количеству и ассортименту тяжелым вооружением.

А вот это как раз и не столь вероятно! Только если перед десантом не ставиться задача перекрыть выдвижение крупных резервов и т.п. Я уже не раз хочу обратить внимание на ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ уменьшение общего количества боевых войск во всех странах. Одно дело ЕвроТВД 1940-х или 1980-х, и совсем другое дело СЕЙЧАС... Вероятные плотности войск упали в несколько раз - 3-4-5 раз, по сравнению с прошлыми.

http://www.ryadovoy.ru

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:21:59)
Дата	24.03.2010 22:28:55

Re: Но подвижность...

От	инженегр
К	ZaReznik (24.03.2010 22:28:55)
Дата	24.03.2010 23:13:26

Re: Но подвижность...

>Уж если на Крите, даже с такой ПВО, англичане сумели немцам устроить кровавую баню, то на Мальте и подавно.

Так Мальту нагличане поначалу вовсе вроде не собирались оборонять, считая это дело полностью бесперспективным, и потом лишь "втянулись", натащили войск, авиации...
Не так?
Алексей Андреев

От	ZaReznik
К	инженегр (24.03.2010 23:13:26)
Дата	25.03.2010 00:05:00

Re: Но подвижность...

>>Уж если на Крите, даже с такой ПВО, англичане сумели немцам устроить кровавую баню, то на Мальте и подавно.
>
>Так Мальту нагличане поначалу вовсе вроде не собирались оборонять, считая это дело полностью бесперспективным, и потом лишь "втянулись", натащили войск, авиации...
>Не так?

Безотносительно решимости обороняться (или нет) предлагаю "всего лишь" сравнить возможности военно-морских баз Royal Navy на Мальте и на Крите.

Немцам то бойню в воздухе устроили даже не истребители, а буквально несколько зениток. ;))

От	Nachtwolf
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:21:59)
Дата	24.03.2010 21:50:36

Re: Но подвижность...

>Я сейчас не готов начать топик по детальному и подробному обсуждению Критской ВДО. И если уж на это пошло, то высаживаться вообще нужно было на Мальте :) и хрен с ним с Критом и английскими войсками на нём... Однако - немцы повелись именно что на возможность окончательно разгромить (доразгромить) англичан...

Вот тут я с вами согласен - действительно, Крит это пример правильного приложения сил в неправильном месте :)

>А вот это как раз и не столь вероятно! Только если перед десантом не ставиться задача перекрыть выдвижение крупных резервов и т.п. Я уже не раз хочу обратить внимание на ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ уменьшение общего количества боевых войск во всех странах. Одно дело ЕвроТВД 1940-х или 1980-х, и совсем другое дело СЕЙЧАС... Вероятные плотности войск упали в несколько раз - 3-4-5 раз, по сравнению с прошлыми.

Нет, если ситуация сводится к противостоянию Вооруженные силы РФ против одного армейского корпуса вероятного противника, тогда да - бей куда хочу, хоть в ближние тылы десант выбрасывай, хоть прямо во вражеской столице высаживайся. Вот только в реале и плотности войсковых порядков с нашей стороны тоже изрядно упали и та же самая дивизия ВДВ может очень хорошо пригодится и по эту сторону фронта.
Что касается ситуации боевых действий с равноценным противником, то если не рассчитывать на авось (типа, у вражеского генерала с похмелюги не варит башка, у танкистов понос, у гренадёров золотуха, всю проводку в боевой технике съели мыши, а топливо из неё выпили тараканы), то следует отдавать себе отчёт, что ввиду таких благ человеческой цивилизации как радар, средства космической разведки, широчайшего распространения хоть проводной, хоть беспроводной связи, информация о высадке крупного десанта дойдёт приблизительно в тот-же момент, когда начнут приземлятся первые парашютисты. А дальше, если у противника на фронте ситуацию чуть лучше положения, когда в бой брошены последние повара и писаря, на пути вероятного движения десанта выбрасываются заслоны, как только определяется маршрут и цель движения, навстречу перебрасываются оперативные резервы и всё. Бой был славным, но он был последним.

От	объект 925
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:13:08)
Дата	24.03.2010 19:47:35

Ре: А их,

>Потерями среди десантников?
+++
Не только. Например потерями транспортников (емнип 250 машин, т.е. половина). тупая операция. Получившаяся только потому что англичани были еще хуже. В том числе например пассивней.

>хреновые средства десантирования,
+++
Ю-52 и планеры вполне себе нормальные.

>неадекватность вооружения десантников из-зп пп1.,
+++
Они несмогли взять площадки для посадочных десантов, где должна была высадиться вторая волна и тяжелая артиллерия.
Но ПТО и ПВО они сбрасывали с парашютов. А также ПВО обеспечивали самолеты.

>неправильный выбор площадок десантирования.
++++
он не неправильный, они разведку не провели как следует.

>Десант смог захватить крупный остров, разгромить в три раза превосходящие по численности войска пр-ка и пр. и пр.
+++
а ты знаеш что командующий группировкой получил потом по шапке? Т.е. речь не о силе десанта, а о тактической и психологической слабости противника.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (24.03.2010 19:47:35)
Дата	24.03.2010 20:10:47

Ре: А их,

Немцами были допущены крупные ошибки в планировании и организации десанта. Кто спорит? От того и потери.
Кстати, на Гитлера они произвели удручающее впечатление только потому, что до этого, в 39-41 германские войска несли куда как меньшие относительные (к численности частей и соединений) потери, да к тому же - растянутые по времени. А тут, за 2 сут - столько... Причём - отборного л/с... А Гитлер был эмоционален ;)))

>>Десант смог захватить крупный остров, разгромить в три раза превосходящие по численности войска пр-ка и пр. и пр.
>+++
>а ты знаеш что командующий группировкой получил потом по шапке? Т.е. речь не о силе десанта, а о тактической и психологической слабости противника.

В т.ч и это. Ну так высаживаться рядом с панцер/арморед-дивизией никто и не станет...

>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	фельдкурат Отто Кац
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:13:08)
Дата	24.03.2010 19:40:23

Мля ... Всегда хотелось брать военных теоретиков (доморощенных и академических)

Ite, missa est!

за жабры и нежно отправлять их в тот реал, который они анализируют и, главное, планируют... А потом интересоваться у них (если будут в состоянии отвечать) совокупностью ощущений и мыслей при виде грязи, крови и дерьма ... :))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Рядовой-К
К	фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 19:40:23)
Дата	24.03.2010 19:49:43

Хо!

>Ite, missa est!

>за жабры и нежно отправлять их в тот реал, который они анализируют и, главное, планируют... А потом интересоваться у них (если будут в состоянии отвечать) совокупностью ощущений и мыслей при виде грязи, крови и дерьма ... :))

>Kehrt euch! Abtreten!

А что, вы не в курсе, что война вообще состоит из "грязи-крови-дерьма"? И не только для десанта...

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 17:21:36)
Дата	24.03.2010 17:30:02

Сицилия, Нормандия, Голландия (Маркет без Гардена) (-)

От	Алексей Калинин
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:30:02)
Дата	26.03.2010 10:08:20

Да ну?

Салют!

Сицилия: We always use the blind pilots
Нормандия: Remember StMere Eglise!
Маркет: Glory in defeat. Хотя да, наилучший пример, если отбросить англичан, американцы задачи выполнили успешно.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Chestnut
К	Алексей Калинин (26.03.2010 10:08:20)
Дата	26.03.2010 14:23:15

Re: Да ну?

>Нормандия: Remember StMere Eglise!

Мост Пегас он кагбэ тоже был в Нормандии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 17:21:36)
Дата	24.03.2010 17:26:37

Re: Хочется 4-5...

Доброго здравия!
>Ite, missa est!

>смогли добиться тактического/оперативно-тактического/стратегического успеха ... Про Крит и Инчихон читал. Не воодушевило ...

Развертывание партизанского движения в Белоруссии в 1942 после его фактического разгрома к декабрю 1941 не воодушевляет? Там стимулом создания отрядов с единым руководством были именно парашютные десанты. Да и действия десантников в 1945 на Дальнем Востоке были вполне успешными.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Red hunter
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:26:37)
Дата	24.03.2010 17:34:34

Re: Хочется 4-5...

>Развертывание партизанского движения в Белоруссии в 1942 после его фактического разгрома к декабрю 1941 не воодушевляет? Там стимулом создания отрядов с единым руководством были именно парашютные десанты.
Там выбрасывались небольшие РДГ, полезность которых никто не отрицает.

>С уважением, Евгений Путилов.
Взаимно

От	Евгений Путилов
К	Red hunter (24.03.2010 17:34:34)
Дата	24.03.2010 18:21:12

Re: Хочется 4-5...

Доброго здравия!

>Там выбрасывались небольшие РДГ, полезность которых никто не отрицает.

а во вводной было требование примеров успешных в том числе и тактических десантов :-) А высаженные РДГ дали эффект на уровне оперативного, если не выше.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Red hunter
К	Евгений Путилов (24.03.2010 18:21:12)
Дата	24.03.2010 19:02:32

Re: Хочется 4-5...

Как я понял, речь идет именно о десантах уровня полк-дивизия.
Думаю, полезность РДГ никто отрицать не будет.

От	AFirsov
К	Red hunter (24.03.2010 19:02:32)
Дата	24.03.2010 19:31:47

Эбен-Эмаэль - это только один из удачных примеров целой волны десанта в Бенилюкс

включая и захват мостов через каналы и посадку на аэродромы -
немцы там только Ju52 штук 130 потеряли, еще штук 300 потом
ремонтировали - десант был массовым.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:26:37)
Дата	24.03.2010 17:28:18

Да и Эбен-Эмаэль пример тактического успеха с переходом в оперативно-тактический (-)

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:28:18)
Дата	24.03.2010 21:41:14

Это такический десант тесно взаимодествовавший с сухопутными силами

саперы там почти сразу присоединились к банкету

От	АМ
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 17:19:06

Ре: Хочу пояснить

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести <б>критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

теоретицки, пре внедрение сетецентричности и "умного" оружия в массовом порядке огневые возможности роты, натальоно, бригады могут быть многократно выше чем их "личного" оружия.
Поэтому батальон, и темболее бригада, условно говоря "ВДВ" в тылу противника, пре выще обозначеном переоснащение, действительно черезвычайно опасная и интересная штука.

От	Evg
К	АМ (24.03.2010 17:19:06)
Дата	24.03.2010 17:26:27

Ре: Хочу пояснить

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести <б>критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>
>теоретицки, пре внедрение сетецентричности и "умного" оружия в массовом порядке огневые возможности роты, натальоно, бригады могут быть многократно выше чем их "личного" оружия.
>Поэтому батальон, и темболее бригада, условно говоря "ВДВ" в тылу противника, пре выще обозначеном переоснащение, действительно черезвычайно опасная и интересная штука.

С этим никто не спорит. Батальон толковых бойцов в тылу и без всяких наворотов - интересная штука.
Вопрос лишь в том как в этот самый тыл добраться. Особенно при наличии и у противника сетецентричности и прочего хайтека.

От	VIM
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 17:15:15

Re: Хочу пояснить

>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.
Не достаточно.

>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.
Гренадеры - это БТР, БМП, артиллерия, танки, вертолеты огневой поддержки. Ни тряпками, ни беретами с тельняшками их не возьмешь.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
АК сотрет это воинство походя, не отвлекаясь от основных задач.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ

От	Рядовой-К
К	VIM (24.03.2010 17:15:15)
Дата	24.03.2010 19:47:30

Re: Хочу пояснить

>>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.
>Не достаточно.
Почему? Характеристики боевых самолётов возросли, однако их численность стремительно упала и, ИМХО, восе непропорционально повышению ЛТХ.

>>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.
>Гренадеры - это БТР, БМП, артиллерия, танки, вертолеты огневой поддержки. Ни тряпками, ни беретами с тельняшками их не возьмешь.
Согласен. Потому и требуется для современных ВДВ новая ВВТ и в т.ч. ПВО...

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>АК сотрет это воинство походя, не отвлекаясь от основных задач.

АК занимается теми, кто у него перед фронтом :) Задача ВД - уничтожать то, что у АК в тылу.

http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:47:30)
Дата	24.03.2010 21:05:48

Re: Хочу пояснить

>>>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.
>>Не достаточно.
>Почему? Характеристики боевых самолётов возросли, однако их численность стремительно упала и, ИМХО, восе непропорционально повышению ЛТХ.
Потому что окромя авиации существует ПВО, РЭБ, дистанционное минирование площадок приземления и и маршрутов выдвижения, а также прочие прелести. Для их нейтрализации требуются такие силы и средства, которых нонче у нас нет.

>>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>>АК сотрет это воинство походя, не отвлекаясь от основных задач.
>
>АК занимается теми, кто у него перед фронтом :) Задача ВД - уничтожать то, что у АК в тылу.
АК занимается всем, что находится в его зоне ответственности. На эту тему FM дают четкие указания. Для нейтрализации АК требовалось провести ВДО оперативно-стратегического масштаба силами фронта и ВГК, с однорейсовым десантированием ВДД + ввод в сражение ОМГ фронта.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ

От	Рядовой-К
К	VIM (24.03.2010 21:05:48)
Дата	24.03.2010 23:14:15

Re: Хочу пояснить

>>Почему? Характеристики боевых самолётов возросли, однако их численность стремительно упала и, ИМХО, восе непропорционально повышению ЛТХ.
>Потому что окромя авиации существует ПВО, РЭБ, дистанционное минирование площадок приземления и и маршрутов выдвижения, а также прочие прелести. Для их нейтрализации требуются такие силы и средства, которых нонче у нас нет.

Да, сейчас - нет возможности устроить ВД в тыл АК НАТО. Согласен. Но в тыл другим - можно.

>>АК занимается теми, кто у него перед фронтом :) Задача ВД - уничтожать то, что у АК в тылу.
>АК занимается всем, что находится в его зоне ответственности. На эту тему FM дают четкие указания. Для нейтрализации АК требовалось провести ВДО оперативно-стратегического масштаба силами фронта и ВГК, с однорейсовым десантированием ВДД + ввод в сражение ОМГ фронта.

Э нееее! Вы спутали МАСШТАБ! ВДД высаживается при фронтовой операции. Против АК - бригадный размер ВД, т.е. - ОТВД. 1,5 тыс. - это и есть примерно такой ОТВД. Конечно, содействие в виде прорвавшейся ОМГ (нынче - хотя б 1/3 "той ОМГ") будет весьма гут. Однако - спарка с ОМГ - это уже выход на другой, более высокий уровень эффекта...

http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (24.03.2010 23:14:15)
Дата	25.03.2010 12:53:20

Re: Хочу пояснить

>Э нееее! Вы спутали МАСШТАБ! ВДД высаживается при фронтовой операции. Против АК - бригадный размер ВД, т.е. - ОТВД. 1,5 тыс. - это и есть примерно такой ОТВД. Конечно, содействие в виде прорвавшейся ОМГ (нынче - хотя б 1/3 "той ОМГ") будет весьма гут. Однако - спарка с ОМГ - это уже выход на другой, более высокий уровень эффекта...
Все таки масштаб спутали вы: разгром армейского корпуса первого эшелона - это задача фронта, решаемая им либо самостоятельно, либо с привлечением средств ВГК, то есть ВДД. Смысл здесь в том, что применение ВДД в интересах фронта позволяет ней

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ

От	VIM
К	VIM (25.03.2010 12:53:20)
Дата	25.03.2010 13:00:21

продолжение

трализовать и опередить выдвижение вторых эшелонов эшелонов групп армий и стратегических резервов на заданные рубежи (в районы). При этом, если ВДД не поддерживается действиями ОМГ фронта, речь идет лишь о захвате и удержании критически важных рубежей (районов), например, в целях обеспечения форсирования пресловутого Рейна главными силами фронта. Если же ВДД действует совместно с ОМГ, то открывается возможность навязать встречное сражение стратегическим резервам на их маршрутах выдвижения, упредить их развертывание в надлежащее оперативное построение и боевые порядки.
С уважением, ВИ

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (24.03.2010 23:14:15)
Дата	25.03.2010 11:58:57

Re: Хочу пояснить

Доброго здравия!

>Э нееее! Вы спутали МАСШТАБ! ВДД высаживается при фронтовой операции. Против АК - бригадный размер ВД, т.е. - ОТВД.

А по-моему, нет путаницы. Разгром АК в ходе наступательной операции - это именно задача фронтового уровня.

>1,5 тыс. - это и есть примерно такой ОТВД. Конечно, содействие в виде прорвавшейся ОМГ (нынче - хотя б 1/3 "той ОМГ") будет весьма гут. Однако - спарка с ОМГ - это уже выход на другой, более высокий уровень эффекта...

Просто Вы оцениваете операцию по привлекаемым силам ВДВ, что не есть верно. VIM совершенно четко сказал, что такая операция фронта будет проводиться с участием средств и возможностей ВГК.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	VIM (24.03.2010 17:15:15)
Дата	24.03.2010 17:19:51

Re: Хочу пояснить

Доброго здравия!

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>АК сотрет это воинство походя, не отвлекаясь от основных задач.

На учениях бельгийского 1 АК в 1988 или 89 году (щас не вспомню) при отработке отражения наступления "восточных" с нанесением контрудара среди вводных была высадка воздушного десанта в тылу корпуса примерно полкового состава. На их ликвидацию отводились сутки действиями территориальных войск и одной мехбригады (последняя именно что мимоходом по пути к фронту).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:19:51)
Дата	24.03.2010 19:44:00

Это Зап.Европа периода плотнейшего её наполнения войсками.

>Доброго здравия!

>>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>>АК сотрет это воинство походя, не отвлекаясь от основных задач.
>
>На учениях бельгийского 1 АК в 1988 или 89 году (щас не вспомню) при отработке отражения наступления "восточных" с нанесением контрудара среди вводных была высадка воздушного десанта в тылу корпуса примерно полкового состава. На их ликвидацию отводились сутки действиями территориальных войск и одной мехбригады (последняя именно что мимоходом по пути к фронту).

Сейчас и в перспективе такого и близко не будет.

Ну и для возд.-дес. бригады продержаться 1,5-2 сут в тылу пр-ка - НОРМА.

>С уважением, Евгений Путилов.
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 16:21:46

А в современных условиях вообще достижимо тактическое господство в воздухе?

