От Red hunter
К lagr
Дата 24.03.2010 16:12:49
Рубрики Современность; Армия;

Re: либо десант...


>Создание коридора для переброски ВДВ транспортной авиации в каком-то определенном районе на сутки не проблема даже для авиации РА против НАТО: банально, но время реакции будет слишком велико.
"Создание коридора" привлечет ненужное внимание к району высадки, в котором организуют теплую встречу
От Рядовой-К
К Red hunter (24.03.2010 16:12:49)
Дата 24.03.2010 19:22:12

Нет, ибо


>>Создание коридора для переброски ВДВ транспортной авиации в каком-то определенном районе на сутки не проблема даже для авиации РА против НАТО: банально, но время реакции будет слишком велико.
>"Создание коридора" привлечет ненужное внимание к району высадки, в котором организуют теплую встречу

Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (24.03.2010 19:22:12)
Дата 24.03.2010 20:07:31

Re: Нет, ибо

>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

Товарищи десантники - ноги и колеса конечно хорошо но крылья лучше. Зона прикрываемя УР средней дальности на истребителе 1200кв.км Зона прикрытия барражирующего истребителя 30тыс кв.км (15 мин до вступления в бой). Как вы думаете какую толпу ИА надо выпустить для прикрыщки десанта чтобы его не сбили в воздухе. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (24.03.2010 20:07:31)
Дата 24.03.2010 20:14:38

Re: Нет, ибо

> Товарищи десантники - ноги и колеса конечно хорошо но крылья лучше. Зона прикрываемя УР средней дальности на истребителе 1200кв.км Зона прикрытия барражирующего истребителя 30тыс кв.км (15 мин до вступления в бой). Как вы думаете какую толпу ИА надо выпустить для прикрыщки десанта чтобы его не сбили в воздухе. ;)

А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (24.03.2010 20:14:38)
Дата 24.03.2010 20:36:06

Re: Нет, ибо

>А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?

Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (24.03.2010 20:36:06)
Дата 24.03.2010 20:43:34

Исходя из опыта

>>А вы считаете, что прикрывающая колонну ВТС своя ИА будет лететь по бокам прикрывая корпусами и крыльями? :) А может она таки будет вести "свою войну" с ИА пр-ка?
>
> Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?

... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
 http://www.ryadovoy.ru
От astro~cat
К Рядовой-К (24.03.2010 20:43:34)
Дата 25.03.2010 00:53:25

Re: Исходя из...

Добрый день, уважаемые.
>> Так вот я и спрашиваю, сколько? Вы выше предложили десантироваться двумя полками ВТА. Понятно что против Грузии эскадрилии ИА будет за глаза, ну и до полка штурмовиков/бомберов (за неимением ИБА) дорогу от ПВО расчищать а вот против кого посерьезней сколько по вашему надо ИА и ударников на прикрытие?
>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

Какой вы, однако, кровожадный...
Уважаемый при соотношении 1:1 о десанте в Европе можно просто забыть, бо потери более 80% АГ ВТА до района десантирования вам будут гарантированы.

При наряде в 1 дивизию ФБА, 2 дивизии ИБА и 3-4 дивизии ИА плюс ВКП и соответствующие средства РЭБ расчетные потери дивизии ВТА 5-15% при выходе в район десантирования. Это для Средней Европы времен конца 80-х, начиная с Ч0 + 12-24 часа и без применения ТЯО.

С уважением, кот.
От Рядовой-К
К astro~cat (25.03.2010 00:53:25)
Дата 25.03.2010 09:58:02

Re: Исходя из...

Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

Но по авиаподдержке ФБА-ИБА - вы правы, она полагалась очень и очень серьёзной. Назывались даже цифери в 80% доли ФБА-ИБА в выполнении огневых задач ВД дивизии. Но это больше связано с тем, что: у вдд не было артиллерии стреляющей далее 9 км (батр Град-В - смешно) и, самое главное - активная авиаподдержка серьёзно повышает результативность десанта, так почему бы нет?

http://www.ryadovoy.ru
От astro~cat
К Рядовой-К (25.03.2010 09:58:02)
Дата 26.03.2010 21:33:10

Надежды и реальность слабо коррелируются...

