От Дмитрий Козырев
К All
Дата 24.03.2010 13:41:41
Рубрики WWII; Современность; Армия; ВВС;

Наброшу про ВТА в порядке десантосрача

Тезис такой:

Во все время потребности по полноценному обеспечению ВДВ авиацией (для любой страны) отставали и будут отставать от возможностей парка ВТА,
Под полноценным обеспечением понимается выброска соединения с техникой, адекватной текушему оснащению сухопутных войск.
Потому что ни одна страна не может содержать столь большой парк ВТА в мирное время в виде балласта (и он не может быть пополнен мобилизоваными самолетами, как это верна например для транспортного флота).

Единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ и связан с перевооружением авиации США и Великобритании на бомбардировщики новых типов и, соответственно, списания в транспортные устаревших моделей.

Что скажете?
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 23:01:12

Янки, например, и поныне содержат

ВТА, обеспечивающую возможность высадки 82-й вдд в один рейс и (главное) обеспечивающую возможность быстрых глобальных перебросок войск и их снабжения. И не жужжат.
СССР в 80-х обладал способностью высадить любую из своих вдд в один рейс и демнострировал на практике возможности глобальных перебросок и снабжения.

>Потому что ни одна страна не может содержать столь большой парк ВТА в мирное время в виде балласта (и он не может быть пополнен мобилизоваными самолетами, как это верна например для транспортного флота).

Это ошибочное утверждение - в мирное время ВТА работает ничуть не меньше (смотри тех же янки и Союз).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 20:01:48

Ре: Наброшу про...

До начала ВМВ немцы произвели 1900 Ю52. Из них чуть более 100 получила Люфтганза. Кроме того был импорт.
В в ВДО в Голландии немцы смогли без проблем согнать более 500 Ю52, что позволяло одномоментно высадить ДСГБр. При потерях в 250 машин, немцы смогли через год снова собрать более 500 Ю52 для операции на Крите.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (24.03.2010 20:01:48)
Дата 24.03.2010 20:15:14

Там еще Fi.156 чуть ли не сотнями использовались как раз для десантов (-)
От Пауль
К ZaReznik (24.03.2010 20:15:14)
Дата 24.03.2010 21:28:48

На Крите? (-)
От ZaReznik
К Пауль (24.03.2010 21:28:48)
Дата 24.03.2010 22:32:51

На Крите - скромно. А вот в 1940 оторвались по полной

http://www.airpages.ru/lw/fi156bp.shtml
От объект 925
К Пауль (24.03.2010 21:28:48)
Дата 24.03.2010 21:42:43

Если ето про с поплавками, то тоже были. На емнип 3-й день небольшую группу. (-)
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (24.03.2010 21:42:43)
Дата 24.03.2010 23:28:17

Re: А они и споплавками были?. (-)
От объект 925
К Геннадий Нечаев (24.03.2010 23:28:17)
Дата 25.03.2010 09:50:21

Не знаю. В Голландии и на Крите высаживали мелкие группы с самолетов с поплавк

ами. Какая модель забыл.
Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (25.03.2010 09:50:21)
Дата 25.03.2010 13:47:09

Re: Да этого сколько угодно. Просто "Шторьхи" с поплавками - не видал ниразу. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.03.2010 09:50:21)
Дата 25.03.2010 10:17:28

Ю-52 тоже были с поплавками (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.03.2010 10:17:28)
Дата 25.03.2010 10:38:47

не Хе был. В Греции его тоже использовали когда мост через Коринф (?) хотели

захватить.:)
Алеxей
От AFirsov
К объект 925 (25.03.2010 09:50:21)
Дата 25.03.2010 10:14:10

Не-59 (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 15:43:06

Re: Наброшу про...

Приветствую Вас!
>Тезис такой:

>Во все время потребности по полноценному обеспечению ВДВ авиацией (для любой страны) отставали и будут отставать от возможностей парка ВТА,
>Под полноценным обеспечением понимается выброска соединения с техникой, адекватной текушему оснащению сухопутных войск.
>Потому что ни одна страна не может содержать столь большой парк ВТА в мирное время в виде балласта (и он не может быть пополнен мобилизоваными самолетами, как это верна например для транспортного флота).

>Что скажете?