ИМХО оно сейчас неотделимо от оперативного и стратегического.
Да и оперативное то в сущности достижимо только при очень удаленых друго от друга операционных направлениях - фактически для разных ТВД, т.е. оно тоже сводится к частному случаю стратегческого господства.

От	UFO
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 16:09:00

Интересно...

Приветствую Вас!
>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

Местное господство в воздухе, в данном случае означает по фронту километров 100 в обе стороны и в глубину на дальность операции плюс 100 км. Этакий прямоугольничек 200х600 км скажем. Ежли в нём уцелеет хоть залетная эскадрилья истребителей или даже ИБ или зенитная батарея и если, упаси Господи, какой-нить идиот даст им целеуказание, то десант понесет тяжелые потери еще в воздухе. Причём, по закону Мэрфи, все командование будет лететь на первых сбитых бортах.
Там же будут "современные средства разведки и связи". Скоко Вы там предпологали 1.5 К бэтманов? Это ИМХО да ещё с БМД и какими-никакими запасами бортов 40. Да ещё эскорт, такое даже через ПВО Аргентины незаметно не протащишь.

>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не
только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.

При отсутствии со стороны противника более тяжеловооруженных частей. А конкретнее говоря, танков и артилелрии.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

Если их сбросить необходимыми порциями прямо на штабы и склады всех уровней, а также на офицерские кабаре и походные бордели.
В противном случае, их учесть будет печальной. Правда, про них можно будет потом сложить красивые Легенды.

ИМХО ВДВ это скорее инструмент политических операций. Скажем в Демократической Республике Кавказия, власть не может определиться с оппозицией. Армия тоже колеблется (проплачена) и не вмешивается... А поутру раз, и вся столица вместе с гостями в голубых беретах братается и купается в фонтанах. А из парашютов местные старушки шьют платки и подвенечные платья. Сразу политическая стабильность и никто не кушает галстуки. А неподавленное ПВО красиво поёт песни и пьёт молодое вино
из рога.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Гегемон
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 15:18:31

А какова цель десанта? (-)

От	Рядовой-К
К	Гегемон (24.03.2010 15:18:31)
Дата	24.03.2010 19:41:45

Я пытался здесь провести экперимент (ссылка)

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=18729&view=getnewpost

Увы, но не получилось из-за .. не знаю чего.

http://www.ryadovoy.ru

От	UFO
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:41:45)
Дата	25.03.2010 02:39:03

Чё-то почитал я энтот "практикум", до конца меня не хватило...

Приветствую Вас!
> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=18729&view=getnewpost

>Увы, но не получилось из-за .. не знаю чего.

1. Много у Вас задач намешано и оперативных и тактических и хз каких.
Когда речь идёт о разборе тактической задачи, всё предельно конкретно:

N-ский гвардейский ПДП, находясь в ППД там-то получил задачу:
[Боевой состав полка]
Во стоко-то, там то произвести погрузку техники и лс ...
[Наряд ВТА]
Произвести высадку [посадочным/беспосадочным способом]
[Где]
Произвести сбор подразделений
[во скоко]
Произвести марш
[куда]
Рассредоточить и замаскировать технику
[ко скольки]
Организовать ПВО
[ко скольки]
Присутпить к выполнению задачи
[какой и когда]

и.т.п.

Сведения о противнике...

А Вы там сферических Страйкеров размером со школьные автобусы обсуждали и с кем...
Человик свято верит, что Хорнеты в оснашении для ударов по наземным целям способны
идти на 1.8 Маха, и без организации какого-либо взаимодействия с "землянами" эффективно отработать по полку с высот св. 6000 метров. И проделать всё это за полчаса, с авианосца, который каким-то образом попал в ЧМ.

Поставили абстрактную задачу, - получили сюр в обсуждении.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Рядовой-К
К	UFO (25.03.2010 02:39:03)
Дата	25.03.2010 10:01:28

Re: Чё-то почитал

>Приветствую Вас!
>> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=18729&view=getnewpost
>

>Когда речь идёт о разборе тактической задачи, всё предельно конкретно:

А я этого намеряно не хотел! Я хотел обкатать десяток тактических ситуаций! Я ж об этом и говорил там не раз!

>Человик свято верит, что Хорнеты в оснашении для ударов по наземным целям способны
>идти на 1.8 Маха, и без организации какого-либо взаимодействия ...

Ну так я не виноват, что народ полез отвелкать от главного? :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (25.03.2010 10:01:28)
Дата	26.03.2010 03:51:08

Re: Чё-то почитал

Скажу как гуманитарий

>Ну так я не виноват, что народ полез отвелкать от главного? :)
Там главное - не реальная боевая устойчивось десантов (размер БК, наличие инженерного обеспечения, тылы, средства старшего начальника), а способность государства надуть щеки и показать готовность к большой войне.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (24.03.2010 15:18:31)
Дата	24.03.2010 17:16:24

на ум приходит высадка десантников в Дьенбьенфу для усиления окруженцев

Доброго здравия!

Ну и быстрая переброска на угрожаемое направление в начальной фазе конфликта (чтобы обозначить присутствие и обеспечить развертывание либо ввод в бой в благоприятных условиях тяжелых формирований), тоже имевшее место быть после ВМВ.

С уважением, Евгений Путилов.

От	МАВ
К	Гегемон (24.03.2010 15:18:31)
Дата	24.03.2010 15:55:40

А может быть не ЗА линию "фронта" а К ней.

Смотрел как то старый бундесверовский ролик на Ю-тубе и там было обозначено, что десант нужен в том числе для быстрой переброски К линии фронта для моментального ее усиления, в том числе на флангах прорыва противника. Можеть быть так?

От	krok
К	МАВ (24.03.2010 15:55:40)
Дата	25.03.2010 02:40:12

Было под Орлом-Мценском в 41г.

Наступавшие немцы их как-то не заметили, пока тов.Катуков не появился.

От	Гегемон
К	МАВ (24.03.2010 15:55:40)
Дата	24.03.2010 16:24:46

Re: А может...

Скажу как гуманитарий
>Смотрел как то старый бундесверовский ролик на Ю-тубе и там было обозначено, что десант нужен в том числе для быстрой переброски К линии фронта для моментального ее усиления, в том числе на флангах прорыва противника. Можеть быть так?
Бундесверовские десантники - совсем другой организации и оснащения. Там сплошь "Визели" и гранатометчики.

С уважением

От	МАВ
К	Гегемон (24.03.2010 16:24:46)
Дата	24.03.2010 16:33:38

Re: А может...

>Бундесверовские десантники - совсем другой организации и оснащения. Там сплошь "Визели" и гранатометчики.

Можно как не специалист спрошу, а чем тип организации и оснащения помешает наш дестант использовать в такой же роли?
Ну может быть подстроиться нужно будет как под любую "новую" тактику.

От	Гегемон
К	МАВ (24.03.2010 16:33:38)
Дата	25.03.2010 13:51:57

Re: А может...

Скажу как гуманитарий
>>Бундесверовские десантники - совсем другой организации и оснащения. Там сплошь "Визели" и гранатометчики.
>
>Можно как не специалист спрошу, а чем тип организации и оснащения помешает наш дестант использовать в такой же роли?
Мешает строительство ВДВ в качестве не меньше, чем Резерва ВГК. А реальный масштаб применения - усиленная рота.

>Ну может быть подстроиться нужно будет как под любую "новую" тактику.
С уважением

От	Лейтенант
К	МАВ (24.03.2010 15:55:40)
Дата	24.03.2010 16:06:50

Была такая концепция затыкать дыры проделанные советскими танковыми клиньями

десантами с РПГ и ПТУР, но речь вроде шла овертолетных десантах

От	Гегемон
К	Лейтенант (24.03.2010 16:06:50)
Дата	24.03.2010 16:25:35

Re: Была такая...

Скажу как гуманитарий

>десантами с РПГ и ПТУР, но речь вроде шла овертолетных десантах
Угу. Мост через овраг перевозили на вертолете, а по нему проезжал "Визель".

С уважением

От	МАВ
К	Лейтенант (24.03.2010 16:06:50)
Дата	24.03.2010 16:25:15

лень искать фильм на ютубе, но вроде о парашютных (-)

От	И. Кошкин
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 14:49:33

"В пра-ду-ва-имых все-ми вет-рами! Вайсках!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

...это особенно смешно

И. Кошкин

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (24.03.2010 14:49:33)
Дата	24.03.2010 23:25:05

о неправильном смехе

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>
>...это особенно смешно

Интересно, а у вас есть представление о том, что из себя может представлять в перспективе ПДП? Каков его боевой потенциал? Кто его вероятный противник? Вы знакомы с соответствующими документами, уставами и наставлениями? Знаете ТТХ ВВТ?
Если вы представляете это дело по "З.О.В." - то смеётесь вы неправомерно.

http://www.ryadovoy.ru

От	Белаш
К	И. Кошкин (24.03.2010 14:49:33)
Дата	24.03.2010 14:58:25

Ну если японцев бросать... (-)

От	Аркан
К	Белаш (24.03.2010 14:58:25)
Дата	24.03.2010 15:42:34

и то в августе 1945. Сейчас, думаю, не прокатит (-)

От	ЖУР
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 13:39:36

Спрошу по ламерски. Чечены с которыми 6 рота билась они в какой категории?

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

Там примерное такое соотношение и было если верить что заявленным 2,5 боевиков.

ЖУР

От	Рядовой-К
К	ЖУР (24.03.2010 13:39:36)
Дата	24.03.2010 19:39:47

Re: Спрошу по...

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>
>Там примерное такое соотношение и было если верить что заявленным 2,5 боевиков.

Т.Н. "бой 6-й роты" если что и показал ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО, так это достаточно высокий моральный боевой уровень ВДВ. Всё остальное было плохо.

Однако, я не о том. Я о том, что 1,5 тыс. оказавшиеся ВНУТРИ построения 50 тыс., нанести ей такие повреждения, при которых структурная целостность и общпя боеспособность этих 50 тыс. пострадает принципиально сильнее нежели от 5 тыс. но с фронта.

http://www.ryadovoy.ru

От	ЖУР
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:39:47)
Дата	25.03.2010 12:37:09

Re: Спрошу по...

>Т.Н. "бой 6-й роты" если что и показал ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО, так это достаточно высокий моральный боевой уровень ВДВ. Всё остальное было плохо.

ИМХО этот бой показал ВД без поддержки извне "затаптывается" толпой папуасов. Пусть с опытом и политморсосом на уровне профи но все же папуасов.

>Однако, я не о том. Я о том, что 1,5 тыс. оказавшиеся ВНУТРИ построения 50 тыс., нанести ей такие повреждения, при которых структурная целостность и общпя боеспособность этих 50 тыс. пострадает принципиально сильнее нежели от 5 тыс. но с фронта.

Я думаю что мы такого размена себе позволить не сможем. Нет ни ресурсов ни политморсоса(даже немцы после Крита стопорнули куда уж нам). Первый же Маркет Гардена станет последним.

ЖУР

От	Ibuki
К	ЖУР (24.03.2010 13:39:36)
Дата	24.03.2010 13:46:41

Re: Спрошу по...

Чечены они в категории суперчеловеков. К ним обычные военные категории неприменимы. Вспоминаем штурм села Первомайское, и оправдания российских военных, почему они не могли догнать уходящую банду Радуева.

От	Vragomor
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 13:17:11

при всем уважении к воздушному господству

достаточно неподавленного ЗРК с дальностью км 50 или вобще с-3000образного.
+ место высадки будет трудно засекретить - артналет наделает делов

От	Blitz.
К	Vragomor (24.03.2010 13:17:11)
Дата	24.03.2010 20:57:26

Re: при всем...

>+ место высадки будет трудно засекретить - артналет наделает делов
Пока приедет артилерия десант свалит с места десантирования.

От	doctor64
К	Blitz. (24.03.2010 20:57:26)
Дата	24.03.2010 23:07:37

Пешком? (-)

От	Blitz.
К	doctor64 (24.03.2010 23:07:37)
Дата	24.03.2010 23:26:12

Re: Пешком?

О что у нас БМД отменили?Как бы к артилерии(если она как-то в тыл телепортнется) не приехали десантники,они ведь на месте сидеть не будут.

От	doctor64
К	Blitz. (24.03.2010 23:26:12)
Дата	26.03.2010 00:42:49

А САУ уже отменили?

>О что у нас БМД отменили?Как бы к артилерии(если она как-то в тыл телепортнется) не приехали десантники,они ведь на месте сидеть не будут.
Я понял, Слонопотам будет смотреть на небо

От	Presscenter
К	doctor64 (24.03.2010 23:07:37)
Дата	24.03.2010 23:09:09

Ну да. В кино "В зоне особого внимания" показывали. Называется

"изматывание противника бегом". Господи, какой бред!!!

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (24.03.2010 23:09:09)
Дата	25.03.2010 19:08:32

Re: Ну да....

Доброго здравия!

>"изматывание противника бегом". Господи, какой бред!!!

"От аэродрома до городка ракетчиков всего-то два часа бегу" (с) майор Морошкин :-)))

С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	Vragomor (24.03.2010 13:17:11)
Дата	24.03.2010 14:27:07

С господством в воздухе "над полем боя" еще смешнее:

Если имеем полное господство в воздухе (те у противника уже ни авиации, ни ПВО) - а чего десант-то выкидывать? Целустремленно и бесплатно долбим противника с воздуха, как хотим, и чем хотим. То, что останется - само руки поднимет.

От	val462004
К	Presscenter (24.03.2010 14:27:07)
Дата	25.03.2010 10:36:08

Re: С господством...

>Если имеем полное господство в воздухе (те у противника уже ни авиации, ни ПВО) - а чего десант-то выкидывать? Целустремленно и бесплатно долбим противника с воздуха, как хотим, и чем хотим. То, что останется - само руки поднимет.

В Югославии у НАТО было полное господство в воздухе, долбили противника почти как хотели.
В результате какого-либо серьезного урона ВС Югославии нанесено не было.
Война закончилась по другим причинам.

С уважением,

От	объект 925
К	val462004 (25.03.2010 10:36:08)
Дата	25.03.2010 10:43:10

Ре: С господством...

>В Югославии у НАТО было полное господство в воздухе, долбили противника почти как хотели.
>В результате какого-либо серьезного урона ВС Югославии нанесено не было.
+++
угу. ВВС Саддама тоже потерь практически не понесло.
Шоб понятно было, если самолеты/тании попрятать по сараям/засыпать песком, то они понесут конечно небольшие потери, но своей задачи, то для чего они предназначены, они при ето не выполняют.
В общем не сравнивайте несравнимое.
Алеxей

От	val462004
К	объект 925 (25.03.2010 10:43:10)
Дата	25.03.2010 16:39:47

Ре: С господством...

>>В Югославии у НАТО было полное господство в воздухе, долбили противника почти как хотели.
>>В результате какого-либо серьезного урона ВС Югославии нанесено не было.
>+++
>угу. ВВС Саддама тоже потерь практически не понесло.
>Шоб понятно было, если самолеты/тании попрятать по сараям/засыпать песком, то они понесут конечно небольшие потери, но своей задачи, то для чего они предназначены, они при ето не выполняют.
>В общем не сравнивайте несравнимое.

Действительно несравнимое.
После интенсивной, безнакзаной долбежки югославы сохранили и ВВС и сухопутные войска без особых потерь и американцы не испытывали желания начать наземную операцию. Помогла им Россия, в лице Черномырдина.

С уважением,

От	tarasv
К	val462004 (25.03.2010 16:39:47)
Дата	25.03.2010 20:28:25

Ре: С господством...

>После интенсивной, безнакзаной долбежки югославы сохранили и ВВС и сухопутные войска без особых потерь и американцы не испытывали желания начать наземную операцию. Помогла им Россия, в лице Черномырдина.

Две трети боевых самолетов ВВС это по вашему несерьезные потери?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	истерик
К	tarasv (25.03.2010 20:28:25)
Дата	26.03.2010 15:11:05

Ре: С господством...

>>После интенсивной, безнакзаной долбежки югославы сохранили и ВВС и сухопутные войска без особых потерь и американцы не испытывали желания начать наземную операцию. Помогла им Россия, в лице Черномырдина.
>
> Две трети боевых самолетов ВВС это по вашему несерьезные потери?
список в студию,пжлст...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 13:16:22

Тигриная шкура

>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

Напомню альтернативочку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1604182

Самая интересное, что никаких БМД. И даже если они были бы то никуда их приткнуть нельзя было бы в эту альтернативку. А почему? Да потому что батальон ВДВ окопавшийся в танконедоступной местности может быть очень серьезной занозой для противника которую непросто сковырнуть. А вот чтобы делала рота гипотетических грузинских БМД в этом сценарии? Стояла бы на дороге в ущелье и дожидалась подхода первого российского танкового батальона, который бы раскатал эти алюминиевые кастрюли в плоский блин?

Сейчас все войска - механизированные, и в этих условиях десант БМД не представляет никакой серьезной силы, так как противнику в течении суток выдвинет в район десант подавляюще превосходящую группировку которая десант уничтожит. Высадить же значительную механизированную группировку ВДВ не позволяет грузоподъемность ВТА.

От	Blitz.
К	Ibuki (24.03.2010 13:16:22)
Дата	24.03.2010 20:56:40

Re: Тигриная шкура

Десант отвелакает на себя механизированую групу,а в ето время её не хватает на передовой,противнику не хватает резервов закрыть "дыру".АК в итоге разгромлен ценой ВД,хотя если ето резер используют против нашего прорыва-то тогда десант сможет натворит не мало бед в тылу,чем тоже ухудшить участь АК противника.

От	Ibuki
К	Blitz. (24.03.2010 20:56:40)
Дата	24.03.2010 23:14:07

Re: Тигриная шкура

>Десант отвелакает на себя механизированую групу,а в ето время её не хватает на передовой,противнику не хватает резервов закрыть "дыру".АК в итоге разгромлен ценой ВД,хотя если ето резер используют против нашего прорыва-то тогда десант сможет натворит не мало бед в тылу,чем тоже ухудшить участь АК противника.
Это к условиям вышеуказанной альтернативы отношения не имеет. Там десант предлагался не тылу наступающих войск, а впереди ^_^, чтобы дать грызунским силам время на захват и укрепление в Осетии, дыр никаких нет, и мех группа от основной задачи - наступления на Цхинвали не отвлекается. Вопрос заключается в том сколько времени потребуется для сбития этого заслона. Есть мнение что сидящие на склонах гор десантники с ПТУРами были бы более устойчивы против атак механизированных войск наступающих по узкой горной дороге в ущелье, нежели БМД стоящие непосредственно дороге в этом же ущелье.