Добрый день, уважаемые.
>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

А тут нечего урезать, как раз и считалось вполне с цифрами, что это от случайно пропущенных (пара-звено Ф15-х) или хорошо замаскированных средств (Хока пропустили), которые успевают отработать до их уничтожения. Вы прикиньте, что будет если пара-звено Ф15-х отстреляется хотя бы половиной ракетного боекомплекта по полковому строю 76-х. Кстати, РЭБ-ами Ан12-х предполагалось гасить обзорныве РЛ-комплексы, против бортовых РЛ-средств это никаким боком не помогло бы и радиоракеты пятнашки вполне спокойно смогли бы использовать, почихивая на эту вашу РЭБ-эскадрилью. Воздушное же сражение без случайностей не бывает, что и учитывалось в расчетах... Потому как в противном случае это уже будет разгром с огромными потерями.

>Но по авиаподдержке ФБА-ИБА - вы правы, она полагалась очень и очень серьёзной. Назывались даже цифери в 80% доли ФБА-ИБА в выполнении огневых задач ВД дивизии. Но это больше связано с тем, что: у вдд не было артиллерии стреляющей далее 9 км (батр Град-В - смешно) и, самое главное - активная авиаподдержка серьёзно повышает результативность десанта, так почему бы нет?

Нет на словах все так, а реале это чушь, потому что это КРАЙНЕ СЛОЖНО, а практически даже невыполнимо ФБА и ИБА на практике, если конечно мы не говорим о войне с папуасами. ИБА и ФБА прогрызали коридор для ВТА и выполняли изоляцию района, а потом отползали на свои полосы, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОРЕДЕВШИМИ, бросая вас на произвол судьбы, бо у них сил на серьезную непосредственную поддержку десанта уже не оставалось.

С уважением, кот.
От Llandaff
К Рядовой-К (25.03.2010 09:58:02)
Дата 25.03.2010 13:05:17

А можно подробнее про этот полк РЭБ?

>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...

Извините за чайниковый вопрос. Правильно ли я понимаю, что в гипотетическом конфликте российской и американской авиации у нас есть "полк РЭБ", который сводит все воздушные столкновения к ближнему воздушному бою?
От Рядовой-К
К Llandaff (25.03.2010 13:05:17)
Дата 25.03.2010 16:20:45

Был в ВТА ВВС СССР отдельны йавиаполк РЭП

>>Вы забыли про полк РЭБ советской ВТА... Его использование просто отрубает какое-либо РЛ обеспечение на пол Европы. Так что - урежьте своего осетра (вероятный размер потерь)...
>
>Извините за чайниковый вопрос. Правильно ли я понимаю, что в гипотетическом конфликте российской и американской авиации у нас есть "полк РЭБ", который сводит все воздушные столкновения к ближнему воздушному бою?

специально предназначенный для обеспечения ВДО.
Уже давно нету.
Были ещё эскадрильи РЭП для более общих задач - что и как с ними я не в курсе...
http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (24.03.2010 20:43:34)
Дата 25.03.2010 00:36:59

Re: Исходя из...

>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.

Исходя из американского опыта 45-50 машин противника рвут такой десант как тузик грелку - связать боем перехватчики можно только имея приличное численное превосходство. Иногда даже два к одному не помогает. Тоесть для срыва десанта при невезении может хватить и полка истребителей противника двух полков в воздухе хватает для этого гарантированно.

>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.

Ну вот 6 полковых вылетов (не считая РЭБ и разведку) для доставки и обеспечения. Тоесть на полк ВДВ работают две дивизии ВВС и без гарантии на успех. Есть такие цели которые может вынести полк ВДВ которые не вынесут например две дивизи ВВС одним вылетом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (25.03.2010 00:36:59)
Дата 25.03.2010 09:50:52

Re: Исходя из...

>>... получается что на 1 ВТС нужен как минимум 1 ястребок, что в нашем случае - вполне реалистично. Имея (к примеру) 60 ВТС прикрывать их 60-ю истребителями.
>
> Исходя из американского опыта 45-50 машин противника рвут такой десант как тузик грелку - связать боем перехватчики можно только имея приличное численное превосходство. Иногда даже два к одному не помогает. Тоесть для срыва десанта при невезении может хватить и полка истребителей противника двух полков в воздухе хватает для этого гарантированно.

Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.

>>С ударниками - другая ситуация. Строго говоря - их вообще может и не быть ;) Хотя принимается, опять таки соотношение 1:1 как желательная норма. Для поддержки ВДД в 80-е для ЕвроТВД принимались такие высокие нормы.
>
> Ну вот 6 полковых вылетов (не считая РЭБ и разведку) для доставки и обеспечения. Тоесть на полк ВДВ работают две дивизии ВВС и без гарантии на успех. Есть такие цели которые может вынести полк ВДВ которые не вынесут например две дивизи ВВС одним вылетом?

