От sasa
К Рядовой-К
Дата 25.03.2010 08:09:33
Рубрики Современность; Армия;

Re: Хочу пояснить

>1. Достаточно получить местное господство в воздухе, а то и лишь достаточное для проводки колонны транспортников.

>2. В принципе, ВДВ очень даже способны вести бой и поджарыми гренадёрами, а не только гонять ссаными тряпками сонных связистов и размордевших тыловиков.

>3. ВД в 1500 бойцов на БМД-4 и пр., с современными средствами управления и разведки, способен нанести критические повреждения структуре АК пр-ка в 50000-60000 ч.

> http://www.ryadovoy.ru

На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

Противник не сможет гоняться за такими группами
От Рядовой-К
К sasa (25.03.2010 08:09:33)
Дата 25.03.2010 10:05:28

Нет. Минимальный размер

>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

>Противник не сможет гоняться за такими группами

сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.

РДГ - это отдельная парафия.

http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К Рядовой-К (25.03.2010 10:05:28)
Дата 25.03.2010 10:30:22

Re: Нет. Минимальный...

>>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>
>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>
>сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.

>РДГ - это отдельная парафия.

> http://www.ryadovoy.ru

Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?
От Рядовой-К
К sasa (25.03.2010 10:30:22)
Дата 25.03.2010 10:45:24

Re: Нет. Минимальный...


>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

Нет - это парафия СпН.
К тому же, это требует авиации, численность которой - ограничена.

>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

Это опция, опять таки, для СпН.
Хотя, конечно, ОТВД может выделить группы и для проведения диверсий. Или, при неблагоприятном исходе - разделиться для таких действий.

>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?

Очень плохо для пр-ка! Обстрелы ПУ из "соток" БМД-4 уже прекращают его штатную деятельность.
Однако - это всё лишь ещё дополнительный повод для ВД как такового. :)

http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К Рядовой-К (25.03.2010 10:45:24)
Дата 25.03.2010 11:08:27

Re: Нет. Минимальный...


>>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР
>
>Нет - это парафия СпН.

Это игры того чего порядка почему РПО числятся в войсках РХБЗ. А появляются всякие огнеметные батальоны в округах.
НУЖНО ЕДИНОЕ КОМАНДОВАНИЕ СИЛ СПЕЦИАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ.

>К тому же, это требует авиации, численность которой - ограничена.
Мало авиации, делаем упор на Искандеры - опять же убираем проблему с предолением ПВО противника. Я думаю что в течении нескольких лет проблема с поступлении ракет для них
решится :)

>>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.
>
>Это опция, опять таки, для СпН.
>Хотя, конечно, ОТВД может выделить группы и для проведения диверсий. Или, при неблагоприятном исходе - разделиться для таких действий.

Ну так я о чем и говорю - точить тактику применения ВДВ в эту сторону.
Второй вариант для ВДВ ИМХО при котором оправданы все эти игры с аэромобильностью БТТ- усиление наших группировок на удаленных ТВД, основной способ посадочное десантирование, парашютное десантирование как экстремальный опцион... ну позарез надо а времени на оборудование посадочной площадки нет.

>>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?
>
>Очень плохо для пр-ка! Обстрелы ПУ из "соток" БМД-4 уже прекращают его штатную деятельность.
>Однако - это всё лишь ещё дополнительный повод для ВД как такового. :)

БМД-4 не привезешь на вертолете про полет Ми-26 в тыл противника :) БМД-4 не спрячешь в ближайшей канаве, забросав ветками, БМД-4 светится на радарах и экранах тепловизоров Да про покрытие Накидка в курсе, только ту же Накидкой можно накрыть и ту же 3Т.
За массу БМД-4 можно скинуть 3-4 тактических транспортера с приличных б/к ПТУР Корнет. И т.д. и т.п.


> http://www.ryadovoy.ru
От sasa
К sasa (25.03.2010 10:30:22)
Дата 25.03.2010 10:32:30

Re: Нет. Минимальный...

>>>На данном этапе - применение десантников ИМХО видится
>>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>>
>>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>>
>>сил способных привести к серьёзным результатам повлияющим наоперативную обстановку - либо большой батальон (на 1 тыс.), либо полк на бол. 1,5 тыс.
>
>>РДГ - это отдельная парафия.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Первая задача таких групп - Разведка и Наведение тактической авиации и ОТР

>Диверсионные действия это опция, которую можно задействовать при благоприятных условиях.