От	Presscenter
К	Blitz. (24.03.2010 20:56:40)
Дата	24.03.2010 22:42:12

)))))

>Десант отвелакает на себя механизированую групу,а в ето время её не хватает на передовой,противнику не хватает резервов закрыть "дыру".АК в итоге разгромлен ценой ВД,

Красиво! Тока уточните, если не сложно. Это Вы воюете с Модавией, Монголией или Киргизией?:))))

От	Blitz.
К	Presscenter (24.03.2010 22:42:12)
Дата	24.03.2010 23:21:44

Re: )))))

Главное что бы у них телепорта не было)

От	Рядовой-К
К	Ibuki (24.03.2010 13:16:22)
Дата	24.03.2010 19:35:15

Re: Тигриная шкура

>Самая интересное, что никаких БМД. И даже если они были бы то никуда их приткнуть нельзя было бы в эту альтернативку. А почему? Да потому что батальон ВДВ окопавшийся в танконедоступной местности может быть очень серьезной занозой для противника которую непросто сковырнуть. А вот чтобы делала рота гипотетических грузинских БМД в этом сценарии? Стояла бы на дороге в ущелье и дожидалась подхода первого российского танкового батальона, который бы раскатал эти алюминиевые кастрюли в плоский блин?

Ну против "пеших" ВД я тоже не возражаю. Более того - активно пытаюсь разным товарищам втолковать, что всему есть своё место.

>Сейчас все войска - механизированные, и в этих условиях десант БМД не представляет никакой серьезной силы, так как противнику в течении суток выдвинет в район десант подавляюще превосходящую группировку которая десант уничтожит. Высадить же значительную механизированную группировку ВДВ не позволяет грузоподъемность ВТА.

Я попытался поднять тему на Десантуре.ру в рамках тактической КШИ "Полк на БМД-4 против Бригады Стрикер". Подготовил всё - вплоть до фотографий местности возле Днепропетровска на которой предполагалось сыграть... К сожалению тема не получила интереса и развития. ;))

http://www.ryadovoy.ru

От	Запасной
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 13:10:55

Re: Хочу пояснить

От	Полярник
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 12:23:57

И еще ламерский вопрос

>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

А сколько 76-х потребно для единовременной выброски этого контингента? Будет яснее, что такое "достаточное господство в воздухе" из пункта 1.

От	astro~cat
К	Полярник (24.03.2010 12:23:57)
Дата	24.03.2010 23:53:06

ответ

Добрый день, уважаемые.
>>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

Как у вас все просто. В реале это требует ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО наряда сил ИА, ФБА и ИБА плюс 2-4 тактических специзделия. Только тогда имеют шанс произвести выброску в границах района десантирования до 90% наряда сил ВТА. При боях на маршрутах возврата потери будут еще порядка 15-30%. И это будет названо классической ДА с минимальными потерями. При нарушении любого из условий о десанте как о силе можно забыть, так же как и о дивизии ВТА его несущей, слишком уж большие будут потери.

>А сколько 76-х потребно для единовременной выброски этого контингента? Будет яснее, что такое "достаточное господство в воздухе" из пункта 1.

Считайте бмд4:экипах-3 шт+десант-5шт=8шт. Тупо делим 1500 на 8 получаем грубо 200 машин. Исходя из 3х бмд в грузотсек Ил76мф: 200/3=67 бортов, практически 2,5 полноценных полка ВТА. Учитывая, что считали только чистые бмд без средств усиления легко выходим на правило "золотого сечения" ВТА, звучащее так: "умножай на 3". На батальон ВДВ - полк ВТА, на полк ВДВ - дивизия ВТА, на дивизию ВДВ - корпус ВТА.

С уважением, кот.

От	Рядовой-К
К	Полярник (24.03.2010 12:23:57)
Дата	24.03.2010 19:27:47

Я бы расчитывал на два боеготовых полка ВТА. Скромно и реалистично. (-)

От	astro~cat
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:27:47)
Дата	25.03.2010 00:08:11

Мало, останетесь без средств усиления(-)

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 12:08:30

Хм. Это похоже на "батарея живёт 4 минуты". (+)

Здравствуйте,

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

А каким образом, извините ? В стиле молодого Галкина и "Зоны особого внимания" и пр. подросткового синематографа ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (24.03.2010 12:08:30)
Дата	24.03.2010 19:29:31

Ничем не похоже.

>Здравствуйте,

>>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.
>
>А каким образом, извините ?
Вооружением. Или, если наукообразно: "реализацией боевого потенциала".

http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:29:31)
Дата	25.03.2010 16:22:03

Береты и тельняшки есть неприменный атрибут поднятия духа солдат! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:29:31)
Дата	25.03.2010 16:01:21

Т.е., никак, и всё это обычное постебалово про "береты в тельняшках". Понял. (-)

От	Llandaff
К	Рядовой-К (24.03.2010 11:31:53)
Дата	24.03.2010 11:58:04

глупый вопрос:

а если у поджарых гренадеров есть поджарые танкисты и поджарые самходные гаубицы?

От	xab
К	Llandaff (24.03.2010 11:58:04)
Дата	24.03.2010 18:28:52

Re: глупый вопрос:

>а если у поджарых гренадеров есть поджарые танкисты и поджарые самходные гаубицы?

При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.

Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.

Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.

С уважением XAB.

От	Presscenter
К	xab (24.03.2010 18:28:52)
Дата	24.03.2010 22:23:05

Стратеги... Вас бы всех в армию вероятных противников - как бы Вы России помогли

>При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.

Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!
Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.
Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.
Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

>Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
>В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.

>Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.

>С уважением XAB.

От	МакМак
К	Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата	25.03.2010 20:35:54

Re: Стратеги... Вас...

Ночь. ~~Улица, фонарь, аптека...~~Три наперстка.
>Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!
Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.
>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.
>Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.
Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.
>Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.
А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?
>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

>>Оперативная пустота - вот сегодняшняя реальность.
>>В условиях этой пустоты у ВДВ весьма нехилые шансы.
>
>>Забудте о WW2, снимите с полки учбники по Гражданской - они актыальнее.
>
>>С уважением XAB.

От	Presscenter
К	МакМак (25.03.2010 20:35:54)
Дата	25.03.2010 21:56:57

Re: Стратеги... Вас...

>Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.

...в виде усиления служб охраны тыла, жандармерии, полиции а специально для таких случаев имеющихся армейских частей и ПВО.

>Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.

Вообще-то по предложенным условиям нам предполагают выбросить дивизию не в прифронтовой полосе, а в глубоком тылу противника. Причем - если почитаете - куда-то в глубокий темный лес без дорог и света.

>Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.

Предположим или станет? То есть Вы перед выброской дивизии планируете использовать массу сил и средств для выброски РДГ для уничтожения всех доступных населению, полиции и армии средств связи, включая мобилы, интернет, проводную и радиосвязь? А перед этим провести масштабную развендоперацию по обнаружению линий проводной телефонной связи, в тч и стратегических - которые небось законсервированы в Европе с пятидесятых и будут расконсервированы с началом войны?
А) Пупок развяжется
Б) повысите риск провала всей операции

>А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?

Понятно. Родной авось. Авось противник запутается. А как нет?

А теперь давайте считать силы и средства задействованные - нет, не на только десантирование дивизии, а на весь комплекс мер, направленных на обеспечение успешной высадки полноценной дивизии ВДВ, включая: оперативную разведку, обеспечение высадки и работы РДГ, доставку и высадку дивизии вместе с воздушным прикрытием, полным уничтожением средств ПВО противника на всем маршруте (естественно в радиусе полета перехватчиков и действий ЗРК) и комплексом мер по дезинформации противника. Сюда же (ну так, на всякий случай) и последующее обеспечение десанта. Сюда же комплекс мер по уничтожению, блокаде или нейтрализации тех частей в тылу противника, которые могут если и не уничтожить десант в течение ближайшего времени, но сорвать поставленную ему задачу. Кстати, по исходным условиям задача тоже не ясна.
Повторю, наичие резервов в тылу противника мы даже не обсуждаем, так как варианты войны с Молдовой или решившей отделиться Ульяновской областью неинтересны.

От	МакМак
К	Presscenter (25.03.2010 21:56:57)
Дата	25.03.2010 23:38:45

Re: Стратеги... Вас...

>>Это знание не поможет спрогнозировать место и масштаб применения, но вносит дополнительную неопределенность в возможное развитие событий.
>
>...в виде усиления служб охраны тыла, жандармерии, полиции а специально для таких случаев имеющихся армейских частей и ПВО.

И именно против подобных сил "алюминиевые кастрюли" вполне достаточны. Особенно если быстро и достаточно внезапно. Заставить противника держать значительные силы для охраны своих тылов, отвлекая их с главных направлений, весомый повод для проведения десантных операций.

>>Также глупо считать, что подобная масштабная высадка не будет поддержана действиями по силовому прикрытию района высадки.
>
>Вообще-то по предложенным условиям нам предполагают выбросить дивизию не в прифронтовой полосе, а в глубоком тылу противника. Причем - если почитаете - куда-то в глубокий темный лес без дорог и света.

Глубокий тыл и тёмный лес снижают опасность напороться на сильную ПВО, количество любопытных глаз и армейских частей:)

>>Предположим, что к к этой секунде связь станет немножко неработоспособна не только в районе высадки, а и в паре-тройке районов, где также возможна высадка десанта и "очевидцы" сообщат о куполах в небе.
>
>Предположим или станет? То есть Вы перед выброской дивизии планируете использовать массу сил и средств для выброски РДГ для уничтожения всех доступных населению, полиции и армии средств связи, включая мобилы, интернет, проводную и радиосвязь? А перед этим провести масштабную развендоперацию по обнаружению линий проводной телефонной связи, в тч и стратегических - которые небось законсервированы в Европе с пятидесятых и будут расконсервированы с началом войны?
>А) Пупок развяжется
>Б) повысите риск провала всей операции

А)Ну не отправлять же дивизию в "черную дыру" без разведки, на неподготовленные площадки и без действий по дезориентации противника?

Б)Который из трех наперстков? Где дивизия а где РДГ шумят? На доразведку противнику тоже дополнительное время понадобится.

>>А в какой из нескольких групп отметок будет десант, а в каких только его "электронная версия"?
>
>Понятно. Родной авось. Авось противник запутается. А как нет?

"Волков бояться - в лес не ходить", а запасной вариант - тоже вариант.

>А теперь давайте считать силы и средства задействованные - нет, не на только десантирование дивизии, а на весь комплекс мер, направленных на обеспечение успешной высадки полноценной дивизии ВДВ, включая: оперативную разведку, обеспечение высадки и работы РДГ, доставку и высадку дивизии вместе с воздушным прикрытием, полным уничтожением средств ПВО противника на всем маршруте (естественно в радиусе полета перехватчиков и действий ЗРК) и комплексом мер по дезинформации противника. Сюда же (ну так, на всякий случай) и последующее обеспечение десанта. Сюда же комплекс мер по уничтожению, блокаде или нейтрализации тех частей в тылу противника, которые могут если и не уничтожить десант в течение ближайшего времени, но сорвать поставленную ему задачу. Кстати, по исходным условиям задача тоже не ясна.
>Повторю, наличие резервов в тылу противника мы даже не обсуждаем, так как варианты войны с Молдовой или решившей отделиться Ульяновской областью неинтересны.

У меня простая мысль - добавляя противнику неопределенности, получаем возможность снизить необходимый наряд сил и повысить вероятность успешного выполнения задачи.

От	Евгений Путилов
К	МакМак (25.03.2010 23:38:45)
Дата	26.03.2010 01:21:11

Re: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!

>У меня простая мысль - добавляя противнику неопределенности, получаем возможность снизить необходимый наряд сил и повысить вероятность успешного выполнения задачи.

Убиваемо простым слежением космических средств противника за ППД соединений ВДВ. У них таких возможностей с избытком. КРоме того, наблюдение за активностью мобильных войск всегда входило в перечень задач по раннему предупреждению. Так что подъем на крыло вдд и массы авиации для ВДО неизбежно будет замечено. Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (26.03.2010 01:21:11)
Дата	26.03.2010 01:44:41

Ре: Стратеги... Вас...

>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.

ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?

От	Евгений Путилов
К	АМ (26.03.2010 01:44:41)
Дата	26.03.2010 10:19:20

Ре: Стратеги... Вас...

>>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.
>
>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?

Польша, Прибалтика - если мы о НАТО. Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз. А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.

От	АМ
К	Евгений Путилов (26.03.2010 10:19:20)
Дата	26.03.2010 10:37:52

Ре: Стратеги... Вас...

>>>Дальше определить возможные районы десантирования исходя из технических возможностей авиации не сложно. После этого начинается сосредоточение сил и средств ВВС/ПВО, а сухопутчики вносят свои коррективы.
>>
>>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?
>
>Польша, Прибалтика - если мы о НАТО. Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз. А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.

>>ну ил-76 из под Москвы, какии возможные районы десантирования будут?
>
>Польша, Прибалтика - если мы о НАТО.

а теоретицки также румыния, болгария, венгрия и даже турция, тоесть массирование современной авиации может например помочь определить вероятность десант в европейской части россии, средней азии или далнем востоке...

>Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз.

силами ОВС НАТО в каком размере?
Пре расположение баз ВДВ в близи аэродромов ВТА в европейской части России
от посадку до десантирования пройдут часа 3

>А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.

если только виде превентивных атак на аэродромы базирования ВТА, но это "сложный" шаг, стратегическая авиация США над Москвой это конфликт другого уровня

От	Евгений Путилов
К	АМ (26.03.2010 10:37:52)
Дата	26.03.2010 16:50:56

Ре: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!

>а теоретицки также румыния, болгария, венгрия и даже турция,

неа, вы ж не отправляете десант на убой в операции, явно не имеющей связи со своими сухопутными войсками.

>тоесть массирование современной авиации может например помочь определить вероятность десант в европейской части россии, средней азии или далнем востоке...

Разумеется, правило действует в обе стороны. И слежением за местами посадки ВДВ противника можно определить возможные зоны высадки - как по техническим возможностям ВТС и авиации прикрытия, так и по физико-географическим, военно-экономическим условиям и собственно по оперативной обстановке на фронте.

>>Перекрывается воздушными силами ОВС НАТО на раз.
>
>силами ОВС НАТО в каком размере?

Это в отдельную ветку выносите, другая тема.

>Пре расположение баз ВДВ в близи аэродромов ВТА в европейской части России
>от посадку до десантирования пройдут часа 3

Изрядный оптимизм.

>>А если конфликт уже начался, то стратегическая авиация США вполне в состоянии сорвать еще посадку десанта в самолеты.
>
>если только виде превентивных атак на аэродромы базирования ВТА, но это "сложный" шаг, стратегическая авиация США над Москвой это конфликт другого уровня

стратегическая авиация в состоянии нанести удары крылатыми ракетами по аэродромам посадки десанта в ВТС. Но поскольку В-52 под рукой в нужном месте может не оказаться, аэродромы в момент погрузки могут быть атакованы крылатыми ракетами больой дальности на кораблях и подводных лодках ВМС США (у них большой запас времени болтаться на рубеже пуска). Этого достаточно для срыва ВД операции.

От	xab
К	Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата	25.03.2010 08:21:38

Re: Стратеги... Вас...

>>При существующих размеров ВС всех стран и вытекающих плотностях войск глупо говорить о поджарых танкистах в месте высадки десанта.
>
>Глупо надеяться на то, что противник, знающий о наличии у нас ВДВ как отдельного рода войск и об их количестве, станет тупо сидеть и ждать, когда ж русские выкинут свой десант парашютным способом!

Ну и что он сможет сделать наличными средствами?
Размазать тонким слоем по всем направлениям?

>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.

Какими силами?
Перебравыват с других участков за тысячи километров?

>Глупо предполагать, что в условиях плотности населения и наличия средств связи все территориальные органы власти = армия и спецслужбы не будут точно знать район выброса десанта причем с той секунды, как в воздухе откроется первый парашют.

Ну будут знать, ну и что?
Чем противодействоать могут?

>Глупо думать, что авиация и ПВО противника не нанесут десанту еще в воздухе потери, даже при наличии прикрытия. О том, что в сбитом самолете будет как раз командование - уже написали. А так и будет.

Какое ПВО нахрен.
Перечислите все средства ПВО у вероятного противника, способные достать ВТА.
Их ровно ДВА. Патриот у США ( посмотрите например сколько его в Европе ) и С-300 у Китайцев:)

>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.

На прикрытие всех не будет.
См. современный численный состав ВС.
Смешно говорить, что все прикроют.

С уважением XAB.

От	Blitz.
К	Presscenter (24.03.2010 22:23:05)
Дата	24.03.2010 22:52:51

Re: Стратеги... Вас...

>Глупо считать, что в той же Европе с ее плотной сетью шоссейных и желдорог у противника будут отсутствовать возможности для быстрой переброски подразделений для борьбы с десантом, блокады района его высадки и тд.
Десант успеет убратся до етого.Телепорта нет)
>Ну о том, что у противника не будет мобильных резервов, подразделений для прикрытия стратегических объектов тыла и тд даже говорить смешно. Мы ж не Молдову воевать собираемся, вроде бы.
Со всем етим десантники справятся-ведь им не будут противостоят мотопехота с танками,а резервисты на грузовиках,максимум-аеромобильные подразделения на БТРах
Любой снятый резер с передовой-ето плюс наступающим,в случае прорыва,оттянутый на ВД резерв ничем не помжет частям на передовой.

От	Presscenter
К	Blitz. (24.03.2010 22:52:51)
Дата	24.03.2010 23:07:13

Re: Стратеги... Вас...

>Десант успеет убратся до етого.Телепорта нет)

Не успеет. Во время ВОВ СМЕРШ зачастую брал диверсантов прямо на месте. Это без мобильников)) Знаете ли, сидят на лавочке уходящий на фронт резервист и его девушка, поют песню из "Шербурских зонтиков" - очень к случаю, знаете ли, а тут в небе гудит что-то, голову подняли - а там парашют. Так как война - сразу звонок в полицию. А дальше у них все быстро. Точнее, сразу. Если и некому будет стрелять сразу - отследят. Ну а вертолеты летают быстро.

