От lagr
К tarasv
Дата 25.03.2010 01:13:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: либо десант...

> Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.
Локально на заданном участке оно будет достаточным.


> Из всего вышеонаписанного можно сделать вывод что против серьезного противника ВДВ это такой черный неуловимый Джо, которого можно высадить только в захолустье где противника нет и где не предвидется противодействия. А тогда вопрос что они там будут делать? И высадка непременно должна начаться на рассвете, внезапно, без объявления войны, пока противник на всю территорию например Прибалтики имеет аж целых два истребителя пилоты которых дежурят попивая кофеек в ближайшей кофейне.

Прибалтика - это НАТО. Приведена в качестве примера что никто в НАТО через всю Европу не кинется поднимать все в небо из-за того что чего-то где-то увидели. Нет причин думать что и с высадкой десанта будет иначе.
Высаживать будем естественно по возможности в районы слабо прикрытые ПВО и боевыми войсками. Например в тылу. После чего неуловимый ДЖО превратится в серъезную проблему.

> Это не легенды это реальное соотношение боеготовых сил в предлагаемом вами гипотетическом конфликте. Да и высадить то какими силами? РДГ с одиночного самолета выкинуть - несомненно можно с большими шансами на успех. Батальоны и полки уже вызывают серьезнеы сомнения в разумности планировщика.

Не вижу проблем с высадкой: вопрос лишь в количестве рейсов и времени безпроблемной высадки. За сутки при соотвествующей проработке операции полк перекинуть сможет и РА.

> Да вся, в Европе очень хорашая аэродромная сеть. Расстояния между аэродромами в среднем 100км. По крайней мере одно авиакрыло в получасовой дальности наберется везде.
Полчас на скорости в 2 тыра? и обратно на чем лететь? И сколько у них будет запас топлива на бой прежде чем лететь обратно? И кто в здравом уме в НАТО пошлет все авиакрыло оголив весь участок?
В лучшем случае будет как в Прибалтике, в худшем вылет дежурных сил, по известному маршруту, дающий карты в руки нашим истребителям - им известен маршрут, известна численность, известен время боя после которго перехватчик вынужден будет возвращаться. Известен и маршрут возвращения.

> Надо конечно, но средства обнаружения и их прикрытие болтаются в воздухе на постоянной основе. У НАТО их с запасом именно на случай войны. Если конечно это война, а не внезапный удар по спящим аэродромам. Уж что что а надеяться на то что вылет дивизии ударников на пробивание коридора они проспят както очень оптимистично. А если не проспят то когда к коридору будут подходить самолеты ВТА в воздухе будет будет толпа истребителей которые будут знать куда лететь и что делать. Хотите примеров? "Черная неделя" БАК в Корее.
Кроме "Черной недели" была еще масса замечательных эпизодов, где перехватчиков били от души так как знали куда они возвращаются и откуда они летят. И в общем и целом налеты срывать не удавалось.

> А что такой дорогой вид войск как ВДВ там будут делать? Опять режим черный неуловимый Джо? Кстати зачем истребителю возращаться на аэродром базировани? Средства заправки и даже боеприпасы в НАТО весьма стандартны, сядут на ближайший.
Громить все и вся. Северные страны -прекрасное место для контроля над Балтикой и не только.

На ближайшем на него не расчитывают, не говоря уж о куче ньюансов.


> Зачем одна дивизия ВДВ существует в США американцы показали в Панаме (где прыгали) и в Ираке (где не прыгали). Зачем (не почему, а именно зачем) в СССР дивизий ВДВ было шесть и одна учебная похоже не знает толком никто, в боевых условиях их массово применяли только методом посадочного десантирования да еще и на спящие аэродромы.
знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока. А воевать мы собирались везде и всюду одновременно. Потому на всех важных направлениях желательно иметь было по одной -две дивизии ВДВ
От tarasv
К lagr (25.03.2010 01:13:48)
Дата 25.03.2010 05:31:18

Re: либо десант...

>> Соотношение сил везде было обратным от того в котором вы собрались десант высаживать.
>Локально на заданном участке оно будет достаточным.

Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

>Прибалтика - это НАТО. Приведена в качестве примера что никто в НАТО через всю Европу не кинется поднимать все в небо из-за того что чего-то где-то увидели.

Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

>Нет причин думать что и с высадкой десанта будет иначе.

Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.

>Высаживать будем естественно по возможности в районы слабо прикрытые ПВО и боевыми войсками. Например в тылу. После чего неуловимый ДЖО превратится в серъезную проблему.