Да - захват района/рубежа.
Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (25.03.2010 09:50:52)
Дата 25.03.2010 17:59:12

Re: Исходя из...

>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.

Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

>Да - захват района/рубежа.
>Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
>Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.

Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (25.03.2010 17:59:12)
Дата 26.03.2010 09:46:53

Re: Исходя из...

>>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.
>
> Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

А вы знаете какие станции РЭП можно впихнуть на громадный самолёт Ил-76?
А вы знаете, что задача РЭП, всё-таки, ставится СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ самолётам со специально подготовлеными экипажами и своим управлением? Задача транспортника - довести и правильно выбросить.

Сколько надо сам-в РЭП для ПП двум АВАКСАм, 20-30 истребителям и 10-15 назем. РЛС? Я не знаю, но предполагаю что задача решаемая.

Кстати, вы так меня на счёт американского опыта и не ащасливили.

> Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

Может вы мне ответите тогда почему союзники устраивали СВЕРХмассовые ВД в ВМВ имея подавляющее преимущество в воздухе постоянно? Почему не обошлись авиацией?


http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К tarasv (25.03.2010 17:59:12)
Дата 25.03.2010 18:03:13

Ре: Исходя из...

>>Позвольте - из какого-такого американского опыта? они что от кого-то претерпели высадку ВД? А если у вас есть информация по учениям СОВРЕМЕННЫМ - прошу меня ащщасливить.
>
> Ил-76 отличается от дозвукового бомбардировщика только в худшую сторону - более слабыми средствами индивидуальной РЭБ. Днем такие бомбардировщики в зоне действия ИА ПВО были трупами уже в 60 лет назад, 30-35 лет назад и ночь уже не помогала.

индивидуальные средства РЭБ и прочие можно дооборудовать

>>Да - захват района/рубежа.
>>Да - десант найдёт то, про что ВВС ни в жисть не узнают.
>>Да - десант дешевле тех потерь, которые могут понести ВВС.
>
> Ну да перед этим осталось сделать малое - захватить полное господство в воздухе. Тоесть поле того как ВВС сделают 90% работы можно и десант пускать.

всёже необходимо это господство на сравнительно короткий отрезок времени
От Koshak
К Рядовой-К (24.03.2010 19:22:12)
Дата 24.03.2010 19:29:17

Re: Нет, ибо

>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.

десант будет решать свою задачу или колобродить кругами на этих тысячах кв км?

Прикрывать будут не километры, а потенциально уязвимые места
От Рядовой-К
К Koshak (24.03.2010 19:29:17)
Дата 24.03.2010 19:53:05

Re: Нет, ибо

>>Размер территории на которой пр-к в таком случае, может ожидать выброски будет размеров в несколько тысяч кв. километров. Что-либо предпринять в таком случае, просто невозможно. Тем более - в условиях жестокой нехватки войск.
>
>десант будет решать свою задачу или колобродить кругами на этих тысячах кв км?

>Прикрывать будут не километры, а потенциально уязвимые места

Ну так и пусть ТАМ сидят! "Оставайтесь на месте, за вами уже выехали". :)
Вы сказали, что пр-к своевременно узнает где будет выброска и примет меры. Я же вам указал, что "не всё так просто". И меры, возможно, принимать будет некому - т.е. исполнителей этих мер не найдётся.

http://www.ryadovoy.ru
От lagr
К Red hunter (24.03.2010 16:12:49)
Дата 24.03.2010 16:31:17

Re: либо десант...


>"Создание коридора" привлечет ненужное внимание к району высадки, в котором организуют теплую встречу
Какое то внимание привлечет, это неизбежное зло. Однако организовать встречу не факт что получится
- зона возможной высадки десанта по предполагаемым маршрутам выдвижения ВТА может быть слишком велика чтобы перекрыть.
- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
- коридор будет создан непосредственно перед самой высадкой и фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
ну и т. д. и т. п.
В общем при нормальном планировании шансы на успех есть и не маленькие.
От Red hunter
К lagr (24.03.2010 16:31:17)
Дата 24.03.2010 16:44:50

Re: либо десант...


