От Баир Иринчеев
К All
Дата 24.03.2010 03:42:31
Рубрики WWII; Армия; Память; Фортификация;

Кто спрашивал про знамена частей РККА, захваченных финнами? (+)

Сходил и сфотографировал

http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
От Jack30
К Баир Иринчеев (24.03.2010 03:42:31)
Дата 24.03.2010 16:49:30

Странно.... А почему наши в 1944 не потребовали вернуть знамена???

>Сходил и сфотографировал

> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html

Вроде даже от Японии требовали вернуть флаги с русских кораблей, а тут...

От Баир Иринчеев
К Jack30 (24.03.2010 16:49:30)
Дата 24.03.2010 19:18:36

Re: Странно.... А...

>>Сходил и сфотографировал
>
>> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
>
>Вроде даже от Японии требовали вернуть флаги с русских кораблей, а тут...

Ну решили их особо не плющить. По хорошему, если бы требовать с финнов все трофеи, то финская танковая дивизия осталась бы только со штугами и четверками, а финская артиллерия - только с западными системами.
От AFirsov
К Баир Иринчеев (24.03.2010 19:18:36)
Дата 24.03.2010 19:46:36

Вернули, что посчитали стоящим и что было тяжело заныкать-ж/д орудия, броненосец

и всякой мелочи, и считалось все это в счет репараций, а то финны остались
бы без штанов.
От Exeter
К AFirsov (24.03.2010 19:46:36)
Дата 24.03.2010 21:00:13

Броненосец к репарациям прямого отношения не имеет (-)
От AFirsov
К Exeter (24.03.2010 21:00:13)
Дата 25.03.2010 01:25:23

Ек! Броненосец Ваняманя был получен именно в зачет репараций. (-)
От Exeter
К AFirsov (25.03.2010 01:25:23)
Дата 25.03.2010 03:21:23

Не в счет репараций


А был ВЫКУПЛЕН СССР в счет перешедшей к СССР по решению Потсдамской конференции финской задолженности перед Германией, уважаемый AFirsov. Которая (задолженность) никакого прямого юридического отношения к репарациям не имела.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/691/691308.htm

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (25.03.2010 03:21:23)
Дата 25.03.2010 10:31:17

Здрасьте, это и есть прямые репарации по решению Потсдамской конференции

за счет имущества и активов Германии в странах восточной Европы,
включая и Финляндию. Под эту же дудку фины выдали и оставшиеся у
них немецкое военное имущество. Не будь решения о репарационных
отчислениях фины сказали б "нафиг" в связи с кирдыком правообладателя
на вымороченое имущество.
От Exeter
К AFirsov (25.03.2010 10:31:17)
Дата 25.03.2010 14:43:31

Это никакие не репарации юридически

Разберитесь, что такое репарации. И как осуществлялась деятельность СКК в Финляндии в отношении репараций и в отношении германской задолженности. Не говоря уже о том, что юридически в отношении броненосца была именно его покупка у финнов в счет долга.

Оставшееся у них немецкое военное имущество финны выдали тоже ни под какую "ту же дудку", а по условиям перемирия и по отдельным требованиям СКК.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (25.03.2010 14:43:31)
Дата 25.03.2010 15:03:24

Еще раз медленно и по буквам: по решению Потсдама в счет РЕПАРАЦИЙ Советскому

Союзу были предоставлены НЕМЕЦКИЕ АКТИВЫ на территории ряда стран
восточной Европы, включая Финляндию, для погашения которых
согласно статье 4 соглашения между СССР и Финляндией от 3.03.47
фины выдали нам броненосец.
Разобрались? Броненосец выдан в счет репараций?
От Exeter
К AFirsov (25.03.2010 15:03:24)
Дата 25.03.2010 16:05:46

Еше раз медленно и по буквам - не в счет репараций с Финляндии


Это Вы не разобрались, что немецкая задолженность перед Финляндией была передана СССР в счет репараций с Германии, а не с Финляндии. И к финским репарациям отношения не имеет.

Финны юридически свой броненосец не выдали, а продали в счет погашения отошедшей к СССР финской задолженности перед Германией.