>Выведение из строя ПУ, УС (в том числе гражданских линий связи - тех же базовых станций сотовой сети), уничтожение РЛС, ЗРК с помощью ПТРК и антиматериальных снайперок, подрывы автомобильных и ж/д мостов - как это скажется на оперативной обстановке?

Не забывайте это эффект "десантобоязни-41" и бонусы от паники среди гражданского населения.
От ZaReznik
К sasa (25.03.2010 10:32:30)
Дата 25.03.2010 19:51:10

Re: Нет. Минимальный...

>Не забывайте это эффект "десантобоязни-41" и бонусы от паники среди гражданского населения.
Для создания десантобоязни еще нужны катализаторы на подобии Крита ДО ТОГО КАК. ;))
От Vyacheslav
К sasa (25.03.2010 08:09:33)
Дата 25.03.2010 09:42:33

Ничего не получится


>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.

>Противник не сможет гоняться за такими группами
Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).
От sasa
К Vyacheslav (25.03.2010 09:42:33)
Дата 25.03.2010 10:03:19

Re: Почему?


>>Разброска с тыл на вертолетах, парашютным способом, просачиванием по земле, с моря большого кол-ва РДГ на широком фронте. Группы размером со взвод, оснащенные во первых современными ср-вами связи, упр-ия и ЦУ (для тактической авиации и ОТР), адекватным транспортом - тактические транспортеры (нравится белорусский 3Т), "прославленные" квадроциклы, снегоходы, трофейный транспорт и вооружение ПТРК, ПЗРК, ККП и дальнобойные снайперки.
>
>>Противник не сможет гоняться за такими группами
>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).

А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.
Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.
И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами. У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.
От Vyacheslav
К sasa (25.03.2010 10:03:19)
Дата 25.03.2010 13:35:56

Re: Почему?

>>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).
>
>А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.

Каждой группе надо где-то останавливаться для отдыха. Для европейских реалий это сделать не будучи замеченными местными жителями невозможно. Поскольку население настроено враждебно, то каждая такая остановка грозится обернуться последней.

>Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.

Во-первых - батальон ВВ не для блокирования, а для обезвреживания необходим.
Во-вторых - в Чечне была поддержка бандитов местными.
В-третьих - там есть возможность уйти "в горы"

>И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами.

Ну вы и сравнили. Коалиция-Ирак это война из серии как 10 великанов лупят одного лилипута. С соответствующим результатом.

> У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.

Аналогично у полиции в Европе не только свистки и дубинки. Антитеррористические подразделения заточены именно для уничтожения таких малых групп.
От sasa
К Vyacheslav (25.03.2010 13:35:56)
Дата 25.03.2010 14:18:13

Re: Почему?

>>>Без поддержки местного населения такие мелкие группы отлавливаются полицейскими силами за 1-2 дня (см. действия наших разведгрупп на территории Германии в 1944-45).
>>
>>А зачем нам местное население? Автономности на неделю должно хватит а дальше или выполнена задача и эвакуация или... Ключевый фактор действует много групп, гибель одной как ни цинично звучит ничего не решает.
>
>Каждой группе надо где-то останавливаться для отдыха. Для европейских реалий это сделать не будучи замеченными местными жителями невозможно. Поскольку население настроено враждебно, то каждая такая остановка грозится обернуться последней.

Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...

>>Насчет полицейских сил Вы сильно погорячились...гляньте на наряд сил, который обычно отводится на блокирование бандгруппы в 15-20 чел на Северном Кавказе бат-н а то и полк ВВ наберется.
>
>Во-первых - батальон ВВ не для блокирования, а для обезвреживания необходим.
>Во-вторых - в Чечне была поддержка бандитов местными.
>В-третьих - там есть возможность уйти "в горы"

Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные
>>И Германия 44-45 тут не пример пример как раз действия спецназа коалиции в Ираке при охоте за теми же Скадами.
>
>Ну вы и сравнили. Коалиция-Ирак это война из серии как 10 великанов лупят одного лилипута. С соответствующим результатом.