>- зона возможной высадки десанта по предполагаемым маршрутам выдвижения ВТА может быть слишком велика чтобы перекрыть.
При отсутствии полного господства в воздухе "коридор" не может быть большим, определить район высадки с нужной точностью вполне реально
>- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
Для начала достаточно поднять по тревоге имеющиеся силы, десант во время высадки и сразу после нее очень уязвим
фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
Не надо считать противника дураком
От lagr
К Red hunter (24.03.2010 16:44:50)
Дата 24.03.2010 17:18:39

Re: либо десант...

>При отсутствии полного господства в воздухе "коридор" не может быть большим, определить район высадки с нужной точностью вполне реально
>>- скорость переброски десанта будет выше чем скорость переброски боеспособных подразделений в район высадки.
Давайте посчитаем: предположим решили забросить полк ВДВ на расстояние 150-250 км.
В лучшем случае противник будет в курсе (наблюдал по радару) что самолеты прошли 150-250 км за линию фронта по коридору 5-10 км развернулись и прошли другим маршрутом обратно. Итого площадь где могли высадить десант 200*5*2 = 2000 кв.км. Отбросим половину площади как негодную по тем либо иным причинам. Остается обшарить практически площадь Москвы.


>Для начала достаточно поднять по тревоге имеющиеся силы, десант во время высадки и сразу после нее очень уязвим
> фантазии у противника предположить такое развитие событий не хватит
>Не надо считать противника дураком
Предположим мы тоже не дураки и скидываем десант там где нет боеспособных подразделений + поддержим в момент высадки штурмовиками.
От Red hunter
К lagr (24.03.2010 17:18:39)
Дата 24.03.2010 17:31:43

Re: либо десант...

Остается обшарить практически площадь Москвы.
Повторюсь, если у нас нет полного господства в воздухе, прикрывать бОльшую зону, чем необходимо для высадки только для дезинформации противника-не самое лучшее решение.
Во-вторых, на площади Москвы мы ищем не РДГ а полк с техникой.
В-третьих не вся площадь Москвы содержит места, на которые нужно и можно высаживаться, что сокращает зону поиска.

От Blitz.
К Red hunter (24.03.2010 17:31:43)
Дата 24.03.2010 20:47:40

Re: либо десант...

> Остается обшарить практически площадь Москвы.
>Повторюсь, если у нас нет полного господства в воздухе, прикрывать бОльшую зону, чем необходимо для высадки только для дезинформации противника-не самое лучшее решение.
>Во-вторых, на площади Москвы мы ищем не РДГ а полк с техникой.
>В-третьих не вся площадь Москвы содержит места, на которые нужно и можно высаживаться, что сокращает зону поиска.
Пока приедут-десант будет готов к встрече.Да и приедут ближайшие части-териториальная оборона и тылы,которых десантники сомнут.
От sasa
К Blitz. (24.03.2010 20:47:40)
Дата 25.03.2010 07:23:35

Re: либо десант...

>Пока приедут-десант будет готов к встрече.Да и приедут ближайшие части-териториальная оборона и тылы,которых десантники сомнут.

На Гренаде кубинский стройбат сильно напряг Дельту. А израильский пехотный бат сделал сильно больно египетскому спецназу (фактически дшб), высадившему с вертолетов.
От Red hunter
К Blitz. (24.03.2010 20:47:40)
Дата 24.03.2010 21:25:25

Re: либо десант...

В который раз повторяю - с учетом состояния средств обнаружения ВЦ и связи десант, с высокой вероятностью, будут встречен при высадке или сразу после нее. В такой ситуации даже тыловики способны попортить десантуре жизнь
От Blitz.
К Red hunter (24.03.2010 21:25:25)
Дата 24.03.2010 21:57:04

Re: либо десант...

Пока получат указание,пока выедут,пока приедут-десанта уже не будет.Или у противника есть телепорты?
От bedal
К Blitz. (24.03.2010 21:57:04)
Дата 25.03.2010 09:55:15

у противника есть вертолёты, которые могут поднять ещё до выброски

по факту прохода ВТА.

Дальше: десант не выжить должен, а атаковать, потому рассредоточиться и принять достаточные меры маскировки не сможет. Так что в целом будет наилучшей мишенью для поиска и штурмовки. Да ещё и время на штурмовку будет, так как вряд ли десант будет выброшен в непосредственной близости от его цели.

Если привезёт достаточный ресурс для ПВО - то настолько же уменьшит ресурс для атаки. Получается, что десант будет либо слабым - зачем такой нужен, либо крайне рискованным (с недостаточным нарядом ПВО).