С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (25.03.2010 16:05:46)
Дата 25.03.2010 18:46:29

Предыдущие посты перечтите, особено прекрасен заголовок "Не в счет репараций"

Хорошо сочетается с этим:
>.. СССР в счет репараций с Германии...
Вы только пытаетесь мне сказать, то что озвучена парой постов выше с указанием
конкретного соглашения.
От Chestnut
К AFirsov (25.03.2010 15:03:24)
Дата 25.03.2010 15:12:57

это Вам надо разобраться -- в счёт репараций, но не с Финляндии (-)
От AFirsov
К Chestnut (25.03.2010 15:12:57)
Дата 25.03.2010 18:39:36

Протираем глаза и смотрим предыдущие посты: где магическая фраза

"репарации с Финляндии"?
От Chestnut
К AFirsov (25.03.2010 18:39:36)
Дата 25.03.2010 18:46:02

Протираем глаза и видим воттут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1983328.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От AFirsov
К Chestnut (25.03.2010 18:46:02)
Дата 25.03.2010 18:48:19

Конкретно: где вы нашли фразу "репарации с Финляндии" и какого фига вы ее путает

с фразой "в счет репараций", как она проходит по всем изданиям по Ванемане?
От Constantin
К AFirsov (25.03.2010 01:25:23)
Дата 25.03.2010 02:40:01

Вроде он был выкуплен СССР, так как финам было запрещено иметь такой корабль (-)
От AFirsov
К AFirsov (25.03.2010 01:25:23)
Дата 25.03.2010 01:37:48

По нерусски это звучит: ст. 4 Соглашения между СССР и Ф. от 3.02.47 об

использовании СССР перешедших к нему бывших германских денежных
активов в Финляндии...
От Bronevik
К Jack30 (24.03.2010 16:49:30)
Дата 24.03.2010 16:52:52

ФИнныы не капитулировали. (-)
От Evg
К Bronevik (24.03.2010 16:52:52)
Дата 24.03.2010 17:21:39

Re: Ну и что. (-)
От Bronevik
К Evg (24.03.2010 17:21:39)
Дата 24.03.2010 17:24:14

Возвращение знамен, как и техники" в условия договора , ЕМНИП, не входили. (-)
От Evg
К Bronevik (24.03.2010 17:24:14)
Дата 24.03.2010 17:39:51

Re: Возвращение знамен, как и техники

Это понятно. Раз не отдали значит "не было такого уговору".
Собственно вопрос - почему? - отаётся.
От фельдкурат Отто Кац
К Evg (24.03.2010 17:39:51)
Дата 24.03.2010 17:45:24

В новейшей истории - возвращение знамен имело место один раз (+)

Ite, missa est!

когда на основании личного обращения ИВС, Трумэн приказал американской военной полиции выдать советским военным дипломатам все единицы хранения из храма Якусуни, связанные с русско-японской войной.

Kehrt euch! Abtreten!
От mpolikar
К фельдкурат Отто Кац (24.03.2010 17:45:24)
Дата 24.03.2010 18:29:22

ЕМНИП по Рижскому дог-ру1921 Польше вернули (-)
От Жуков Андрей
К Баир Иринчеев (24.03.2010 03:42:31)
Дата 24.03.2010 07:35:04

Re: Кто спрашивал...

>Сходил и сфотографировал

> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
И еще непонятно, почему 146 сп (ведь он потерял Боевое знамя) не расформировали?
А 18 сд, которая потеряла ПРКЗ - расформировали.
От Баир Иринчеев
К Жуков Андрей (24.03.2010 07:35:04)
Дата 24.03.2010 09:23:43

Re: Кто спрашивал...

>>Сходил и сфотографировал
>
>> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
>И еще непонятно, почему 146 сп (ведь он потерял Боевое знамя) не расформировали?
>А 18 сд, которая потеряла ПРКЗ - расформировали.

интересный вопрос. Воообще для меня непонятно, почему не расстреляли командира полка за такое фиаско.
От Жуков Андрей
К Баир Иринчеев (24.03.2010 09:23:43)
Дата 24.03.2010 10:20:53

Re: Кто спрашивал...

>>И еще непонятно, почему 146 сп (ведь он потерял Боевое знамя) не расформировали?
>>А 18 сд, которая потеряла ПРКЗ - расформировали.
>
>интересный вопрос. Воообще для меня непонятно, почему не расстреляли командира полка за такое фиаско.
Какая дальнейшая судьба у командира 146 сп?
От Баир Иринчеев
К Жуков Андрей (24.03.2010 10:20:53)
Дата 24.03.2010 10:30:54

Re: Кто спрашивал...

>Какая дальнейшая судьба у командира 146 сп?
Это вопрос к уважаемому участнику форума Slon-76. Он очень подробно изучал разбор полетов после поражения 44-й дивизии.
От Slon-76
К Баир Иринчеев (24.03.2010 10:30:54)
Дата 24.03.2010 17:23:31

Re: Кто спрашивал...