>Со всем етим десантники справятся-ведь им не будут противостоят мотопехота с танками,а резервисты на грузовиках,максимум-аеромобильные подразделения на БТРах
>Любой снятый резер с передовой-ето плюс наступающим,в случае прорыва,оттянутый на ВД резерв ничем не помжет частям на передовой.

Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.

От	xab
К	Presscenter (24.03.2010 23:07:13)
Дата	25.03.2010 08:32:10

Re: Стратеги... Вас...

>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.

Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
Обе бригады спецназа будут в тылу?
На фронт никого не отправят?

Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.

С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (25.03.2010 08:32:10)
Дата	25.03.2010 14:49:34

Re: Стратеги... Вас...

Доброго здравия!
>>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.
>
>Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
>Обе бригады спецназа будут в тылу?
>На фронт никого не отправят?

>Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.

При вашем раскладе высадить десант будет возможно только там, где нет войск противника. Но у меня встречный вопрос: а нах нужен там десант?

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (25.03.2010 14:49:34)
Дата	25.03.2010 15:44:06

Ре: Стратеги... Вас...

>>Все четыреста бундесовских танка будут тылу?
>>Обе бригады спецназа будут в тылу?
>>На фронт никого не отправят?
>
>>Замечательно ВДВ уже выполнили свою задачу, на фронт никто не поехал.
>

>При вашем раскладе высадить десант будет возможно только там, где нет войск противника. Но у меня встречный вопрос: а нах нужен там десант?

вы утрируете, количество армейских бригад вооружонных тяжолым оружием сегодня ограничено а всякии милиции, жандармы, тыловые службы несколько слабовато вооружены для боя с механизироваными батальонами ВДВ.

От	Presscenter
К	АМ (25.03.2010 15:44:06)
Дата	25.03.2010 19:57:23

Ре: Стратеги... Вас...

>вы утрируете, количество армейских бригад вооружонных тяжолым оружием сегодня ограничено а всякии милиции, жандармы, тыловые службы несколько слабовато вооружены для боя с механизироваными батальонами ВДВ.

Не утрируйте. Противник, если он противник, а не Свазиленд, всенепременно позаботится о силах для полноценного тылового обеспечения.
Кстати о Свазиленде. Году так в 75-76-м в маленьком, но гордом Бенине то ли сам Денар, то ли Хорн (но, уверяю Вас, тоже ничего хорошего) решил устроить переворот. Что в условиях нищей страны, где армии-то не было, а так - скорее народная милиция, представлялось делом простым. Десантировались (нет, не с парашютами) нормально, даже президентский дворец взяли, но вот незадача - афроафриканцы оказались малочувствительны к автритету белого человека, и к приходу срочно направленного БДК "Красная Пресня" Денар (или Хорн) ограничились тем, что смотались из Бенина. Да. БМД у Денара (или Хорна) не было. Но их не было (равно как и ствольной артиллерии) у афроафриканских бенинцев. А если и были, то не применялись. Зато за Денара (или Хорна, один хрен) были: фактор внезапности (спящие аэродромы), высочайшая индивидуальная подготовка, сработанность, безукоризненное планирование (отличало и Денара, и Хорна), слабость подготовки и командования, и "армии" Бенина. Однако ж вот. А наши морпехи уже размечтались, что вот, уж мы пойдем ломить стеною...

От	Blitz.
К	Presscenter (24.03.2010 23:07:13)
Дата	24.03.2010 23:24:20

Re: Стратеги... Вас...

>Не успеет. Во время ВОВ СМЕРШ зачастую брал диверсантов прямо на месте. Это без мобильников)) Знаете ли, сидят на лавочке уходящий на фронт резервист и его девушка, поют песню из "Шербурских зонтиков" - очень к случаю, знаете ли, а тут в небе гудит что-то, голову подняли - а там парашют. Так как война - сразу звонок в полицию. А дальше у них все быстро. Точнее, сразу. Если и некому будет стрелять сразу - отследят. Ну а вертолеты летают быстро.
Приежает полиция,а тут десантники с БМД,хуже ведь полицейским,да и со связью проблемы будут.
>Понятно. Воюем с Молдовой, значит. Тогда объясните, а на хрена против Молдовы десант-то? Ах, да, общей границы нет. В Европе это не прокатит - там будут вполне себе армейские части в тылу, жандармерия, спецназ и тд. Ну и еще вертолетики опять же всякие со всякими ракетами.
Откуда у них механизированые части,то?При их ВС сиах,максимум аеромобильное подразделение,обычно териториальные части-чем не армейские подразделения?А спецназа им в на весь тыл хватит?

От	Казанский
К	Llandaff (24.03.2010 11:58:04)
Дата	24.03.2010 12:16:06

Re: глупый вопрос:

>а если у поджарых гренадеров есть поджарые танкисты и поджарые самходные гаубицы?
Поджарые танкисты где-то в районе передовой.А десант выбрасывается куда то в тыл.Короче пусть разведка думает куда десант выбросить,что бы с танками не встретится,и тыловые колонны обеспечения покрошить.А то американцы в Ираке взяли моду в стиле Гудериана воевать и теперь это типа мировой тренд.Типа многомиллионные армии теперь не нужны,все решат малочисленные команды профессионалов в виде мотомеханизированных группировок с хорошей поддержкой с воздуха.Продвинулась такая команда километров на пятьсот вступила в бои с нашей командой,тут то и отправились наши десантники им тылы резать и не давать подвозить боеприпасы и топливо.Ну наши ихних тут же победили.Осталось выяснить где десантники будут брать топливо с боеприпасами.

От	Евгений Путилов
К	Казанский (24.03.2010 12:16:06)
Дата	24.03.2010 17:13:44

при такой вводной десант вообще не нужен

Доброго здравия!

>Продвинулась такая команда километров на пятьсот вступила в бои с нашей командой,тут то и отправились наши десантники им тылы резать и не давать подвозить боеприпасы и топливо.

Нах нужны десанты при таком быстром и глубоком продвижении противника? Достаточно оставить батальон "механизаторов" в стороне от основных направлений продвижения противника, чтобы потом быстро и дегко перерезать их коммуникации. И никаких рискованных ВД при этом не нужно.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:13:44)
Дата	24.03.2010 19:26:34

Одно другому не мешает, а дополняет (-)

>Доброго здравия!

>>Продвинулась такая команда километров на пятьсот вступила в бои с нашей командой,тут то и отправились наши десантники им тылы резать и не давать подвозить боеприпасы и топливо.
>
>Нах нужны десанты при таком быстром и глубоком продвижении противника? Достаточно оставить батальон "механизаторов" в стороне от основных направлений продвижения противника, чтобы потом быстро и дегко перерезать их коммуникации. И никаких рискованных ВД при этом не нужно.

Так то оно так, однако: одно другому не мешает, ну и, как показывает
>С уважением, Евгений Путилов.
http://www.ryadovoy.ru

От	xab
К	Евгений Путилов (24.03.2010 17:13:44)
Дата	24.03.2010 18:36:57

Re: при такой...

>Доброго здравия!

>>Продвинулась такая команда километров на пятьсот вступила в бои с нашей командой,тут то и отправились наши десантники им тылы резать и не давать подвозить боеприпасы и топливо.
>
>Нах нужны десанты при таком быстром и глубоком продвижении противника? Достаточно оставить батальон "механизаторов" в стороне от основных направлений продвижения противника, чтобы потом быстро и дегко перерезать их коммуникации. И никаких рискованных ВД при этом не нужно.

А если его там просто не оказалось? Или все-таки смели, поскольку о нем известно заранее и можно детально спланироать.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением XAB.

От	Llandaff
К	Казанский (24.03.2010 12:16:06)
Дата	24.03.2010 14:03:16

Т.е. речь все-таки не про "поджарых гренадеров", а про "мордастых тыловиков"? (-)

От	bedal
К	Казанский (24.03.2010 12:16:06)
Дата	24.03.2010 12:39:59

если у противника есть вертолёты/штурмовики

то высадка десанта очень быстро потеряет всякий смысл. Уничтожить-то их не уничтожат, но по лесам разгонят и возможности нанести ущерб до того, как придёт лесник на танке - лишат.

Так что идея воздушного десанта без полного завоевания превосходства в воздухе - слишком дорогая вещь. Дешевле всем яду выпить.

При наличии полного превосходства в воздухе - зачем десант? Лучше уже не будет.

От	lagr
К	bedal (24.03.2010 12:39:59)
Дата	24.03.2010 13:02:30

Re: если у...

>то высадка десанта очень быстро потеряет всякий смысл. Уничтожить-то их не уничтожат, но по лесам разгонят и возможности нанести ущерб до того, как придёт лесник на танке - лишат.
Не быстро.
Кто там будет наводить авиацию?

>Так что идея воздушного десанта без полного завоевания превосходства в воздухе - слишком дорогая вещь. Дешевле всем яду выпить.

Нормальная вещь. При нормальной проработке будет действенно. Локальное превосходство в воздухе на какое-то время в некотором районе можно обеспечить и без полного завоевания превосходства в воздухе везде и всюду.

От	bedal
К	lagr (24.03.2010 13:02:30)
Дата	24.03.2010 15:11:22

либо десант израсходует слишком много ресурсов на ПВО, либо его снесут

первые же залетевшие на запах птички. В любом случае оставшихся ресурсов на выполнение задачи вряд ли хватит.

Ещё раз: для срыва целей десанта вовсе не требуется его уничтожать, достаточно сорвать его действия как целого, что намного проще и дешевле организации высадки десанта.

Тем более, что значительная часть ресурсов своей авиации будет занята обеспечением возврата ВТА. Или самолёты ВТА считаем тоже одноразовыми?

От	lagr
К	bedal (24.03.2010 15:11:22)
Дата	24.03.2010 15:25:01

Re: либо десант...

>первые же залетевшие на запах птички. В любом случае оставшихся ресурсов на выполнение задачи вряд ли хватит.

"Птички" в совем тылу могут разбомбить все что угодно, потому без нормального целеуказания безполезны. Пример: при том же штурме Грозного первой компании как понимаю авиация РА приносила иногда больший вред чем пользу.

>Ещё раз: для срыва целей десанта вовсе не требуется его уничтожать, достаточно сорвать его действия как целого, что намного проще и дешевле организации высадки десанта.

Как срывать?
Наносить удары с воздуха по колоннам в своем тылу?
От боеспособных частей которые на это способны десант в силу мобильности удерет, либо уничтожит. Да и немного их (таких частей) в тылу.

>Тем более, что значительная часть ресурсов своей авиации будет занята обеспечением возврата ВТА. Или самолёты ВТА считаем тоже одноразовыми?
Создание коридора для переброски ВДВ транспортной авиации в каком-то определенном районе на сутки не проблема даже для авиации РА против НАТО: банально, но время реакции будет слишком велико.

От	tarasv
К	lagr (24.03.2010 15:25:01)
Дата	24.03.2010 16:35:31

Re: либо десант...

>Создание коридора для переброски ВДВ транспортной авиации в каком-то определенном районе на сутки не проблема даже для авиации РА против НАТО: банально, но время реакции будет слишком велико.

Позвольте поинтересоваться потребным для этого нарядом сил. Цели - ЗРК в полосе 100-150км, самолеты ДРЛО на глубину десанта плюс 300км и аэродромы в радиусе 1000км от коридора. ЕМНИП для высадки полка ВДВ нужна пара дивизий ВВС только для пробивания коридора не считая непосредственного прикрытия и это отнють не на сутки а на пару часов максимум.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	lagr
К	tarasv (24.03.2010 16:35:31)
Дата	24.03.2010 17:05:54

Re: либо десант...

> Позвольте поинтересоваться потребным для этого нарядом сил. Цели - ЗРК в полосе 100-150км, самолеты ДРЛО на глубину десанта плюс 300км и аэродромы в радиусе 1000км от коридора. ЕМНИП для высадки полка ВДВ нужна пара дивизий ВВС только для пробивания коридора не считая непосредственного прикрытия и это отнють не на сутки а на пару часов максимум.

ЗРК нейтрализуется спецназом и штурмовиками + РЭБ.
Возможно? Возможно.
Сомневающимся можно посмотреть последние конфликты: успешных примеров полно.

Выделить для обеспечения десанта самолеты ДРЛО не думаю что большая проблема.

Аэродромы в радиусе 1000 км нейтрализовывать необязательно: достаточно организовать локальное превосходство над всем что с них сможет полететь на перехват.
Выбор места встречи "перехватчиков" и средств их встречи на стороне прикрытия. Резво перебросить крупные силы авиации на угрожаемый участок противник вряд ли сможет - начнуться проблемы с матчастью, ГСМ и т.п. потому будут обходиться чем могут.

В общем сутки вполне себе набегают.

От	tarasv
К	lagr (24.03.2010 17:05:54)
Дата	24.03.2010 19:38:41

Re: либо десант...

>ЗРК нейтрализуется спецназом и штурмовиками + РЭБ.
>Возможно? Возможно.

Никакой гарантии что они обнаружат и уничтожат их все нет.

>Сомневающимся можно посмотреть последние конфликты: успешных примеров полно.

Пример пока был один - РФ против Грузии, не очень успешно не смотря на огромную разницу в военном потенциале. На американцев не кивайте, вы ВДВ РФ собрались десанитровать в тылу НАТО, а не 82ю ВДД в России.

>Выделить для обеспечения десанта самолеты ДРЛО не думаю что большая проблема.

Проблема не в своих самолетах ДРЛО а в чужих, которые засекут самолеты ВТА за полчаса до выброски и подымут ИА если та уже не болтается в воздухе.

>Аэродромы в радиусе 1000 км нейтрализовывать необязательно: достаточно организовать локальное превосходство над всем что с них сможет полететь на перехват.

При текущем соотношении самолетных парков РФ и НАТО это будет последний парад ВВС РФ.

>Выбор места встречи "перехватчиков" и средств их встречи на стороне прикрытия. Резво перебросить крупные силы авиации на угрожаемый участок противник вряд ли сможет - начнуться проблемы с матчастью, ГСМ и т.п. потому будут обходиться чем могут.

Оспади как они воевать то собрались вобще. ;) Зачем чтото вобще перебрасывать. Или у вас протяженность фронта больше экватора? Нет? А если нет то какие проблемы если 1000км радиуса действия ИА сейчас норма. Вы похоже просто не в курсе что ПВО у НАТО в основном обеспечивает ИА. Ее не надо перебрасывать она и так уже есть в районе БД и практически постоянно болтается в воздухе.

>В общем сутки вполне себе набегают.

Вобщем уже лет 40 как известно что парашютная подготовка для десанта это способ накачки боевого духа и психологической подготовки незначительной непосредственной боевой ценности. Развитие ЗРК, ИА и ДРЛО фактически поставили крест на самой возможности массового десанитирования в конфликтах серьных противников. Остаются только всякие показательные порки мелюзги вроде вторжения в Панаму.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	lagr
К	tarasv (24.03.2010 19:38:41)
Дата	24.03.2010 20:21:16

Re: либо десант...

> Никакой гарантии что они обнаружат и уничтожат их все нет.
100% гарантии никогда и ни у кого не будет. Но это не повод.

> Пример пока был один - РФ против Грузии, не очень успешно не смотря на огромную разницу в военном потенциале. На американцев не кивайте, вы ВДВ РФ собрались десанитровать в тылу НАТО, а не 82ю ВДД в России.

Примеров подавления ПВО много: от Ирака и Сербии, до арабо-израильских войн.
Особой разницы у кого десантировать в тылу нет: НАТО оно большое и подготовка неоднородна.

> Проблема не в своих самолетах ДРЛО а в чужих, которые засекут самолеты ВТА за полчаса до выброски и подымут ИА если та уже не болтается в воздухе.

И чего смогут дежурные силы сделать за полчаса то?
Они над Прибалтикой не смогли перехватить один истребитель, пока сам не грохнулся, о более крупном можно промолчать.

Повторюсь но вссе планы применения "перехвата" будут диктоваться по факту нами. Создать локально превосходство не проблема даже для ВВС РФ.

> При текущем соотношении самолетных парков РФ и НАТО это будет последний парад ВВС РФ.

Помимо того что это легенды, это и не отменяет возможности вполне успешно провести десантную операцию.

> Оспади как они воевать то собрались вобще. ;) Зачем чтото вобще перебрасывать. Или у вас протяженность фронта больше экватора? Нет? А если нет то какие проблемы если 1000км радиуса действия ИА сейчас норма. Вы похоже просто не в курсе что ПВО у НАТО в основном обеспечивает ИА. Ее не надо перебрасывать она и так уже есть в районе БД и практически постоянно болтается в воздухе.
Откуда она в районе БД вся и сразу?
Пилоты -роботы?
И заправляться не надо?
И приземляться видимо тоже?
И много они помогут например в небе Финляндии или Норвегии? С учетом что им и вернутся надо на аэродромы базирования?
Не преувеличивайте возможности НАТО.

> Вобщем уже лет 40 как известно что парашютная подготовка для десанта это способ накачки боевого духа и психологической подготовки незначительной непосредственной боевой ценности. Развитие ЗРК, ИА и ДРЛО фактически поставили крест на самой возможности массового десанитирования в конфликтах серьных противников. Остаются только всякие показательные порки мелюзги вроде вторжения в Панаму.

Это такой же миф как и танк, живущий в бою полторы минуты. Потому ВДВ существует и в США и у нас.

От	bedal
К	lagr (24.03.2010 20:21:16)
Дата	25.03.2010 13:53:54

ээ, как это не перехватили?

> Они над Прибалтикой не смогли перехватить один истребитель, пока сам не грохнулся, о более крупном можно промолчать.
перехватили, аж вдвоём. Но валить не стали, пока сам не упал. Просто 1.некуда было его валить и 2.сразу стало ясно, что это не боевой вылет - зачем демонстрации устраивать?

От	lagr
К	bedal (25.03.2010 13:53:54)
Дата	25.03.2010 15:03:06

Re: ээ, как...