До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

>Не вижу проблем с высадкой: вопрос лишь в количестве рейсов и времени безпроблемной высадки. За сутки при соотвествующей проработке операции полк перекинуть сможет и РА.

Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

>Полчас на скорости в 2 тыра? и обратно на чем лететь? И сколько у них будет запас топлива на бой прежде чем лететь обратно?

Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.

>И кто в здравом уме в НАТО пошлет все авиакрыло оголив весь участок?

Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.

> В лучшем случае будет как в Прибалтике, в худшем вылет дежурных сил

Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?

>, по известному маршруту, дающий карты в руки нашим истребителям - им известен маршрут, известна численность, известен время боя после которго перехватчик вынужден будет возвращаться. Известен и маршрут возвращения.

Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.

>Кроме "Черной недели" была еще масса замечательных эпизодов, где перехватчиков били от души так как знали куда они возвращаются и откуда они летят. И в общем и целом налеты срывать не удавалось.

Не так уж и много было массовых операций, а не домашних заготовок в стиле пара ИБ выводит перехватчиков на свой истребительный заслон. 8е ВВС в Европе? Не подходят - стратегия "все небо в попугаях" в действии. На каждый бомбер два истребителя во всех видах прикрытия и эскорта (иначе толку нет) и всех их в сумме раз в пять больше чем противник может поднять перехватчиков, при этом ЛТХ перехватчиков ненамного превосходят ЛТХ бомберов а радиус перехвата 200км. TF на Тихом после 43го. Тоже но вид в профиль. Кто еще?

>Громить все и вся. Северные страны -прекрасное место для контроля над Балтикой и не только.

И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).

>знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока.

Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От xab
К tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата 25.03.2010 14:44:57

Re: либо десант...

> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.

Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (25.03.2010 14:44:57)
Дата 25.03.2010 17:46:55

Re: либо десант...

>Раскажите пожалуйста о средствах армейской ПВО или что там можно ожидать в прифронтовой полосе, а главное об их количестве.

Если вы про НАТО а не Грузию то ПВО сектора будет самолет ДРЛО, 3-4 звена дежурства в воздухе и до авиакрыла готового к вылету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lagr
К tarasv (25.03.2010 05:31:18)
Дата 25.03.2010 09:29:57

Re: либо десант...

>Вот пришел ВТАшник и показал потребный наряд сил для десанта против НАТО образца 80х - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983496.htm. В результате имеем ввод в действие полка обеспечиваются работой пара копусов. Летчиков для этого нужно почти столько-же сколько и десантников.

Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.
Все.


> Пропущена одна маленькая деталь - это произошло в совершенно мирное время.

В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

> Вы действительно считаете что в случае начала войны в работе системы ПВО НАТО ничего не поменяется? Что в Европе с началом угрожаемого периода не окажется изрядная часть американсикх ВВС? Сверхоптимистично.
Мы сработаем на опережение :))


> До тыла надо пролететь над фронтом что без могучего прикрытия приведет к катастрофичесикм потерям.
 Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

> Проблемы нет если конфликт с банановой республикой, а в вашем варианте проблема есть, называется ВВС НАТО, количествено и качественно превосходящие ВВС РФ.

ВВС НАТО оно не всюду и везде. Даже при таком раскладе операцию проводить можно.

> Полчаса на 2ткм это 1тыс км ,а между аэродромами в десять раз меньше. Европа она маленькая - полчаса на дозвуке с Рамштайна это уже Польша, Словакия, Венгрия, Дания.
Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
А орды не будет + им будет не до того.


> Вы поъоже считаете противника идиотом который увидев пару сотен машин в воздухе пошлет разбираться с ними дежурное звено. Или опять про "на рассвете, без объявления войны"?
Я считаю нас тожен не идиотами и будут проводиться отвлекающие мероприятия и тп вещи.

> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
Что не помешало подавить ПВО Грузии.



> Кто еще?
Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

> И результат? А не будет его, их там только полк, больше ВТА РФ просто не подымет, чуствительных тылов там у НАТО нет, а в это время Хаммеры едут в сторону Химок (вариант с применением СЯС мы я думаю не рассматриваем).
Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.
Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.


> Посадочных тактических, с вертолетов или по слабому противнику - однозначно полезны, но для этого не нужны ВДД во множестве. Уровень противника против которого уже стремно десантироваться четко виден на примере применения ВДВ в США. Панама - можно, Ирак образца 91г года уже нет.

Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.
От tarasv
К lagr (25.03.2010 09:29:57)
Дата 25.03.2010 17:42:37

Re: либо десант...