>> У современных диверсантов есть не только пистолет-пулемет, нож, пара гранат и собстственные ноги.
>
>Аналогично у полиции в Европе не только свистки и дубинки. Антитеррористические подразделения заточены именно для уничтожения таких малых групп.
Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?

Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.
От Vyacheslav
К sasa (25.03.2010 14:18:13)
Дата 25.03.2010 15:40:00

Re: Почему?

>
>Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...

Вы серьезно думаете, что если не петь то никто вас не увидит ???


>Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные

Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

>Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?

А вы думаете что в оружейной комнате в участке хранятся только пистолеты ?

>Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
>В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.
Для таких действий, "группа размером со взвод" - излишне велика.
И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
От sasa
К Vyacheslav (25.03.2010 15:40:00)
Дата 25.03.2010 16:43:32

Re: Почему?

>>
>>Опасность безусловно есть но...выставлять охранение и по возможности не горланить песни на всю округу...
>
>Вы серьезно думаете, что если не петь то никто вас не увидит ???


>>Я имею ввиду сегодняшний день, пример месячной давности - бандгруппа в 15-20 чел блокируется и обезвреживается кадыровской бандгруппой численностью примерно в бат-н, не меньше... навели в этот раз как раз местные
>
>Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

>>Вы хотите сказать что в полиции каждого европейского небольшого городка есть свой отряд SWAT? Вооруженный к тому же хотя бы парочкой пулеметов?
>
>А вы думаете что в оружейной комнате в участке хранятся только пистолеты ?
Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.

>>Тактика действий такой РДГ будет построена на том, чтобы вообще избежать контактного боя...обнаружили цель, скинули координаты на большую землю. Прилетают ИБ или ОТР,КР.
>>В редких случаях обстреляли сами какую-нибудь кабину РЛС/ЗРК из ПТРК или антиматериальной снайперки.
>Для таких действий, "группа размером со взвод" - излишне велика.
Как размером со взвод и будет придавать группе минимальную боевую устойчивость - чтобы она не стала жертвой народного ополчения с берданками
Ну и разумеется группа не ездит толпой на манер махновской банды, передовой дозор, охранение, ядро группы

>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
От Vyacheslav
К sasa (25.03.2010 16:43:32)
Дата 25.03.2010 17:25:45

Re: Почему?

>Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.

"А теперь со всей этой х..й мы попытаемся взлететь". На чем все это таскать собираетесь ? БТР придется брать, не меньше. Для диверсионно-разведывательной группы это не выход.

>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
И ведь выйграли.
От sasa
К Vyacheslav (25.03.2010 17:25:45)
Дата 25.03.2010 18:51:34

Re: Почему?

>>Я и говорю максимум пара пулеметов и парочка снайперских винтовок. а у нашей РДГ ПТРК, парочка 12,7мм Кордов, АГС.
>
>"А теперь со всей этой х..й мы попытаемся взлететь". На чем все это таскать собираетесь ? БТР придется брать, не меньше. Для диверсионно-разведывательной группы это не выход.

Есть целая ниша транспортных ср-в называется тактический транспортер или по-буржуйски Light Attack Vehicle, в СССР на эту роль мог претендовать только ЛУАЗ, сейчас выбор побогаче - например мне нравится белорусский ЗТ. Трофейные квадроциклы тоже сойдут.
В Красной Звезде про Ивеку какую-то Шаманов говорит.

>>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
>И ведь выйграли.

Войну выиграл Русский Солдат.

Смысл в том что БПЛА пока хороши гонять папуасов...Серьезные ребята займутся подавлением сигналов систем GPS,ГЛОНАСС (накидают дешевых глушилок), лазерами для выжигания оптики, отработкой тактических приемов уничтожения БПЛА. Опять маскировку от наблюдения с воздуха никто не отменял... короче беспилотник из модного вундерваффе превратится в обычный инструмент разведки с присущими ему достоинствами и недостатками.
От Евгений Путилов
К sasa (25.03.2010 18:51:34)
Дата 25.03.2010 19:07:30

Re: Почему?

Доброго здравия!

>>>>И вообще для такой разведки беспилотники подходят лучше.
>>>Как там говорил немецкий генерал в разговоре со Штирлицем "Эти болваны думают что войну можно выиграть одной техникой" (с) :) Беспилотники это конечно хорошо но не стоит излишне увлеакться модой.
>>И ведь выйграли.
>
>Войну выиграл Русский Солдат.