>> Они над Прибалтикой не смогли перехватить один истребитель, пока сам не грохнулся, о более крупном можно промолчать.
>перехватили, аж вдвоём. Но валить не стали, пока сам не упал. Просто 1.некуда было его валить и 2.сразу стало ясно, что это не боевой вылет - зачем демонстрации устраивать?
Вы наверное перепутали с "беспилотным" МИГ-23 что упал в Бельгии в советские времена. В Прибалтике другой случай.

От	bedal
К	lagr (25.03.2010 15:03:06)
Дата	25.03.2010 16:21:08

ну, тогда Вы перепутали Прибалтику с Европой. Над Европой - перехватывают :-) (-)

От	tarasv
К	lagr (24.03.2010 20:21:16)
Дата	25.03.2010 00:19:59

Re: либо десант...

>Примеров подавления ПВО много: от Ирака и Сербии, до арабо-израильских войн.

Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.

>Особой разницы у кого десантировать в тылу нет: НАТО оно большое и подготовка неоднородна.
>И чего смогут дежурные силы сделать за полчаса то?
> Они над Прибалтикой не смогли перехватить один истребитель, пока сам не грохнулся, о более крупном можно промолчать.
> Повторюсь но вссе планы применения "перехвата" будут диктоваться по факту нами. Создать локально превосходство не проблема даже для ВВС РФ.

Из всего вышеонаписанного можно сделать вывод что против серьезного противника ВДВ это такой черный неуловимый Джо, которого можно высадить только в захолустье где противника нет и где не предвидется противодействия. А тогда вопрос что они там будут делать? И высадка непременно должна начаться на рассвете, внезапно, без объявления войны, пока противник на всю территорию например Прибалтики имеет аж целых два истребителя пилоты которых дежурят попивая кофеек в ближайшей кофейне.

>Помимо того что это легенды, это и не отменяет возможности вполне успешно провести десантную операцию.

Это не легенды это реальное соотношение боеготовых сил в предлагаемом вами гипотетическом конфликте. Да и высадить то какими силами? РДГ с одиночного самолета выкинуть - несомненно можно с большими шансами на успех. Батальоны и полки уже вызывают серьезнеы сомнения в разумности планировщика.

>Откуда она в районе БД вся и сразу?

Да вся, в Европе очень хорашая аэродромная сеть. Расстояния между аэродромами в среднем 100км. По крайней мере одно авиакрыло в получасовой дальности наберется везде.

>Пилоты -роботы?
>И заправляться не надо?
>И приземляться видимо тоже?

Надо конечно, но средства обнаружения и их прикрытие болтаются в воздухе на постоянной основе. У НАТО их с запасом именно на случай войны. Если конечно это война, а не внезапный удар по спящим аэродромам. Уж что что а надеяться на то что вылет дивизии ударников на пробивание коридора они проспят както очень оптимистично. А если не проспят то когда к коридору будут подходить самолеты ВТА в воздухе будет будет толпа истребителей которые будут знать куда лететь и что делать. Хотите примеров? "Черная неделя" БАК в Корее. Соотношение ЛТХ перехватчиков и бомберов было хуже чем сейчас, оружие - только пушки, средства обнаружения и управления боем - гораздо хуже чем сейчас. Тоесть сбить бомбер было труднее. Эскорт вдвое превосходил численно перехватчиков, немного уступая им в ЛТХ. Результат - по целям бомберы не отработали и понесли очень ощутимые потери, после чего прекратили налеты днем вобще. Сейчас принципиальной разницы день или ночь для перехватчика нет и толпа сараев предстваляет собой еще более простую цель чем B-29 для МиГ-15.

>И много они помогут например в небе Финляндии или Норвегии? С учетом что им и вернутся надо на аэродромы базирования?
>Не преувеличивайте возможности НАТО.

А что такой дорогой вид войск как ВДВ там будут делать? Опять режим черный неуловимый Джо? Кстати зачем истребителю возращаться на аэродром базировани? Средства заправки и даже боеприпасы в НАТО весьма стандартны, сядут на ближайший.

>Это такой же миф как и танк, живущий в бою полторы минуты. Потому ВДВ существует и в США и у нас.

Зачем одна дивизия ВДВ существует в США американцы показали в Панаме (где прыгали) и в Ираке (где не прыгали). Зачем (не почему, а именно зачем) в СССР дивизий ВДВ было шесть и одна учебная похоже не знает толком никто, в боевых условиях их массово применяли только методом посадочного десантирования да еще и на спящие аэродромы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	lagr
К	tarasv (25.03.2010 00:19:59)
Дата	25.03.2010 01:13:48

Re: либо десант...

> Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.
Локально на заданном участке оно будет достаточным.

> Из всего вышеонаписанного можно сделать вывод что против серьезного противника ВДВ это такой черный неуловимый Джо, которого можно высадить только в захолустье где противника нет и где не предвидется противодействия. А тогда вопрос что они там будут делать? И высадка непременно должна начаться на рассвете, внезапно, без объявления войны, пока противник на всю территорию например Прибалтики имеет аж целых два истребителя пилоты которых дежурят попивая кофеек в ближайшей кофейне.

Прибалтика - это НАТО. Приведена в качестве примера что никто в НАТО через всю Европу не кинется поднимать все в небо из-за того что чего-то где-то увидели. Нет причин думать что и с высадкой десанта будет иначе.
Высаживать будем естественно по возможности в районы слабо прикрытые ПВО и боевыми войсками. Например в тылу. После чего неуловимый ДЖО превратится в серъезную проблему.

> Это не легенды это реальное соотношение боеготовых сил в предлагаемом вами гипотетическом конфликте. Да и высадить то какими силами? РДГ с одиночного самолета выкинуть - несомненно можно с большими шансами на успех. Батальоны и полки уже вызывают серьезнеы сомнения в разумности планировщика.

Не вижу проблем с высадкой: вопрос лишь в количестве рейсов и времени безпроблемной высадки. За сутки при соотвествующей проработке операции полк перекинуть сможет и РА.

> Да вся, в Европе очень хорашая аэродромная сеть. Расстояния между аэродромами в среднем 100км. По крайней мере одно авиакрыло в получасовой дальности наберется везде.
Полчас на скорости в 2 тыра? и обратно на чем лететь? И сколько у них будет запас топлива на бой прежде чем лететь обратно? И кто в здравом уме в НАТО пошлет все авиакрыло оголив весь участок?
В лучшем случае будет как в Прибалтике, в худшем вылет дежурных сил, по известному маршруту, дающий карты в руки нашим истребителям - им известен маршрут, известна численность, известен время боя после которго перехватчик вынужден будет возвращаться. Известен и маршрут возвращения.

> Надо конечно, но средства обнаружения и их прикрытие болтаются в воздухе на постоянной основе. У НАТО их с запасом именно на случай войны. Если конечно это война, а не внезапный удар по спящим аэродромам. Уж что что а надеяться на то что вылет дивизии ударников на пробивание коридора они проспят както очень оптимистично. А если не проспят то когда к коридору будут подходить самолеты ВТА в воздухе будет будет толпа истребителей которые будут знать куда лететь и что делать. Хотите примеров? "Черная неделя" БАК в Корее.
Кроме "Черной недели" была еще масса замечательных эпизодов, где перехватчиков били от души так как знали куда они возвращаются и откуда они летят. И в общем и целом налеты срывать не удавалось.

> А что такой дорогой вид войск как ВДВ там будут делать? Опять режим черный неуловимый Джо? Кстати зачем истребителю возращаться на аэродром базировани? Средства заправки и даже боеприпасы в НАТО весьма стандартны, сядут на ближайший.
Громить все и вся. Северные страны -прекрасное место для контроля над Балтикой и не только.

На ближайшем на него не расчитывают, не говоря уж о куче ньюансов.

> Зачем одна дивизия ВДВ существует в США американцы показали в Панаме (где прыгали) и в Ираке (где не прыгали). Зачем (не почему, а именно зачем) в СССР дивизий ВДВ было шесть и одна учебная похоже не знает толком никто, в боевых условиях их массово применяли только методом посадочного десантирования да еще и на спящие аэродромы.
знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока. А воевать мы собирались везде и всюду одновременно. Потому на всех важных направлениях желательно иметь было по одной -две дивизии ВДВ

От	tarasv
К	lagr (25.03.2010 01:13:48)
Дата	25.03.2010 05:31:18

Re: либо десант...

>> Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.
>Локально на заданном участке оно будет достаточным.

Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

>Прибалтика - это НАТО. Приведена в качестве примера что никто в НАТО через всю Европу не кинется поднимать все в небо из-за того что чего-то где-то увидели.

Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

>Нет причин думать что и с высадкой десанта будет иначе.

Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.

>Высаживать будем естественно по возможности в районы слабо прикрытые ПВО и боевыми войсками. Например в тылу. После чего неуловимый ДЖО превратится в серъезную проблему.

До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

>Не вижу проблем с высадкой: вопрос лишь в количестве рейсов и времени безпроблемной высадки. За сутки при соотвествующей проработке операции полк перекинуть сможет и РА.

Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

>Полчас на скорости в 2 тыра? и обратно на чем лететь? И сколько у них будет запас топлива на бой прежде чем лететь обратно?

Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.

>И кто в здравом уме в НАТО пошлет все авиакрыло оголив весь участок?

Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.

> В лучшем случае будет как в Прибалтике, в худшем вылет дежурных сил

Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?

>, по известному маршруту, дающий карты в руки нашим истребителям - им известен маршрут, известна численность, известен время боя после которго перехватчик вынужден будет возвращаться. Известен и маршрут возвращения.

Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.

>Кроме "Черной недели" была еще масса замечательных эпизодов, где перехватчиков били от души так как знали куда они возвращаются и откуда они летят. И в общем и целом налеты срывать не удавалось.

Не так уж и много было массовых операций, а не домашних заготовок в стиле пара ИБ выводит перехватчиков на свой истребительный заслон. 8е ВВС в Европе? Не подходят - стратегия "все небо в попугаях" в действии. На каждый бомбер два истребителя во всех видах прикрытия и эскорта (иначе толку нет) и всех их в сумме раз в пять больше чем противник может поднять перехватчиков, при этом ЛТХ перехватчиков ненамного превосходят ЛТХ бомберов а радиус перехвата 200км. TF на Тихом после 43го. Тоже но вид в профиль. Кто еще?

>Громить все и вся. Северные страны -прекрасное место для контроля над Балтикой и не только.

И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).

>знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока.

Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	xab
К	tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата	25.03.2010 14:44:57

Re: либо десант...

> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (25.03.2010 14:44:57)
Дата	25.03.2010 17:46:55

Re: либо десант...

>Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

Если вы про НАТО а не Грузию то ПВО сектора будет самолет ДРЛО, 3-4 звена дежурства в воздухе и до авиакрыла готового к вылету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	lagr
К	tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата	25.03.2010 09:29:57

Re: либо десант...

>Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.
Все.

> Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

> Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.
Мы сработаем на опережение :))

> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.
Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

> Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

ВВС НАТО оно не всюду и везде. Даже при таком раскладе операцию проводить можно.

> Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.
Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
А орды не будет + им будет не до того.

> Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?
Я считаю нас тожен не идиотами и будут проводиться отвлекающие мероприятия и тп вещи.

> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
Что не помешало подавить ПВО Грузии.

> Кто еще?
Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

> И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).
Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.
Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.

> Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.

От	tarasv
К	lagr (25.03.2010 09:29:57)
Дата	25.03.2010 17:42:37

Re: либо десант...

>Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.

>Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

> В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.

Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

>В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.

>Мы сработаем на опережение :))

Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

> Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.

>Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

А и не нужно до финов - там ничего важного нет, а зона балтийких проливов например будет прикрыта очень плотно.

>> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
>А орды не будет + им будет не до того.

Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратенических десантных операций.

>> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
>Что не помешало подавить ПВО Грузии.

В том что это сделают сомнений небыло, проблема в том как это было сделано. Метод когда потеряв два самолета узнают что Буки не только есть но и стреляют в случае более адекватного противника может стоить очень дорого.

>Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

Есть принципиальная разница, днем в зоне ответсвенности 64иак работали только ИБ с ЛТХ близкими к перехватчикам, а частично, например на малых высотах и лучшими чем у них, а бомберы туда не залетали. Так как использовались только наземные РЛС то дальность обнаружения ИБ выходящих на цели на малых высотах не оставляла времени на перехват в принципе. Плюс блокировщики на Сейбрах появлялись до налета и уходили после что при малом числе аэродромов используемых перехватчиками очень затрудняло их работу. По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

>Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.

Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?

>Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.

На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против ~~Гондураса~~ Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

>Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.

Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	lagr
К	tarasv (25.03.2010 17:42:37)
Дата	25.03.2010 23:22:13

Re: либо десант...

> Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.
Повторюсь но подобный расчет не имеет реального обоснования. Все зависит от мелочей.

> На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

По нормативам подозреваю всил потребовалось бы раза в три больше. А в реалии оказалось достаточно пары полков и нормальных средств РЭБ

> Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

30-40 км до важных кммуникаций -это захолустье, но преодолеваемое нынешним ВДВ за полчаса.

> И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.
Будет как всегда - по всякому

> Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

Смотрите нынешнее руководство РФ: превентивные удары с нашей стороны предполагаются, в отличии от СССР.

> ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.
Все они разом не рванут в одну точку т.к. оголят все остальное. Вопрос лишь какой наряд сил способно выделить ПВО НАТО на конкретный участок.

> Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратегических десантных операций.
Будет и не только до них. После применения ЯО без которого конфликт с НАТО как "ляжет фишка" сказать сложно.

>По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

Авиация прикрытия будет. Считаю что описаннго ранее будет достаточно.

> Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?
Вопрос был лишь возможности и необходимости десантной операции.

> На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против ~~Гондураса~~ Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

В 1985 конфликт с НАТО без ЯО тоже себе никто не представлял.

> Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.
Что не мешало амерам высаживать традиционные десанты.

От	Presscenter
К	lagr (25.03.2010 01:13:48)
Дата	25.03.2010 01:34:24

Re: либо десант...

Извините, Вы рисуете какую-то идеально-гипотетическую картину из серии "не бывает". А полагаться надо на черные сценарии. Которые случаются чаще. Все Вами предлагаемое и описываемое может отноститься только к войне "США против банановой республики".

>знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока.

Ага. Ключевые слова "может быть". А на практике не было. Я уже приводил пример относительно двух операций СА с применением ВДВ - парашюты остались в ранцах)

>А воевать мы собирались везде и всюду одновременно.

И слава Богу, что не пришлось. Даже без ЯО.

> Потому на всех важных направлениях желательно иметь было по одной -две дивизии ВДВ

А если задействованы три важных направления сразу? И Вы-таки считаете мы смогли одновременно (именно одновременно) три дивизии ВДВ сразу???

От	lagr
К	Presscenter (25.03.2010 01:34:24)
Дата	25.03.2010 15:45:07

Re: либо десант...

> А полагаться надо на черные сценарии. Которые случаются чаще.
Если полагаться на черные сценарии то для примера ВОВ была бы проиграна уже в 41-м

>Ага. Ключевые слова "может быть". А на практике не было. Я уже приводил пример относительно двух операций СА с применением ВДВ - парашюты остались в ранцах)

СА не вела крупномасшабных боевых действий где была бы необходимость в высадке десанта. Потому и практики не было.

>А если задействованы три важных направления сразу? И Вы-таки считаете мы смогли одновременно (именно одновременно) три дивизии ВДВ сразу???

Технически да: если отмобилизовать все что летает, то одних ИЛ-76 набирется штук 500, не считая Ан-ов.
Остальное вопрос лишь планирования.

От	Presscenter
К	lagr (25.03.2010 15:45:07)
Дата	25.03.2010 19:47:23

Re: либо десант...

>Если полагаться на черные сценарии то для примера ВОВ была бы проиграна уже в 41-м

Это уже заявка на лидерство. Новое слово. Поздравляю.

>СА не вела крупномасшабных боевых действий где была бы необходимость в высадке десанта. Потому и практики не было.

Тоже неплохо. Не имея практики десантирования даже полноценного батальона в условиях реальных боевых действий, Вы собираетесь десантировать сразу дивизию (причем с массой допущений). Необходимость в высадке десанта была. И высадка была. Только не парашютная.

>
>Технически да: если отмобилизовать все что летает, то одних ИЛ-76 набирется штук 500, не считая Ан-ов.
>Остальное вопрос лишь планирования.

Мечты-мечты, где ваша сладость.

От	lagr
К	Presscenter (25.03.2010 19:47:23)
Дата	25.03.2010 22:11:40

Re: либо десант...

>Тоже неплохо. Не имея практики десантирования даже полноценного батальона в условиях реальных боевых действий, Вы собираетесь десантировать сразу дивизию (причем с массой допущений). Необходимость в высадке десанта была. И высадка была. Только не парашютная.

Потому как зачем проводить парашютную если можно и без нее высадить людей.
Все вопросы противодействия ПВО как то же решили. И подозреваю без выделения сотен истребителей.

Достаточно учений на которых все вопросы прорабатывались/прорабатываются. Отрабатывать на кошках оно правильнее.

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 20:21:16)
Дата	24.03.2010 20:39:10

Re: либо десант...

>Примеров подавления ПВО много: от Ирака и Сербии, до арабо-израильских войн.
Соотношение сил сторон?

> Они над Прибалтикой не смогли перехватить один истребитель, пока сам не грохнулся, о более крупном можно промолчать.
Не надо сравнивать мир и войну.

> Повторюсь но вссе планы применения "перехвата" будут диктоваться по факту нами. Создать локально превосходство не проблема даже для ВВС РФ.
Да с чего Вы это взяли ???
>Это такой же миф как и танк, живущий в бою полторы минуты. Потому ВДВ существует и в США и у нас.
ВДВ США заточены под мелкие тактические десанты.

От	Рядовой-К
К	Red hunter (24.03.2010 20:39:10)
Дата	24.03.2010 20:48:58

Re: либо десант...

>ВДВ США заточены под мелкие тактические десанты.
Ерунда. Они - много для чего заточены. В т.ч. и для крупномасштабных выбросок "на задержку вторых эшелонов пр-ка".
Другое дело, что их подготовка, оснащение ВВТ позволяют использовать практически везде и всегда.

http://www.ryadovoy.ru

От	Red hunter
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:48:58)
Дата	24.03.2010 21:28:00

Re: либо десант...

Сейчас нет под рукой литературы, но ЕМНИП для крупных выбросок у них мало тяжелого вооружения

От	Рядовой-К
К	Red hunter (24.03.2010 21:28:00)
Дата	24.03.2010 23:28:15

Re: либо десант...