>Такой наряд сил взят в с потолка так же как и соотношение сил у наступающей/обороняющейся стороне для примера: подразумевается что при таком раскладе обычно можно рвать все и вся и высаживать десант где угодно.

Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.

>Подозреваю что, если посчитать таким же образом наряд сил необходимый для подавления ПВО Грузии то окажется что всех ВВС РФ явно не хватает :))

На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

> В реальности нужно 30-60 самолетов ВТА, средства РЭБ в количестве необходимом для подавления средств ПВО в зоне высадки и по маршруту + истребителей в количестве достаточном для отражения атаки дежурных сил ПВО + эскадрилья штурмовиков для непосредственной поддержки высадки по необходимости (а возможно будет и не нужна зависит от места высадки) + резерв на всякий случай.

Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

>В военное будет так же: какие то районы будут плотно прикрыты, какие то нет.

И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.

>Мы сработаем на опережение :))

Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

> Мы что собрались через все страны лететь? ПВО будет подавлено по маршруту высадки средствами РЭБ. Маршрут разработан так что это возможно.

ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.

>Да и обратно тысяча а если учесть бой то и того меньше.До финов как пример уже не достать.

А и не нужно до финов - там ничего важного нет, а зона балтийких проливов например будет прикрыта очень плотно.

>> Когда увидят орду из сотен самолетев пошлют и больше.
>А орды не будет + им будет не до того.

Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратенических десантных операций.

>> Боюсь вас огорчить но как показала недавняя заваруха в Грузии в ВВС РФ не знали даже того что было написано в свежих газетах, удачно отработали только по тому что стояло на местах год и больше.
>Что не помешало подавить ПВО Грузии.

В том что это сделают сомнений небыло, проблема в том как это было сделано. Метод когда потеряв два самолета узнают что Буки не только есть но и стреляют в случае более адекватного противника может стоить очень дорого.

>Та же Корея. При всем уважении к нашим перехватчикам но амеры бомбили как хотели и сколько хотели. И на земле об этом были в курсе.

Есть принципиальная разница, днем в зоне ответсвенности 64иак работали только ИБ с ЛТХ близкими к перехватчикам, а частично, например на малых высотах и лучшими чем у них, а бомберы туда не залетали. Так как использовались только наземные РЛС то дальность обнаружения ИБ выходящих на цели на малых высотах не оставляла времени на перехват в принципе. Плюс блокировщики на Сейбрах появлялись до налета и уходили после что при малом числе аэродромов используемых перехватчиками очень затрудняло их работу. По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

>Результат: накроются все транспортные перевозки по Балтике. Освободятся силы задействованные на данном направлении.

Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?

>Хамеры в сторону Химок - это из серии научной фантастики.

На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против Гондураса Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

>Была бы необходимость высадили: там была ограниченая операция. И естественно что высадка была и будет в незащищенном месте - от противника это не зависит Ирак это будет или РФ или Панама.

Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От lagr
К tarasv (25.03.2010 17:42:37)
Дата 25.03.2010 23:22:13

Re: либо десант...

> Не с потолка, это реальный наряд сил на высадку десанта в зоне боевых действий против равного противника. Меньший приводит к уничтожению десанта в воздухе.
Повторюсь но подобный расчет не имеет реального обоснования. Все зависит от мелочей.


> На Грузию вполне хватило бы и сборного полка ИА+ША. Реальной проблемой было бы только отсутсвие самолетов огневого подавления ЗРК.

По нормативам подозреваю всил потребовалось бы раза в три больше. А в реалии оказалось достаточно пары полков и нормальных средств РЭБ


> Уточняем - для высадки в захолустье, вдали от авиабаз и войск противника. Ну или как первый удар потому что если кофликт уже идет дежурные силы ИА будут отнють не в составе звена.

30-40 км до важных кммуникаций -это захолустье, но преодолеваемое нынешним ВДВ за полчаса.

> И как назло неприкрытыми окажутся те районы в которые и высаживаться смысла нет.
Будет как всегда - по всякому

> Вот и славно, осталось найдти стратегов которые додумаются напасть на НАТО первыми.

Смотрите нынешнее руководство РФ: превентивные удары с нашей стороны предполагаются, в отличии от СССР.


> ПВО в Европе это в первую очередь 30 самолетов ДРЛО и около 500 истребителей по минимуму. Средства групповой РЭБ РФ летают со скоростью 600 км/ч и их эффективность против самолетов ДРЛО и БРЛС истребителей весьма сомнительна.
Все они разом не рванут в одну точку т.к. оголят все остальное. Вопрос лишь какой наряд сил способно выделить ПВО НАТО на конкретный участок.