>>Какая дальнейшая судьба у командира 146 сп?
>Это вопрос к уважаемому участнику форума Slon-76. Он очень подробно изучал разбор полетов после поражения 44-й дивизии.

Сразу скажу, я пока не в курсе... Не попадалось, а специально я не интересовался.
Но по логике, фиаско 146-го полка ничем не отличалось от такового в 25-м и 305-м. Ну посеяли знамя при выходе, так Иевлев к тому времени вроде как уже раненный был, типа судьба наказала. А вообще 146-й сп вытащил с собой два ручных, восемь станковых племетов, два миномета и 60% винтовок уцелевшего л.с. Это рекорд по сравнению с другими, 25 сп вообще побросал все, кроме части винтовок, хотя людейц вышло гораздо больше. А вообще на момент выхода 146-м полком временно командовал м-р Вишневский (сейчас не помню, кто это)
От Жуков Андрей
К Slon-76 (24.03.2010 17:23:31)
Дата 24.03.2010 20:08:30

Re: Кто спрашивал...

>Сразу скажу, я пока не в курсе... Не попадалось, а специально я не интересовался.
>Но по логике, фиаско 146-го полка ничем не отличалось от такового в 25-м и 305-м. Ну посеяли знамя при выходе, так Иевлев к тому времени вроде как уже раненный был, типа судьба наказала. А вообще 146-й сп вытащил с собой два ручных, восемь станковых племетов, два миномета и 60% винтовок уцелевшего л.с. Это рекорд по сравнению с другими, 25 сп вообще побросал все, кроме части винтовок, хотя людейц вышло гораздо больше. А вообще на момент выхода 146-м полком временно командовал м-р Вишневский (сейчас не помню, кто это)
Да, но ведь было же положение, что при утрате боевого знамени часть расформировывают.
146 сп сшили новое что ли?
От Slon-76
К Жуков Андрей (24.03.2010 20:08:30)
Дата 24.03.2010 20:39:22

Re: Кто спрашивал...


>Да, но ведь было же положение, что при утрате боевого знамени часть расформировывают.
>146 сп сшили новое что ли?

Я не знаю. А его точно не расформировали?
От Жуков Андрей
К Slon-76 (24.03.2010 20:39:22)
Дата 25.03.2010 07:31:08

Re: Кто спрашивал...


>>Да, но ведь было же положение, что при утрате боевого знамени часть расформировывают.
>>146 сп сшили новое что ли?
>
>Я не знаю. А его точно не расформировали?
Если взять историю 44 дивизии с начала ВОВ то 146 полк в ней проходит. Получается что не расформировали.
Хотя возможен вариант, например, что в 1940 году 146 полк расформировали. И тут же создали новый на базе чего-то другого. И новое знамя пошили.
Ведь новую 18 дивизию в том же 1940 году сформировали заново в Казани. И она совершенно никакого отношения не имела к той разгромленной. Только номера полков и дивизии одинаковые.
От Slon-76
К Жуков Андрей (25.03.2010 07:31:08)
Дата 26.03.2010 14:57:50

Re: Кто спрашивал...


>Ведь новую 18 дивизию в том же 1940 году сформировали заново в Казани. И она совершенно никакого отношения не имела к той разгромленной. Только номера полков и дивизии одинаковые.

Вот и я о том же. Сейчас будем ломать голову, почему не расформировали, а это окажется другой 146-й сп. Надо бы уточнить.
От Slon-76
К Slon-76 (26.03.2010 14:57:50)
Дата 26.03.2010 15:18:55

Re: Кто спрашивал...

С другой стороны, 146-й сп утерял знамя в начале января, а ситуация на фронте была тогда такая, что не до расформирований было. Реально опасались вторжения финнов в СССР на участке 44-й сд, а кроме остатков той же 44-й затыкать образовавшуюся брешь было нечем фактически, дошло до формирования "командирских батальонов" из присланных на пополнение политработников и выпускников военных училищ. Ну а по окончании войны "на радостях" как-то может забылось, все-таки случай с 18 сд на тот момент посвежее был.
От Жуков Андрей
К Slon-76 (26.03.2010 15:18:55)
Дата 26.03.2010 16:02:08

Re: Кто спрашивал...