>Сейчас нет под рукой литературы, но ЕМНИП для крупных выбросок у них мало тяжелого вооружения

У них его нет вообще! :) Если, конечно, не считать таковым 155-мм облегчённые гаубицы...
Наступательный потенциал собственно десанта у них невелик (из-за отсутствия бронетехники и малого количества артиллерии), но вопрос решается за счёт плотной авиаподдержки.
Ну а для обороны - ПТРК немеряно :))
http://www.ryadovoy.ru

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 17:05:54)
Дата	24.03.2010 17:17:43

Re: либо десант...

>ЗРК нейтрализуется спецназом и штурмовиками + РЭБ.
Смотря, с кем воюем. Если ЗРК много спецназа может не хватить. И главное-теряется внезапность

>Выделить для обеспечения десанта самолеты ДРЛО не думаю что большая проблема.
Все три :)

>Выбор места встречи "перехватчиков" и средств их встречи на стороне прикрытия.
??? А не наоборот?
Резво перебросить крупные силы авиации на угрожаемый участок противник вряд ли сможет - начнуться проблемы с матчастью, ГСМ и т.п.
Для одного вылета на перехват можно перебросить и за 1000 км без проблем. Для того и придумали дозаправку в воздухе.

От	lagr
К	Red hunter (24.03.2010 17:17:43)
Дата	24.03.2010 17:29:39

Re: либо десант...

>>ЗРК нейтрализуется спецназом и штурмовиками + РЭБ.
>Смотря, с кем воюем. Если ЗРК много спецназа может не хватить. И главное-теряется внезапность
Место действия выбираем мы: выбираем маршруты где ЗРК мало.
Гасить прежде всего ЗРК будут средствами РЭБ. Наиболее важные еще и спецназом. Все действо начинается непосредственно перед операцией,потому не будет потери внезапности.

>>Выделить для обеспечения десанта самолеты ДРЛО не думаю что большая проблема.
>Все три :)
Т.е. ДРЛО будут :)

>Для одного вылета на перехват можно перебросить и за 1000 км без проблем. Для того и придумали дозаправку в воздухе.
Заправщики надо понимать есть везде и всюду?
150-250 км для самолета это 20 минут туда и 20 минут обратно + 20 минут на высадку. Итого час. Что сможет прилететь на перехват за час? Только то что рядом. Места эти известны. Расклад сил на них тоже. Лететь будут по прямой. Что еще нужно для щастья?

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 17:29:39)
Дата	24.03.2010 17:47:52

Re: либо десант...

>Место действия выбираем мы: выбираем маршруты где ЗРК мало.
А если в нужном месте ЗРК много? Исходим из того, что противник не дурак и критические места в своих порядках прикрывать будет соответственно.
>Все действо начинается непосредственно перед операцией,потому не будет потери внезапности.
Не факт. Сопоставив заглохшие ЗРК, активизировавшуюся авиацию и непонятную группу тяжелых самолетов, летящую в свой тыл, нормальный генерал вполне может дойти до мысли о десанте. А для того, чтобы поднять наличные силы, много времени не надо.

>Заправщики надо понимать есть везде и всюду?
Возвращаемся к вопросу-с кем воюем? Если с НАТО-у них заправщиков хватит.

От	xab
К	Red hunter (24.03.2010 17:47:52)
Дата	24.03.2010 18:45:11

Re: либо десант...

>>Место действия выбираем мы: выбираем маршруты где ЗРК мало.
>А если в нужном месте ЗРК много?

Каких ЗРК много?
Мне например известен пока только один ЗРК который вообще способен выполнять данную задачу, и количество этих комплексов вызывает большой вопрос, что они вообще попадутся на пути пролета ВТА.

Или будем считать задачу прорыва ВТА РФ зоны армейской ПВО РФ?

С уважением XAB.

От	Red hunter
К	xab (24.03.2010 18:45:11)
Дата	24.03.2010 19:00:21

Re: либо десант...

Не надо выдирать кусок из фразы.
Исходим из того, что противник не дурак и критические места в своих порядках прикрывать будет соответственно.

От	xab
К	Red hunter (24.03.2010 19:00:21)
Дата	24.03.2010 19:22:17

Re: либо десант...

>Не надо выдирать кусок из фразы.
>Исходим из того, что противник не дурак и критические места в своих порядках прикрывать будет соответственно.

Да нету банально сил ни у одной из сторон для того, что бы прикрыть все критические места. Посмотрите на численный состав существующих ВС.

Еще раз повторю - ВДВ будут работать в условиях оперативной пустоты.

С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (24.03.2010 19:22:17)
Дата	24.03.2010 19:55:41

Re: либо десант...

>Еще раз повторю - ВДВ будут работать в условиях оперативной пустоты.

Еще раз повторю - фортуна может повернуться попой. ВДВ в первую очередь будет работать в условиях получасового полета в чужом РЛ поле, гарантированного поражения самолета ВТА УРСД с дальности 30-40 км и трехкратного превосходства в скорости истребителей над самолетами ВТА. Сравните с золотыми для ВДВ временами 40х, тогда такого тотального превосходства средств ПВО над средствами доставки десанта и близко небыло, отсюда и успехи. Прорыв одиночки в нынешних условиях возможен массовый же десант требует огромных сил на прикрытие. Если не перзабыл все что читали на курсе тактики ВВС то на прикрыщку и обеспечение десантировани одной вдд должны использоваться 4-5 дивизии ВВС не считая ВТА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	xab
К	tarasv (24.03.2010 19:55:41)
Дата	25.03.2010 08:59:04

Re: либо десант...

>>Еще раз повторю - ВДВ будут работать в условиях оперативной пустоты.
>
> Еще раз повторю - фортуна может повернуться попой. ВДВ в первую очередь будет работать в условиях получасового полета в чужом РЛ поле, гарантированного поражения самолета ВТА УРСД с дальности 30-40 км и трехкратного превосходства в скорости истребителей над самолетами ВТА.

Тут я с вами соглашусь в том плане, что ЕДИНСТВЕННЫМ реальным противодействием десанту будет ИА противника на маршруте следования.

Пойдем дальше.
Вы говорите чужое радиолокационное поле.
Насколько я знаю в настоящий момент наземные РЛС противника не обеспечивают сплошного многократного перекрытия всего поля, следовательно вынос отдельных РЛС создаст дыры.

С FDFRCFVB еще хуже чем с ВТА - они штучные, такие тихоходные, вынужденны постоянно висеть и при этом ещё светится.
Всю авиацию придется поставить в наряд по защите этих самолетов.

Так, что со сплошным РЛ полем на сегодняшний день тоже проблемы.

>Сравните с золотыми для ВДВ временами 40х, тогда такого тотального превосходства средств ПВО над средствами доставки десанта и близко небыло, отсюда и успехи. Прорыв одиночки в нынешних условиях возможен массовый же десант требует огромных сил на прикрытие.

Ровно наоборот.
Одиночку легко перехватят и уничтожат дежурные силы.

На перехват массового и подготовленного десанта дежурных сил однозначно не хватит, хватит ли времени на организацию перехвата силаминаходящимися вне района пролета вопрос сложный.

>Если не перзабыл все что читали на курсе тактики ВВС то на прикрыщку и обеспечение десантировани одной вдд должны использоваться 4-5 дивизии ВВС не считая ВТА.

При каких численностях и плотностях ВВС противника?
Не забываем, что они так же упали ка и у СВ.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением XAB.

От	tarasv
К	xab (25.03.2010 08:59:04)
Дата	25.03.2010 18:14:25

Re: либо десант...

>Вы говорите чужое радиолокационное поле.
>Насколько я знаю в настоящий момент наземные РЛС противника не обеспечивают сплошного многократного перекрытия всего поля, следовательно вынос отдельных РЛС создаст дыры.

Смотря где, например у НАТО в Европе оно обеспечивается 30 как минимум самолетами ДРЛО.

>С FDFRCFVB еще хуже чем с ВТА - они штучные, такие тихоходные, вынужденны постоянно висеть и при этом ещё светится.
>Всю авиацию придется поставить в наряд по защите этих самолетов.

Не придется, непосредственное прикрытие это 2-3 звена. Остальные могут быть на земле, плотности аэродромной сети в Европе это позволяюь

>Так, что со сплошным РЛ полем на сегодняшний день тоже проблемы.

Только в мирное время.

>Ровно наоборот.
>Одиночку легко перехватят и уничтожат дежурные силы.

А почему это одиночка пойдет без обеспечения? Какраз при одиночном прорыве наряд отвлекающих и демонстрационных сил будет небольшим и с большой вероятностью не вызовет подъема в воздух всего и вся.

>На перехват массового и подготовленного десанта дежурных сил однозначно не хватит, хватит ли времени на организацию перехвата силаминаходящимися вне района пролета вопрос сложный.

При массе условий, например подготовка десанта не должна быть вскрыта. В случае роты это возможно, в случае дивизии - нет. Хотя проще, на дивизию с техникой просто нехватит ВТА которая сейчас есть.

>При каких численностях и плотностях ВВС противника?
>Не забываем, что они так же упали ка и у СВ.

Меня уже поправили для выброски ВДД на ЦЕ ТВД в 80е надо было в разы больше. Сейчас видимо хватит и такого наряда. Как вы думаете РФ может себе позволить сконцентрировать треть своих ВВС в практичеси в одном месте?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro~cat
К	tarasv (24.03.2010 19:55:41)
Дата	25.03.2010 00:24:42

Какой малый наряд сил вам насчитали...

Добрый день, уважаемые.
> Если не перзабыл все что читали на курсе тактики ВВС то на прикрыщку и обеспечение десантировани одной вдд должны использоваться 4-5 дивизии ВВС не считая ВТА.

1 вдд - это 3 дивизии ВТА. И их вы собираетесь прикрывать на маршруте, прогрызать коридор и изолировать большой район всего в 1,5 раза большими силами обеспечения? Кто вам такое курил?

С уважением, кот.

От	tarasv
К	astro~cat (25.03.2010 00:24:42)
Дата	25.03.2010 02:06:34

Re: Какой малый

>1 вдд - это 3 дивизии ВТА. И их вы собираетесь прикрывать на маршруте, прогрызать коридор и изолировать большой район всего в 1,5 раза большими силами обеспечения? Кто вам такое курил?

Ну значит на полк ВДВ а не на дивизию, уж простите пиджака ;) я же говорю что за двадцать пять лет могло и выветриться и выветрилось таки в оптимистичную для сторонников массовых десантов сторону.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	tarasv (24.03.2010 19:55:41)
Дата	24.03.2010 22:39:12

Вы правы

Массовое применение ВДВ в послевоенное время СССР имел, к примеру, в ЧССР в 68 году. Правда, даже в тепличных условиях Чехословакии с возможностью на практике отработать применение десанта в условиях максимально приближенных к боевым, было решено десантироваться все же на аэродромах путем выпрыгивания из уже приземлившихся самолетов.
Десантники применялись в Венгрии в 56-м, но опять же, выбрасывать с парашютами не стали отчего-то.
Примеров же успешного применения ВДВ после 45 года именно парашютным способом против развитых стран не было. Египет-56 - в условиях полного превосходства в воздухе, отсутствия в районе десанта значительных сил противника, да и уровень этого противника был... Кипр? Так у греков в районе высадки турок ничего не было в принципе. Причем одновременно в район высадки шли турецкие войска по земле. Вьетнам, Панама, Гренада...И все. Ну и локальные израильские десантики в последующих войнах.

От	sasa
К	Presscenter (24.03.2010 22:39:12)
Дата	25.03.2010 07:27:08

Re: Вы правы

>Массовое применение ВДВ в послевоенное время СССР имел, к примеру, в ЧССР в 68 году. Правда, даже в тепличных условиях Чехословакии с возможностью на практике отработать применение десанта в условиях максимально приближенных к боевым, было решено десантироваться все же на аэродромах путем выпрыгивания из уже приземлившихся самолетов.
>Десантники применялись в Венгрии в 56-м, но опять же, выбрасывать с парашютами не стали отчего-то.
В Венгрии первый эшелон вроде десантировался, вырезали зенитчиков и охрану аэродромов.

От	Presscenter
К	sasa (25.03.2010 07:27:08)
Дата	25.03.2010 12:19:36

Re: Вы правы

>В Венгрии первый эшелон вроде десантировался, вырезали зенитчиков и охрану аэродромов.

С парашютами не десантировались.

От	Red hunter
К	xab (24.03.2010 19:22:17)
Дата	24.03.2010 19:33:03

Re: либо десант...

Критических мест, где десант может серьезно навредить и при этом не погибнуть впустую не так уж и много.
Во-вторых, повторюсь, испортить десанту жизнь при высадке и сразу после нее не сложно, вполне хватит наличных сил.

От	Blitz.
К	Red hunter (24.03.2010 19:33:03)
Дата	24.03.2010 21:13:15

Re: либо десант...

>Во-вторых, повторюсь, испортить десанту жизнь при высадке и сразу после нее не сложно, вполне хватит наличных сил.
Пока дойдут до места высадки-десанта уедет,а то уничтожит "местных".

От	Red hunter
К	Blitz. (24.03.2010 21:13:15)
Дата	24.03.2010 21:32:21

Re: либо десант...

>Пока дойдут до места высадки-десанта уедет,а то уничтожит "местных".
Никуда не надо доходить - скорее всего место высадки будет вычислено очень быстро, а десант в ходе выброски и сразу после нее очень уязвим.

От	Blitz.
К	Red hunter (24.03.2010 21:32:21)
Дата	24.03.2010 21:58:52

Re: либо десант...

Пока вычислять,пока доведут до свединия ближайших частей,пока те приедут-десант собирется и разобёт тыловиков.

От	bedal
К	Blitz. (24.03.2010 21:58:52)
Дата	26.03.2010 08:14:37

какие части, какое приедут? Ставим слово "прилетят" - и всё ясно.

Причём десант не надо уничтожать, достаточно не дать ему сосредоточиться, сорвать атаку. Для этого нужно не так много сил.

И всё - смысл десант потерял.

От	xab
К	bedal (26.03.2010 08:14:37)
Дата	26.03.2010 20:25:06

Re: какие части,...

>Причём десант не надо уничтожать, достаточно не дать ему сосредоточиться, сорвать атаку. Для этого нужно не так много сил.

Опять за рыбу деньги:(
Каких сил?

С уважением XAB.

От	Red hunter
К	Blitz. (24.03.2010 21:58:52)
Дата	24.03.2010 22:17:07

Re: либо десант...

А не получится ли так - тыловики дерутся с десантом, мешая ему собраться и сбежать в лес, а тем временем подтягиваются войска, артиллерия и авиация?

От	xab
К	Red hunter (24.03.2010 22:17:07)
Дата	25.03.2010 08:37:39

Re: либо десант...

>А не получится ли так - тыловики дерутся с десантом, мешая ему собраться и сбежать в лес, а тем временем подтягиваются войска, артиллерия и авиация?

Да тыловики на штатных танках нанесутрассекающие удары по раону выброски, предварительно обработав места ударов штатной артиллерией.

С уважением XAB.

От	bedal
К	xab (25.03.2010 08:37:39)
Дата	26.03.2010 08:18:11

если десант - действительно угроза, то достаточно "догадаться" о его координатах

Подвесить с одной стороны Кайову, с другой Аллигатора, подсветить - и туда начнут прилетать всякие разные чемоданы от мэйвриков до точек. Убить мало кого убьют, но железо помнут и никакой атаки не будет. Разве что в пешей цепи с пистолетами.

От	xab
К	Red hunter (24.03.2010 22:17:07)
Дата	25.03.2010 08:34:43

Re: либо десант... (-)

От	Blitz.
К	Red hunter (24.03.2010 22:17:07)
Дата	24.03.2010 22:48:12

Re: либо десант...

У тыловиков телепорт?Если подоспеют к собраному десанту-то кирдык им.Если перетянут резервы на десант то дырку "заткнуть" нечем.В любом случае АК в худшей ситуации.

От	Presscenter
К	Red hunter (24.03.2010 22:17:07)
Дата	24.03.2010 22:31:51

Re: либо десант...

>А не получится ли так - тыловики дерутся с десантом, мешая ему собраться и сбежать в лес, а тем временем подтягиваются войска, артиллерия и авиация?

Будет именно так.

От	Bronevik
К	lagr (24.03.2010 17:29:39)
Дата	24.03.2010 17:30:24

Вы упускаете фактор разведки. (-)

От	lagr
К	Bronevik (24.03.2010 17:30:24)
Дата	24.03.2010 17:35:03

Re: Вы упускаете...

Просто исхожу из того что контрразведка работает на удивление хорошо :)).
А если серъезно то хорошее контразведовательное обеспечение ессно вещь важная и вполне возможная.

От	Bronevik
К	lagr (24.03.2010 17:35:03)
Дата	25.03.2010 00:12:02

Слишком много допущений. Концентрацию ВТА отследят. (-)

От	АМ
К	Bronevik (25.03.2010 00:12:02)
Дата	25.03.2010 11:06:15

Ре: Слишком много...

Радиус действий современной ВТА можен достигать 1500-2000 км

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 15:25:01)
Дата	24.03.2010 16:12:49

Re: либо десант...

От	Рядовой-К
К	Red hunter (24.03.2010 16:12:49)
Дата	24.03.2010 19:22:12

Нет, ибо

>>Создание коридора для переброски ВДВ транспортной авиации в каком-то определенном районе на сутки не проблема даже для авиации РА против НАТО: банально, но время реакции будет слишком велико.
>"Создание коридора" привлечет ненужное внимание к району высадки, в котором организуют теплую встречу

Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

http://www.ryadovoy.ru

От	tarasv
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:22:12)
Дата	24.03.2010 20:07:31

Re: Нет, ибо

>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

Товарищи десантники - ноги и колеса конечно хорошо но крылья лучше. Зона прикрываемя УР средней дальности на истребителе 1200кв.км Зона прикрытия барражирующего истребителя 30тыс кв.км (15 мин до вступления в бой). Как вы думаете какую толпу ИА надо выпустить для прикрыщки десанта чтобы его не сбили в воздухе. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (24.03.2010 20:07:31)
Дата	24.03.2010 20:14:38

Re: Нет, ибо

> Товарищи десантники - ноги и колеса конечно хорошо но крылья лучше. Зона прикрываемя УР средней дальности на истребителе 1200кв.км Зона прикрытия барражирующего истребителя 30тыс кв.км (15 мин до вступления в бой). Как вы думаете какую толпу ИА надо выпустить для прикрыщки десанта чтобы его не сбили в воздухе. ;)

А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?

http://www.ryadovoy.ru

От	tarasv
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:14:38)
Дата	24.03.2010 20:36:06

Re: Нет, ибо

>А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?

Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (24.03.2010 20:36:06)
Дата	24.03.2010 20:43:34

Исходя из опыта

>>А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?
>
> Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?

... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
http://www.ryadovoy.ru

От	astro~cat
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:43:34)
Дата	25.03.2010 00:53:25

Re: Исходя из...

Добрый день, уважаемые.
>> Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?
>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

Какой вы, однако, кровожадный...
Уважаемый при соотношении 1:1 о десанте в Европе можно просто забыть, бо потери более 80% АГ ВТА до района десантирования вам будут гарантированы.

При наряде в 1 дивизию ФБА, 2 дивизии ИБА и 3-4 дивизии ИА плюс ВКП и соответствующие средства РЭБ расчетные потери дивизии ВТА 5-15% при выходе в район десантирования. Это для Средней Европы времен конца 80-х, начиная с Ч0 + 12-24 часа и без применения ТЯО.

С уважением, кот.

От	Рядовой-К
К	astro~cat (25.03.2010 00:53:25)
Дата	25.03.2010 09:58:02

Re: Исходя из...

Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

Но по авиаподдержке ФБА-ИБА - вы правы, она полагалась очень и очень серьёзной. Назывались даже цифери в 80% доли ФБА-ИБА в выполнении огневых задач ВД дивизии. Но это больше связано с тем, что: у вдд не было артиллерии стреляющей далее 9 км (батр Град-В - смешно) и, самое главное - активная авиаподдержка серьёзно повышает результативность десанта, так почему бы нет?

http://www.ryadovoy.ru

От	astro~cat
К	Рядовой-К (25.03.2010 09:58:02)
Дата	26.03.2010 21:33:10

Надежды и реальность слабо коррелируются...

Добрый день, уважаемые.
>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

А тут нечего урезать, как раз и считалось вполне с цифрами, что это от случайно пропущенных (пара-звено Ф15-х) или хорошо замаскированных средств (Хока пропустили), которые успевают отработать до их уничтожения. Вы прикиньте, что будет если пара-звено Ф15-х отстреляется хотя бы половиной ракетного боекомплекта по полковому строю 76-х. Кстати, РЭБ-ами Ан12-х предполагалось гасить обзорныве РЛ-комплексы, против бортовых РЛ-средств это никаким боком не помогло бы и радиоракеты пятнашки вполне спокойно смогли бы использовать, почихивая на эту вашу РЭБ-эскадрилью. Воздушное же сражение без случайностей не бывает, что и учитывалось в расчетах... Потому как в противном случае это уже будет разгром с огромными потерями.

>Но по авиаподдержке ФБА-ИБА - вы правы, она полагалась очень и очень серьёзной. Назывались даже цифери в 80% доли ФБА-ИБА в выполнении огневых задач ВД дивизии. Но это больше связано с тем, что: у вдд не было артиллерии стреляющей далее 9 км (батр Град-В - смешно) и, самое главное - активная авиаподдержка серьёзно повышает результативность десанта, так почему бы нет?

Нет на словах все так, а реале это чушь, потому что это КРАЙНЕ СЛОЖНО, а практически даже невыполнимо ФБА и ИБА на практике, если конечно мы не говорим о войне с папуасами. ИБА и ФБА прогрызали коридор для ВТА и выполняли изоляцию района, а потом отползали на свои полосы, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОРЕДЕВШИМИ, бросая вас на произвол судьбы, бо у них сил на серьезную непосредственную поддержку десанта уже не оставалось.

С уважением, кот.

От	Llandaff
К	Рядовой-К (25.03.2010 09:58:02)
Дата	25.03.2010 13:05:17

А можно подробнее про этот полк РЭБ?

>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

Извините за чайниковый вопрос. Правильно ли я понимаю, что в гипотетическом конфликте российской и американской авиации у нас есть "полк РЭБ", который сводит все воздушные столкновения к ближнему воздушному бою?

От	Рядовой-К
К	Llandaff (25.03.2010 13:05:17)
Дата	25.03.2010 16:20:45

Был в ВТА ВВС СССР отдельны йавиаполк РЭП

>>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...
>
>Извините за чайниковый вопрос. Правильно ли я понимаю, что в гипотетическом конфликте российской и американской авиации у нас есть "полк РЭБ", который сводит все воздушные столкновения к ближнему воздушному бою?

специально предназначенный для обеспечения ВДО.
Уже давно нету.
Были ещё эскадрильи РЭП для более общих задач - что и как с ними я не в курсе...
http://www.ryadovoy.ru

От	tarasv
К	Рядовой-К (24.03.2010 20:43:34)
Дата	25.03.2010 00:36:59

Re: Исходя из...

>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.

Исходя из американского опыта 45-50 машин противника рвут такой десант как тузик грелку - связать боем перехватчики можно только имея приличное численное превосходство. Иногда даже два к одному не помогает. Тоесть для срыва десанта при невезении может хватить и полка истребителей противника двух полков в воздухе хватает для этого гарантированно.

>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

Ну вот 6 полковых вылетов (не считая РЭБ и разведку) для доставки и обеспечения. Тоесть на полк ВДВ работают две дивизии ВВС и без гарантии на успех. Есть такие цели которые может вынести полк ВДВ которые не вынесут например две дивизи ВВС одним вылетом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (25.03.2010 00:36:59)
Дата	25.03.2010 09:50:52

Re: Исходя из...

>>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
>
> Исходя из американского опыта 45-50 машин противника рвут такой десант как тузик грелку - связать боем перехватчики можно только имея приличное численное превосходство. Иногда даже два к одному не помогает. Тоесть для срыва десанта при невезении может хватить и полка истребителей противника двух полков в воздухе хватает для этого гарантированно.

Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.

>>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.
>
> Ну вот 6 полковых вылетов (не считая РЭБ и разведку) для доставки и обеспечения. Тоесть на полк ВДВ работают две дивизии ВВС и без гарантии на успех. Есть такие цели которые может вынести полк ВДВ которые не вынесут например две дивизи ВВС одним вылетом?

Да - захват района/рубежа.
Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.

http://www.ryadovoy.ru

От	tarasv
К	Рядовой-К (25.03.2010 09:50:52)
Дата	25.03.2010 17:59:12

Re: Исходя из...

>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.

Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

>Да - захват района/рубежа.
>Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
>Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.

Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Рядовой-К
К	tarasv (25.03.2010 17:59:12)
Дата	26.03.2010 09:46:53

Re: Исходя из...

>>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.
>
> Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

А вы знаете какие станции РЭП можно впихнуть на громадный самолёт Ил-76?
А вы знаете, что задача РЭП, всё-таки, ставится СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ самолётам со специально подготовлеными экипажами и своим управлением? Задача транспортника - довести и правильно выбросить.

Сколько надо сам-в РЭП для ПП двум АВАКСАм, 20-30 истребителям и 10-15 назем. РЛС? Я не знаю, но предполагаю что задача решаемая.

Кстати, вы так меня на счёт американского опыта и не ащасливили.

> Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

Может вы мне ответите тогда почему союзники устраивали СВЕРХмассовые ВД в ВМВ имея подавляющее преимущество в воздухе постоянно? Почему не обошлись авиацией?

http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	tarasv (25.03.2010 17:59:12)
Дата	25.03.2010 18:03:13

Ре: Исходя из...

>>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.
>
> Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

индивидуальные средства РЭБ и прочие можно дооборудовать

>>Да - захват района/рубежа.
>>Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
>>Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.
>
> Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

всёже необходимо это господство на сравнительно короткий отрезок времени

От	Koshak
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:22:12)
Дата	24.03.2010 19:29:17

Re: Нет, ибо

>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

десант будет решать свою задачу или колобродить кругами на этих тысячах кв км?

Прикрывать будут не километры, а потенциально уязвимые места

От	Рядовой-К
К	Koshak (24.03.2010 19:29:17)
Дата	24.03.2010 19:53:05

Re: Нет, ибо

>>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.
>
>десант будет решать свою задачу или колобродить кругами на этих тысячах кв км?

>Прикрывать будут не километры, а потенциально уязвимые места

Ну так и пусть ТАМ сидят! "Оставайтесь на месте, за вами уже выехали". :)
Вы сказали, что пр-к своевременно узнает где будет выброска и примет меры. Я же вам указал, что "не всё так просто". И меры, возможно, принимать будет некому - т.е. исполнителей этих мер не найдётся.

http://www.ryadovoy.ru

От	lagr
К	Red hunter (24.03.2010 16:12:49)
Дата	24.03.2010 16:31:17

Re: либо десант...

>"Создание коридора" привлечет ненужное внимание к району высадки, в котором организуют теплую встречу
Какое то внимание привлечет, это неизбежное зло. Однако организовать встречу не факт что получится
- зона возможной высадки десанта по предполагаемым маршрутам выдвижения ВТА может быть слишком велика чтобы перекрыть.
- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
- коридор будет создан непосредственно перед самой высадкой и фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
ну и т. д. и т. п.
В общем при нормальном планировании шансы на успех есть и не маленькие.

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 16:31:17)
Дата	24.03.2010 16:44:50

Re: либо десант...

>- зона возможной высадки десанта по предполагаемым маршрутам выдвижения ВТА может быть слишком велика чтобы перекрыть.
При отсутствии полного господства в воздухе "коридор" не может быть большим, определить район высадки с нужной точностью вполне реально
>- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
Для начала достаточно поднять по тревоге имеющиеся силы, десант во время высадки и сразу после нее очень уязвим
фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
Не надо считать противника дураком

От	lagr
К	Red hunter (24.03.2010 16:44:50)
Дата	24.03.2010 17:18:39

Re: либо десант...

>При отсутствии полного господства в воздухе "коридор" не может быть большим, определить район высадки с нужной точностью вполне реально
>>- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
Давайте посчитаем: предположим решили забросить полк ВДВ на расстояние 150-250 км.
В лучшем случае противник будет в курсе (наблюдал по радару) что самолеты прошли 150-250 км за линию фронта по коридору 5-10 км развернулись и прошли другим маршрутом обратно. Итого площадь где могли высадить десант 200*5*2 = 2000 кв.км. Отбросим половину площади как негодную по тем либо иным причинам. Остается обшарить практически площадь Москвы.

>Для начала достаточно поднять по тревоге имеющиеся силы, десант во время высадки и сразу после нее очень уязвим
> фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
>Не надо считать противника дураком
Предположим мы тоже не дураки и скидываем десант там где нет боеспособных подразделений + поддержим в момент высадки штурмовиками.

От	Red hunter
К	lagr (24.03.2010 17:18:39)
Дата	24.03.2010 17:31:43

Re: либо десант...

Остается обшарить практически площадь Москвы.
Повторюсь, если у нас нет полного господства в воздухе, прикрывать бОльшую зону, чем необходимо для высадки только для дезинформации противника-не самое лучшее решение.
Во-вторых, на площади Москвы мы ищем не РДГ а полк с техникой.
В-третьих не вся площадь Москвы содержит места, на которые нужно и можно высаживаться, что сокращает зону поиска.

От	Blitz.
К	Red hunter (24.03.2010 17:31:43)
Дата	24.03.2010 20:47:40

Re: либо десант...

> Остается обшарить практически площадь Москвы.
>Повторюсь, если у нас нет полного господства в воздухе, прикрывать бОльшую зону, чем необходимо для высадки только для дезинформации противника-не самое лучшее решение.
>Во-вторых, на площади Москвы мы ищем не РДГ а полк с техникой.
>В-третьих не вся площадь Москвы содержит места, на которые нужно и можно высаживаться, что сокращает зону поиска.
Пока приедут-десант будет готов к встрече.Да и приедут ближайшие части-териториальная оборона и тылы,которых десантники сомнут.

От	sasa
К	Blitz. (24.03.2010 20:47:40)
Дата	25.03.2010 07:23:35

Re: либо десант...

>Пока приедут-десант будет готов к встрече.Да и приедут ближайшие части-териториальная оборона и тылы,которых десантники сомнут.

На Гренаде кубинский стройбат сильно напряг Дельту. А израильский пехотный бат сделал сильно больно египетскому спецназу (фактически дшб), высадившему с вертолетов.

От	Red hunter
К	Blitz. (24.03.2010 20:47:40)
Дата	24.03.2010 21:25:25

Re: либо десант...

В который раз повторяю - с учетом состояния средств обнаружения ВЦ и связи десант, с высокой вероятностью, будут встречен при высадке или сразу после нее. В такой ситуации даже тыловики способны попортить десантуре жизнь

От	Blitz.
К	Red hunter (24.03.2010 21:25:25)
Дата	24.03.2010 21:57:04

Re: либо десант...

Пока получат указание,пока выедут,пока приедут-десанта уже не будет.Или у противника есть телепорты?

От	bedal
К	Blitz. (24.03.2010 21:57:04)
Дата	25.03.2010 09:55:15

у противника есть вертолёты, которые могут поднять ещё до выброски

по факту прохода ВТА.

Дальше: десант не выжить должен, а атаковать, потому рассредоточиться и принять достаточные меры маскировки не сможет. Так что в целом будет наилучшей мишенью для поиска и штурмовки. Да ещё и время на штурмовку будет, так как вряд ли десант будет выброшен в непосредственной близости от его цели.

Если привезёт достаточный ресурс для ПВО - то настолько же уменьшит ресурс для атаки. Получается, что десант будет либо слабым - зачем такой нужен, либо крайне рискованным (с недостаточным нарядом ПВО).

От	lagr
К	lagr (24.03.2010 15:25:01)
Дата	24.03.2010 15:26:34

Re: либо десант...

>От боеспособных частей которые на это способны десант в силу мобильности удерет, либо уничтожит. Да и немного их (таких частей) в тылу.
ЗЫ Под "это" подразумевается навести авиацию.

От	объект 925
К	bedal (24.03.2010 12:39:59)
Дата	24.03.2010 12:59:09

Ре: если у...

>При наличии полного превосходства в воздухе - зачем десант? Лучше уже не будет.
++++
Смотрите высадки немцев на Крит, Голландию и американские высадки. При превоcxодстве в воздухе.
Алеxей

От	Казанский
К	объект 925 (24.03.2010 12:59:09)
Дата	24.03.2010 13:04:02

Ре: если у...

>>При наличии полного превосходства в воздухе - зачем десант? Лучше уже не будет.
>++++
>Смотрите высадки немцев на Крит, Голландию и американские высадки. При превоcxодстве в воздухе.
>Алеxей
C тех пор многое изменилось.

От	объект 925
К	Казанский (24.03.2010 13:04:02)
Дата	24.03.2010 13:07:07

Ре: вы сказали общую, ничего не говорящую фразу. (-)

От	Ibuki
К	объект 925 (24.03.2010 13:07:07)
Дата	24.03.2010 13:29:39

изменилось

Действительно изменилось. В первую очередь радикально возросли возможности работы авиации по наземным целям, особенно бронетехнике. В ВМВ танковый батальон прорвавшийся в тыл был кошмаром, и никакая авиация ему была не страшна. Танкисты высовывались из люков, показывали пальцем и гоготали над безуспешными попытками ИЛ-2 пробить танковую броню.

В наше время Ф-16 с маверками пожгут ~~прорвашийся в тыл танковый батальон~~ десант БМД в один момент. То есть господство в воздухе должно быть не локальным, а полным, чтобы избежать воздушных ударов по десанту. А если у нас полное господство в воздухе, то зачем десант? Те самые ПАК-ФА что патрулируют воздушное пространство противника, своими "мавериками" нанесут все необходимые "критические повреждения АК противника".

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.03.2010 13:29:39)
Дата	24.03.2010 15:11:41

Re: изменилось

> Танкисты высовывались из люков, показывали пальцем и гоготали над безуспешными попытками ИЛ-2 пробить танковую броню.

среди немцев быстро кончились дураки, высовывающиеся из башен во время авианалетов.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (24.03.2010 15:11:41)
Дата	24.03.2010 16:01:08

табличка "сарказм" (-)

От	certero
К	Ibuki (24.03.2010 13:29:39)
Дата	24.03.2010 15:05:58

Re: изменилось

>Действительно изменилось. В первую очередь радикально возросли возможности работы авиации по наземным целям, особенно бронетехнике. В ВМВ танковый батальон прорвавшийся в тыл был кошмаром, и никакая авиация ему была не страшна. Танкисты высовывались из люков, показывали пальцем и гоготали над безуспешными попытками ИЛ-2 пробить танковую броню.
Вы бы пример привели " про гогот над Ил-2" Обычно танковой колонне очень сильно плохело после прилета штурмовиков. А уж с появлением ПБ с кумулятивным зарядом стало совсем не до смеха.
Что впрочем не отрицает того, что возможности авиации возросли значительно, см. расстрел иракской танковой колонны с Апачей.

От	Казанский
К	объект 925 (24.03.2010 13:07:07)
Дата	24.03.2010 13:21:31

Ре: вы сказали...

Cредства доставки изменились,вооружение изменилось.Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,САУ.

От	объект 925
К	Казанский (24.03.2010 13:21:31)
Дата	24.03.2010 19:37:48

Ре: вы сказали...

>Цредства доставки изменились,
++++
самолет самолетом и остался.

>вооружение изменилось.
+++
как оно примерно равным у противника было, так и осталось.

Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,
+++
и тогда было. И ПВО и ПТО.

>САУ.
+++
Ну и шо НОНА сможет супротив 155-мм САУ?
Алеxей

От	xab
К	объект 925 (24.03.2010 19:37:48)
Дата	25.03.2010 09:14:13

Ре: вы сказали...

>>вооружение изменилось.
>+++
>как оно примерно равным у противника было, так и осталось.

>Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,
>+++
>и тогда было. И ПВО и ПТО.

Изменились плотности войск.
Раньше, что бы при десантировании не попасть в раон расположения какой либо пехотной или танковоц дивизии надо было постаратся, сейчас ситуация обратная надо постаратся, что бы попасть

С уважением XAB.