> Боюсь что в случае конфликта с НАТО какраз российским ВВС будет не до стратегических десантных операций.
Будет и не только до них. После применения ЯО без которого конфликт с НАТО как "ляжет фишка" сказать сложно.

>По ЛТХ Ил-76 бомбер и есть и там где есть истребители управляемые с ВКП он будет сбит если не будет иметь очень серьезного прикрытия.

Авиация прикрытия будет. Считаю что описаннго ранее будет достаточно.

> Полк легкой пехоты заблокировавший перевозки по Балтке это круто. Может сразу на Вашингтон двинете?
Вопрос был лишь возможности и необходимости десантной операции.

> На дворе 2010год а не 1985 и соотношение сил таково что в конфликте РФ против НАТО а не против Гондураса Грузии без применения ЯО Хаммеры едущие в сторону Химок слегка утрированная реальность а десанты дивизий ВДВ в тылу НАТО фантастика ненаучная.

В 1985 конфликт с НАТО без ЯО тоже себе никто не представлял.


> Да с задачей заткнуть шоссе по которому отступали иракцы авиация справилась гораздо лучше чем могли справиться ВДВ.
Что не мешало амерам высаживать традиционные десанты.
От Presscenter
К lagr (25.03.2010 01:13:48)
Дата 25.03.2010 01:34:24

Re: либо десант...

Извините, Вы рисуете какую-то идеально-гипотетическую картину из серии "не бывает". А полагаться надо на черные сценарии. Которые случаются чаще. Все Вами предлагаемое и описываемое может отноститься только к войне "США против банановой республики".

>знали толком в ГШ так как результативность десантов в активных операциях может быть достаточно высока.

Ага. Ключевые слова "может быть". А на практике не было. Я уже приводил пример относительно двух операций СА с применением ВДВ - парашюты остались в ранцах)

>А воевать мы собирались везде и всюду одновременно.

И слава Богу, что не пришлось. Даже без ЯО.

> Потому на всех важных направлениях желательно иметь было по одной -две дивизии ВДВ


А если задействованы три важных направления сразу? И Вы-таки считаете мы смогли одновременно (именно одновременно) три дивизии ВДВ сразу???
От lagr
К Presscenter (25.03.2010 01:34:24)
Дата 25.03.2010 15:45:07

Re: либо десант...

> А полагаться надо на черные сценарии. Которые случаются чаще.
Если полагаться на черные сценарии то для примера ВОВ была бы проиграна уже в 41-м


>Ага. Ключевые слова "может быть". А на практике не было. Я уже приводил пример относительно двух операций СА с применением ВДВ - парашюты остались в ранцах)

СА не вела крупномасшабных боевых действий где была бы необходимость в высадке десанта. Потому и практики не было.


>А если задействованы три важных направления сразу? И Вы-таки считаете мы смогли одновременно (именно одновременно) три дивизии ВДВ сразу???

Технически да: если отмобилизовать все что летает, то одних ИЛ-76 набирется штук 500, не считая Ан-ов.
Остальное вопрос лишь планирования.
От Presscenter
К lagr (25.03.2010 15:45:07)
Дата 25.03.2010 19:47:23

Re: либо десант...


>Если полагаться на черные сценарии то для примера ВОВ была бы проиграна уже в 41-м

Это уже заявка на лидерство. Новое слово. Поздравляю.


>СА не вела крупномасшабных боевых действий где была бы необходимость в высадке десанта. Потому и практики не было.

Тоже неплохо. Не имея практики десантирования даже полноценного батальона в условиях реальных боевых действий, Вы собираетесь десантировать сразу дивизию (причем с массой допущений). Необходимость в высадке десанта была. И высадка была. Только не парашютная.

>
>Технически да: если отмобилизовать все что летает, то одних ИЛ-76 набирется штук 500, не считая Ан-ов.
>Остальное вопрос лишь планирования.

Мечты-мечты, где ваша сладость.
От lagr
К Presscenter (25.03.2010 19:47:23)
Дата 25.03.2010 22:11:40

Re: либо десант...


>Тоже неплохо. Не имея практики десантирования даже полноценного батальона в условиях реальных боевых действий, Вы собираетесь десантировать сразу дивизию (причем с массой допущений). Необходимость в высадке десанта была. И высадка была. Только не парашютная.

Потому как зачем проводить парашютную если можно и без нее высадить людей.
Все вопросы противодействия ПВО как то же решили. И подозреваю без выделения сотен истребителей.

Достаточно учений на которых все вопросы прорабатывались/прорабатываются. Отрабатывать на кошках оно правильнее.