>С другой стороны, 146-й сп утерял знамя в начале января, а ситуация на фронте была тогда такая, что не до расформирований было. Реально опасались вторжения финнов в СССР на участке 44-й сд, а кроме остатков той же 44-й затыкать образовавшуюся брешь было нечем фактически, дошло до формирования "командирских батальонов" из присланных на пополнение политработников и выпускников военных училищ. Ну а по окончании войны "на радостях" как-то может забылось, все-таки случай с 18 сд на тот момент посвежее был.
Может оно и так. Но ведь могли же в апреле 1940 года например расформировать?
От Slon-76
К Жуков Андрей (26.03.2010 16:02:08)
Дата 26.03.2010 16:27:53

Re: Кто спрашивал...


>Может оно и так. Но ведь могли же в апреле 1940 года например расформировать?

Да может и переформировали, типа расформировали и заново сформировали, а может и вообще "на тормозах спустили". Посмотрю в РГВА, формуляр 44 сд точно есть,
О, к стати, как же я забыл! В РГВА есть ист. формуляр 146 сп датированный 24.09.18 - 2.04.41! Т.е. ни фига его не расформировывали по крайней мере до апреля 41-го! Ну а уж в арпеле 41-го чего расформировывать....
От Баир Иринчеев
К Slon-76 (24.03.2010 17:23:31)
Дата 24.03.2010 19:17:24

Впечатление, что все списали на руководство дивизии, которое и расстреляли (-)
От Slon-76
К Баир Иринчеев (24.03.2010 19:17:24)
Дата 24.03.2010 19:42:57

Re: Ну так скажем оно поенсло коллективную ответственность...

... с другой стороны не растстреливать же всех, кто виноват. Это весь комсостав дивизии пришлось бы перебить, до командиров некоторых батальонов включительно. Кстати, Мехлис планировал более широкие разборки и по поводу 662-го сп, но вероятно на фоне произошедшего с 44-й сд махнули рукой, ограничившись безусловно виновными Шаровым, Подхомутовым, Чайковским и Абрамовым.
Впрочем, сказать что расстреляли командование 44-й сд не за дело тоже не могу.
От Баир Иринчеев
К Slon-76 (24.03.2010 19:42:57)
Дата 25.03.2010 00:17:17

Re: Ну так

соглашусь, что за дело расстреляли, увы. Проиграли финнам вчистую.
От Жуков Андрей
К Баир Иринчеев (24.03.2010 03:42:31)
Дата 24.03.2010 07:17:30

Re: Кто спрашивал...

>Сходил и сфотографировал

> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
Спасибо, Баир!
У 18 сд - это Почетное Революционное красное знамя.
У 44 сд - переходящее красное знамя.
А у 146 сп - просто красное знамя.
Хотел уточнить - а знамени 4 Шлиссельбургского пограничного отряда в военном музее в Хельсинки нет?
От Баир Иринчеев
К Жуков Андрей (24.03.2010 07:17:30)
Дата 24.03.2010 09:22:53

Re: Кто спрашивал...

>>Сходил и сфотографировал
>
>> http://karhu1977.livejournal.com/46160.html
>Спасибо, Баир!
>У 18 сд - это Почетное Революционное красное знамя.
>У 44 сд - переходящее красное знамя.
>А у 146 сп - просто красное знамя.
>Хотел уточнить - а знамени 4 Шлиссельбургского пограничного отряда в военном музее в Хельсинки нет?

есть, но оно находится на экспозиции по 1941 году, которая сейчас закрыта.
От Жуков Андрей
К Баир Иринчеев (24.03.2010 09:22:53)
Дата 24.03.2010 09:57:23

Re: Кто спрашивал...

>>Хотел уточнить - а знамени 4 Шлиссельбургского пограничного отряда в военном музее в Хельсинки нет?
>
>есть, но оно находится на экспозиции по 1941 году, которая сейчас закрыта.
Какие еще знамена есть, кроме 4 пого, в экспозиции по 1941 году?
От Баир Иринчеев
К Жуков Андрей (24.03.2010 09:57:23)
Дата 24.03.2010 10:31:40

Re: Кто спрашивал...

>>>Хотел уточнить - а знамени 4 Шлиссельбургского пограничного отряда в военном музее в Хельсинки нет?
>>
>>есть, но оно находится на экспозиции по 1941 году, которая сейчас закрыта.
>Какие еще знамена есть, кроме 4 пого, в экспозиции по 1941 году?

Больше никаких не видел. Может, у них в запасниках что-то есть, надо будет осенью спросить, когда основная экспозиция снова откроется.