От	Казанский
К	объект 925 (24.03.2010 19:37:48)
Дата	24.03.2010 21:31:10

Ре: вы сказали...

>>Цредства доставки изменились,
>++++
>самолет самолетом и остался.
Тут важно какой самолет,сейчас один самолет поднимает столько сколько раньше эскадрилья.Соответственно операции планировать проще по времени.в отличии от вмв, когда чтобы десантировать подразделение приходилось транспортные самолеты доставать от куда только возможно и длилось все это сутками.

>>вооружение изменилось.
>+++
>как оно примерно равным у противника было, так и осталось.
Да что вы говорите ,расскажите это немцам которые десантировались с пистолетами одними,а уж о тяжелом вооружении им оставалось только мечтать.

>Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,
>+++
>и тогда было. И ПВО и ПТО.
Что за ПВО было у немцев или американцев?

>>САУ.
>+++
>Ну и шо НОНА сможет супротив 155-мм САУ?
>Алеxей
А шо 155-мм САУ делает в глубоком тылу?За сколько оно доедет до места десантирования?

От	объект 925
К	Казанский (24.03.2010 21:31:10)
Дата	24.03.2010 21:40:59

Ре: вы сказали...

> Тут важно какой самолет,сейчас один самолет поднимает столько сколько раньше эскадрилья.Соответственно операции планировать проще по времени.в отличии от вмв, когда чтобы десантировать подразделение приходилось транспортные самолеты доставать от куда только возможно и длилось все это сутками.
+++
чуш вы написали. Высадка овдбр РККА требовала где-то 190 самолетов. Сколько по вашему нужно самолетов что-бы высадить современную овдбр? И сколько их в наличии у ВТА? И сколько было у ВВС ТБ-3 тогда?

> Да что вы говорите ,расскажите это немцам которые десантировались с пистолетами одними,
+++
первоначально.

>а уж о тяжелом вооружении им оставалось только мечтать.
++++
37-мм ПТО, 75-мм БО, 75-мм горная пушка и (??)-калиберный реактивный снаряд До38. Все десантировалось парашютами.

> Что за ПВО было у немцев или американцев?
++++
у американцев не знаю, а у немцев 20-мм ЗА.

> А шо 155-мм САУ делает в глубоком тылу?За сколько оно доедет до места десантирования?
+++
В каком глубоком? Вы на какую глубину собираетесь высаживать?
Алеxей

От	sasa
К	Казанский (24.03.2010 13:21:31)
Дата	24.03.2010 14:36:30

Ре: вы сказали...

>Cредства доставки изменились,вооружение изменилось.Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,САУ.

Можно подробней - что представляет из себя ПВО ВДВ. Пока что только Иглы и ЗУ-23. И сравните это с дальностью применения тех же Хелфайров для начала.

От	bedal
К	sasa (24.03.2010 14:36:30)
Дата	25.03.2010 08:26:03

а особо и без разницы

если десант занимается ПВО, то атаковать он уже не сможет. Одновременно атакующие действия (то есть без рассредоточения и укрытия под столом) и ПВО - это ж сколько ресурсов нужно? Если ПВО будет достаточное, то на собственно атаку уже никого и не останется, ВТА-то не резиновая.

Так что при учёте современного состояния авиации (не забывая про вертолеты) десант не будет уничтожен, но и нанести серьёзный урон никак не сможет.

От	Рядовой-К
К	sasa (24.03.2010 14:36:30)
Дата	24.03.2010 19:19:10

Во-1

>>Cредства доставки изменились,вооружение изменилось.Теперь у десанта есть свое ПВО,ПТО,САУ.
>
>Можно подробней - что представляет из себя ПВО ВДВ. Пока что только Иглы и ЗУ-23. И сравните это с дальностью применения тех же Хелфайров для начала.

Во-1, дело не только в типаже ср. ПВО, но и в их численности :)
Во-2, ВДВ конечно же следует оснастить:
- новыми самоходными ЗСУ (можно двух типов);
- АСУ и ср-ми разведки ПВО;
- средствами повышающими скрытность сил десанта на местности (спецнакидки на технику, средства РЭБ и ОЭБ);
В-3, новые ср-ва управления и навигации позволяют применять ранее малодоступные и вовсе недоступные тактические приёмы.

http://www.ryadovoy.ru

От	Red hunter
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:19:10)
Дата	24.03.2010 19:29:24

Re: Во-1

>Во-1, дело не только в типаже ср. ПВО, но и в их численности :)
Как за счет численности ЗУ-23 сбить В-52
>Во-2, ВДВ конечно же следует оснастить:
>- новыми самоходными ЗСУ (можно двух типов);
ЗСУ-несколько км досягаемости по высоте и дальности, т.е. погоды не делают

>В-3, новые ср-ва управления и навигации позволяют применять ранее малодоступные и вовсе недоступные тактические приёмы.
С этого места поподробней, пожалуйста.

От	Рядовой-К
К	Red hunter (24.03.2010 19:29:24)
Дата	24.03.2010 19:57:38

Re: Во-1

>>Во-1, дело не только в типаже ср. ПВО, но и в их численности :)
>Как за счет численности ЗУ-23 сбить В-52

А кто-то будет давить десант из Б-52?
ЗУ-23 - устаревшее говно. Она остаётся на вооружение скорее по традиции чем по необходимости. Типа как ПТ пушки для некоторых :)

>>Во-2, ВДВ конечно же следует оснастить:
>>- новыми самоходными ЗСУ (можно двух типов);
>ЗСУ-несколько км досягаемости по высоте и дальности, т.е. погоды не делают
Они делают достаточно для того, что бы:
- сорвать авиаудар малыми силами;
- снизить результативность удара крупными силами;
- уронить несколько самолётов пр-ка...

>>В-3, новые ср-ва управления и навигации позволяют применять ранее малодоступные и вовсе недоступные тактические приёмы.
>С этого места поподробней, пожалуйста.
Не готов сейчас расписать. Извините.

http://www.ryadovoy.ru

От	Ibuki
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:57:38)
Дата	24.03.2010 21:19:13

Re: Во-1

>>>Во-1, дело не только в типаже ср. ПВО, но и в их численности :)
>>Как за счет численности ЗУ-23 сбить В-52
>
>А кто-то будет давить десант из Б-52?
>ЗУ-23 - устаревшее говно. Она остаётся на вооружение скорее по традиции чем по необходимости. Типа как ПТ пушки для некоторых :)
ЗУ-23 и ПЗРК объективная реальность ВДВ и такая она будет еще очень долго...

>Они делают достаточно для того, что бы:
>- сорвать авиаудар малыми силами;
>- снизить результативность удара крупными силами;
>- уронить несколько самолётов пр-ка...
Это только если противник атакует на СУ-25 НАРАми, Ф-16 НАТО с Мавериками даже не заметит что была какая-то войсковая ПВО. Не все пребывают в каменном веке и своей ностальгией по ИЛ-2 облегчают работу войскам противовоздушной обороны ^_^ Тут конечно поднимется разговор что серьезное ПВО она многоуровневая, эшелонированная, и никакие Ф-16 ее не пробьют. Но все эти чудеса будут занимать место в ВТА. Попробуйте десантировать дивизион С-300В-Д, да дивизион Торов-Д для их прикрытия. Ну как место в самолетах еще осталось для десанта? Нет? Какая жалость...

Пеший десант хоть может лесах и застройке попрятаться от авиации, а бронетехника совершающая марши (мы же ее десантируем для маневренных рейдовых операций в тылу, так? не для стояния по сараям? правильно?), она вот она на ладони, для БРЛС и тепловизоров.

От	Red hunter
К	Рядовой-К (24.03.2010 19:57:38)
Дата	24.03.2010 20:19:34

Re: Во-1

>А кто-то будет давить десант из Б-52?
ЕМНИП, в Афгане амеры использовали Б-52 для непосредственной поддержки - кидали с большой высоты бомбы с GPS.
МЗА, ПМСМ, уже уперлась в потолок своих возможностей. Апач может пустить Хеллфайр из-за пределов зоны поражения любой ЗСУ, УАБ можно уронить и с 5 и с 10 км

От	Ibuki
К	Red hunter (24.03.2010 20:19:34)
Дата	24.03.2010 21:06:41

Re: Во-1

>>А кто-то будет давить десант из Б-52?
>ЕМНИП, в Афгане амеры использовали Б-52 для непосредственной поддержки - кидали с большой высоты бомбы с GPS.
А в Ираке жгли танчики. Рекламный ролик от производители (мысленно располагаем на месте иракцев десант в районе сосредоточения....)
http://www.youtube.com/watch?v=THZvZ6S4C14

>МЗА, ПМСМ, уже уперлась в потолок своих возможностей. Апач может пустить Хеллфайр из-за пределов зоны поражения любой ЗСУ, УАБ можно уронить и с 5 и с 10 км
Ну из Панциря может получится большая заноза для тактической авиации. Но с учетом реальных темпов разработки производства и оснащения он останется редким зверем. А текущие реалии войсковой ПВО против современной тактической авиации это полный швах...

От	sasa
К	Ibuki (24.03.2010 21:06:41)
Дата	25.03.2010 07:17:56

Re: Во-1

>>>А кто-то будет давить десант из Б-52?
>>ЕМНИП, в Афгане амеры использовали Б-52 для непосредственной поддержки - кидали с большой высоты бомбы с GPS.
>А в Ираке жгли танчики. Рекламный ролик от производители (мысленно располагаем на месте иракцев десант в районе сосредоточения....)
> http://www.youtube.com/watch?v=THZvZ6S4C14

>>МЗА, ПМСМ, уже уперлась в потолок своих возможностей. Апач может пустить Хеллфайр из-за пределов зоны поражения любой ЗСУ, УАБ можно уронить и с 5 и с 10 км
>Ну из Панциря может получится большая заноза для тактической авиации. Но с учетом реальных темпов разработки производства и оснащения он останется редким зверем. А текущие реалии войсковой ПВО против современной тактической авиации это полный швах...

Панцирь весит под 20т, о парашютном его десантировании не может быть и речи. Попытки создать свой ЗПРК (кажется Роман) для ВДВ закончились неудачей. Сейчас имеем в вдд и дшд имеются эрзац-зрп со Стрелами-10

От	объект 925
К	sasa (25.03.2010 07:17:56)
Дата	25.03.2010 12:33:06

Ре: ето у вас

>Сейчас имеем в вдд и дшд имеются эрзац-зрп со Стрелами-10
+++
откуда?
Алеxей

От	tramp
К	sasa (25.03.2010 07:17:56)
Дата	25.03.2010 08:54:12

Re: Во-1

>Панцирь весит под 20т, о парашютном его десантировании не может быть и речи.
Вы забываете о ПРС, для них реальны и большие массы.

с уважением

От	Red hunter
К	Ibuki (24.03.2010 21:06:41)
Дата	24.03.2010 21:14:34

Re: Во-1

>>ЕМНИП, в Афгане амеры использовали Б-52 для непосредственной поддержки - кидали с большой высоты бомбы с GPS.
>А в Ираке жгли танчики. Рекламный ролик от производители (мысленно располагаем на месте иракцев десант в районе сосредоточения....)
И много сожгли, и главное, насколько это повлияло на ход операции?

А текущие реалии войсковой ПВО против современной тактической авиации это полный швах...
И я про тоже...

От	Андрей Чистяков
К	Казанский (24.03.2010 12:16:06)
Дата	24.03.2010 12:26:20

Ну да, авиация у мерикосов тууупая, космическое командование тоже, (+)

Здравствуйте,

а их обозы -- это длинные караваны телег, с возницами кричащими "хей-хей". Тут-то их БРДМ и покрошат в капусту и, взлетев чудодействанным способом на остатках горючки, вернутся к своим.

ПМСМ, у ВДВ в современном военном конфликте между примерно равными противниками есть очень узкая ниша малочисленных и высокоманевренных отрядов для точечных ударов и последуюшей экстренной эвакуации л/с вертушками/ПЛ/кораблями. Конечно же, возможны исключения и "на войне бывает всё", но и только. ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (24.03.2010 12:26:20)
Дата	24.03.2010 13:02:04

В конфликте примерно равных сил, не будет:

1. Авиации для того чтобы уничтожить десант в воздухе - она занята борьбой за господство в воздухе/уничтожением бомбандировочной и штурмовой авиации противника/нанесением бомбоштурмовых ударов по противнику.
2. Достаточного количества подвижных резервов для уничтожения высадившегося десанта - идет маневренная борьба. Отвлечь резервы на подавление десанта смертельно опасно, можно недожать противника/нет резервов на контрудар.
Поэтому бить десант будут тем, что есть под рукой, с соответствующими последствиями. Организация тыловых перевозок путем формирования хорошо защищенных колонн с привлечением для прикрытия авиации и артиллерии парализует корпус. И это не считая воздействия самого десанта на коммуникации.

От	Presscenter
К	Фукинава (24.03.2010 13:02:04)
Дата	24.03.2010 14:23:13

Мне это нравится:

Такое впечатление, что в случае войны ВСЕ боеспособные части на передовой, а оба противника даже и не знают, что у противоположной стороны есть десантники. Соответственно в тылу нет ни танков, ни вертолетов, ни гаубиц, ни солдат, ни жандармерии/ВВ, ни ПВО, одни штатские и гаишники с полосатыми палочками. Нет, в таких условиях, да, чего б десант не выбросить. Если Вилариба с Вилабаджей воюют - самое то. Тока где оно такое бывает.

От	Одессит
К	Presscenter (24.03.2010 14:23:13)
Дата	25.03.2010 01:35:37

Re: Мне это...

Добрый день

Вадим, абсолютно верно. Прямо с языка сорвал. Существует целая инфраструктура, система охраны тыла действующей армии, позволяющая той не отвлекаться на собственную защиту, а вести фронтовые операции. В СССР, например, эта задача возлагалась на погранвойска.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Рядовой-К
К	Одессит (25.03.2010 01:35:37)
Дата	25.03.2010 09:46:06

Ключевое слово - БЫЛО!

>Добрый день

>Вадим, абсолютно верно. Прямо с языка сорвал. Существует целая инфраструктура, система охраны тыла действующей армии, позволяющая той не отвлекаться на собственную защиту, а вести фронтовые операции. В СССР, например, эта задача возлагалась на погранвойска.

А сейчас - нету. или - очень мало. А если есть - то подготовка, оснащение и пр. совсем не "противодесантные".
Исключение могу признать только одно - Турция, со своим серьёзным жандармским корпусом. Французская жандармерия - уже не катит. :)

Ещё раз упираю на МНОГОКРАТНОЕ сокращение войск в армиях! На фронте воевать некому, а тут ещё держи войска на обороне тыла, причём, их численность должна 3-х кратно превышать вроятные десантно-диверсионные силы противника!? Хо-хо-хо! "Денег у вас нет..."(тм)

http://www.ryadovoy.ru

От	Presscenter
К	Одессит (25.03.2010 01:35:37)
Дата	25.03.2010 01:39:19

Re: Мне это...

>Вадим, абсолютно верно. Прямо с языка сорвал. Существует целая инфраструктура, система охраны тыла

Причем даже в сложные времена ВОВ в СССР она действовала. Если ее нет - либо это уж просто хуже Папуа страна или же настолько все плохо, что все разбежались. Тогда и десант не нужен.

От	Фукинава
К	Presscenter (24.03.2010 14:23:13)
Дата	24.03.2010 18:51:53

Вы утрируете. (-)

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (24.03.2010 12:26:20)
Дата	24.03.2010 12:33:08

ИМХО для десанта это билет в один конец.

Здравствуйте!
Разве что при большой удаче и против слабого противника.
С уважением, Коннов Максим

От	Казанский
К	Kmax (24.03.2010 12:33:08)
Дата	24.03.2010 13:12:12

Re: ИМХО для...

>Здравствуйте!
>Разве что при большой удаче и против слабого противника.
>С уважением, Коннов Максим

Естественно,хотя в десантах 42года кто то выжил и не сильно в меньших количествах чем в среднем по фронту.Тут эффективность измеряется не возможностью вернуться обратно,а нанесенным противнику ущербом,благо вооружение современного десанта это позволяет.Если в период ответственного сражения наш десант сможет нарушить коммуникации противника он свою задачу выполнил.Естественно выброска выполняется с оглядкой на твд потому что в "степях Украины" он на фик не сдался а вот на лесистых дорогах Белоруссии или в предгорьях Кавказа может сработать.

От	Kmax
К	Казанский (24.03.2010 13:12:12)
Дата	24.03.2010 13:39:49

Re: ИМХО для...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Разве что при большой удаче и против слабого противника.
>>С уважением, Коннов Максим
>
>Естественно,хотя в десантах 42года кто то выжил и не сильно в меньших количествах чем в среднем по фронту.Тут эффективность измеряется не возможностью вернуться обратно,а нанесенным противнику ущербом,благо вооружение современного десанта это позволяет.Если в период ответственного сражения наш десант сможет нарушить коммуникации противника он свою задачу выполнил.Естественно выброска выполняется с оглядкой на твд потому что в "степях Украины" он на фик не сдался а вот на лесистых дорогах Белоруссии или в предгорьях Кавказа может сработать.
Естественно. Главное выполнение задачи.
С уважением, Коннов Максим

От	объект 925
К	Казанский (24.03.2010 12:16:06)
Дата	24.03.2010 12:23:24

Ре: глупый вопрос:

>Поджарые танкисты где-то в районе передовой.А десант выбрасывается куда то в тыл.
+++
и где стоят армейские и фронтовые резервы.
Алеxей

От	Казанский
К	объект 925 (24.03.2010 12:23:24)
Дата	24.03.2010 13:14:44

Ре: глупый вопрос:

>>Поджарые танкисты где-то в районе передовой.А десант выбрасывается куда то в тыл.
>+++
>и где стоят армейские и фронтовые резервы.
>Алеxей
А у армии США хватило бы сил перекрыть все направления резервами при конфликте например с СССР?ЯО условно не применяется.

От	Гегемон
К	Казанский (24.03.2010 13:14:44)
Дата	24.03.2010 16:29:57

Ре: глупый вопрос:

Скажу как гуманитарий

> А у армии США хватило бы сил перекрыть все направления резервами при конфликте например с СССР?ЯО условно не применяется.
Да, хватило бы. Тем более - учитывая союзников

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (24.03.2010 12:23:24)
Дата	24.03.2010 12:27:49