Угу. Сравните объемы месячного потребления топлива действующей армией, например, осенью 1941 и осенью 1944. Что характерно, Русский Солдат остался тем же, а топлива стало уходить в 10 раз больше. И результаты на фронте поменялись.

>Смысл в том что БПЛА пока хороши гонять папуасов...Серьезные ребята займутся подавлением сигналов систем GPS,ГЛОНАСС (накидают дешевых глушилок), лазерами для выжигания оптики, отработкой тактических приемов уничтожения БПЛА. Опять маскировку от наблюдения с воздуха никто не отменял... короче беспилотник из модного вундерваффе превратится в обычный инструмент разведки с присущими ему достоинствами и недостатками.

Осталось найти тех самых "серьезных ребят", кроме собственно хозяев БПЛА.

С уважением, Евгений Путилов.
От Казанский
К Vyacheslav (25.03.2010 15:40:00)
Дата 25.03.2010 16:12:15

Re: Почему?




>
>Ключевые слова - блокируется и обезвреживается. Для простого блокирования хватает гораздо меньших сил.

Как раз для блокирования нужно больше сил чем для обезвреживания в разы.Представьте себе что нужно оцепить горный лесок километров так пять квадратных.Сколько вам понадобиться сил для блокирования ,хотя сидит в том лесу отряд в полтора десятка человек.Отсюда и неудача под Первомайским когда не правильно провели блокирование,хотя в общем сил и средств было достаточно.
От Vyacheslav
К Казанский (25.03.2010 16:12:15)
Дата 25.03.2010 16:25:38

Речь шла о европейском ТВД (-)
От Казанский
К Vyacheslav (25.03.2010 16:25:38)
Дата 25.03.2010 17:28:07

Re: Речь шла...

Горы есть в Италии,Германии,Румынии,Франции,Испании,Словакии и пр.Если гугл мапс посмотреть то и лесных массивов там хватает.
От Vyacheslav
К Казанский (25.03.2010 17:28:07)
Дата 25.03.2010 17:51:46

Много в тех горах объектов для диверсионных групп ?(-)
От Казанский
К Vyacheslav (25.03.2010 17:51:46)
Дата 25.03.2010 18:12:46

Re: Много в...

Вот вам лесные массивы вокруг Берлина.

[204K]


Вот вам польско словатцкая граница

[235K]


И вообще если посмотреть карту Германии то лесов там намного больше чем в Украине.В Польше еше больше.А дорог хороших ведущих из европы в Россию всего несколько.
От Bronevik
К Казанский (25.03.2010 18:12:46)
Дата 25.03.2010 18:22:09

Это не тайга, и даже не лес в европейской части России. (-)
От sasa
К Bronevik (25.03.2010 18:22:09)
Дата 25.03.2010 19:05:12

Re: Это не...

Да лес он и в Европе разный бывает...И вообще далась Вам эта Европа

Никто ж не предлагает по центру Берлина или Парижа на джипах гонять... речь вообще идет сейчас не о броске к Ла-Маншу, а об активной обороне отечества - так что разведгруппы более уместны в лесах Белоруссии
От Казанский
К sasa (25.03.2010 19:05:12)
Дата 25.03.2010 19:32:52

Re: Это не...

>Да лес он и в Европе разный бывает...И вообще далась Вам эта Европа

>Никто ж не предлагает по центру Берлина или Парижа на джипах гонять... речь вообще идет сейчас не о броске к Ла-Маншу, а об активной обороне отечества - так что разведгруппы более уместны в лесах Белоруссии
 Мне эта европа не нужна,просто спорщики как мантру повторяют "европейское ТВД".В европу в случае конфликта полетят ОТР а не ВДВ.
А развилась вся эта бодяга в ответ на утверждения про невозможность работы РДГ на коммуникациях в тылу противника,что они ничего не смогут,их сразу переловят,и вообще прилетят самолеты и всех убьют.
От sasa
К Казанский (25.03.2010 19:32:52)
Дата 25.03.2010 20:27:53

Аха тут я согласный (-)
От sasa
К sasa (25.03.2010 10:03:19)
Дата 25.03.2010 10:05:23

Re: Понятно что в Щвейцарии проблематично развернуть партизанскую войну (-)