Если задаться целью, то ИМХО можно иметь приличный мобилизационный ресурс ВТА.
Самолёты возят себе цивильные грузы, работают по найму на заграницу, а в угрожаемый период вэлком ту ВТА. По поводу "быстротечности и невозможности" сразу скажу. Ежли будет глобальный термояд, то и нафиг не нужны не ВДВ не ВТА. Если речь идёт о неядерном конфликте приличной интенсивности (Джорджия не в счёт, там всё ВДВ было бы излишним) то угрожаемый период ИМХО будет и не короткий.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К UFO (24.03.2010 15:43:06)
Дата 24.03.2010 16:03:21

Re: Наброшу про...

>Если задаться целью, то ИМХО можно иметь приличный мобилизационный ресурс ВТА.
>Самолёты возят себе цивильные грузы, работают по найму на заграницу, а в угрожаемый период вэлком ту ВТА.

Так нет такого грузопотока как я понимаю. Плюс грузовые самолеты не оборудуются рампой для погрузки техники.

>По поводу "быстротечности и невозможности" сразу скажу. Ежли будет глобальный термояд, то и нафиг не нужны не ВДВ не ВТА. Если речь идёт о неядерном конфликте приличной интенсивности (Джорджия не в счёт, там всё ВДВ было бы излишним) то угрожаемый период ИМХО будет и не короткий.

Возможно. Но нарастить выпуск ВТА в его период не удастся.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От writer123
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 16:03:21)
Дата 24.03.2010 16:36:16

Re: Наброшу про...

>Так нет такого грузопотока как я понимаю.
Это в России-то нет?..

>Плюс грузовые самолеты не оборудуются рампой для погрузки техники.
Ну а это вопрос мобподготовки экономики и соответствующего законодательного регулирования деятельности перевозчиков.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (24.03.2010 16:36:16)
Дата 24.03.2010 16:44:37

Re: Наброшу про...

>>Так нет такого грузопотока как я понимаю.
>Это в России-то нет?..

Вопрос рентабельности. Перевозка каких грузов требует доставки по воздуху? У нас же на дворе капитализм.
Даже фурой через полстраны получается проще и порой дешевле.

>>Плюс грузовые самолеты не оборудуются рампой для погрузки техники.
>Ну а это вопрос мобподготовки экономики и соответствующего законодательного регулирования деятельности перевозчиков.

Опять же рынок и капитализм.
От writer123
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 16:44:37)
Дата 24.03.2010 19:27:59

Re: Наброшу про...

>Вопрос рентабельности. Перевозка каких грузов требует доставки по воздуху? У нас же на дворе капитализм.
Вы знаете, капитализм капитализмом, а у меня практически в прямой видимости из окна то место, где грохнулся едва оторвавшись от полосы перегруженный китайским барахлом (тряпки и дешёвый ширпотреб, народ дешёвые чуть закоптившиеся китайские часы там собирал, к примеру, когда оцепление сняли) Ил-76. Набили так, что самолёт цепанул шасси фонари в конце полосы, поднялся на 30 метров и звезданулся, снеся сарай с каким-то аэродромным оборудованием. Все живы остались, правда, пожарные вытащили. Вот и задумайтесь - если даже ЭТО возили в недавнем прошлом...
И цена ценой, но сколько оно будет ехать железкой, а сколько - самолётом? А где целее будет?
И по мере роста всяких емагов доля авиации в РФ, имхо, будет только расти. Особенно в стоимостном выражении - самый капиталоёмкий товар сейчас имеет сравнительно малые габариты и массу.
Ну и измельчание бизнеса, ведущее к невозможности поддержания существенных складских запасов, даёт о себе знать.

>Даже фурой через полстраны получается проще и порой дешевле.
Вопрос сохранности грузов и сроков встаёт в полный рост.

>Опять же рынок и капитализм.
Вопрос желания государства объяснить рыночным капиталистам необходимость защиты родины.
От Роман Алымов
К writer123 (24.03.2010 19:27:59)
Дата 24.03.2010 20:04:34

Неверный вывод ИМХО (+)

Доброе время суток!
> Вот и задумайтесь - если даже ЭТО возили в недавнем прошлом...
>И цена ценой, но сколько оно будет ехать железкой, а сколько - самолётом?
**** Скорее всего в данном случае за рейс платило государство,а прибыл от перевозки барахла получали конкретные люди, поэтому им было всё равно, сколько стоит рейс и что везти. Аналогично самолёты ВТА до недавнего прошлого шли с ДВ битком набитые японскими машинами - означает ли это, что самолёт идеален для перевозки легковушек?
С уважением, Роман
От zahar
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 16:44:37)
Дата 24.03.2010 16:47:00

Re: Наброшу про...

>>>Так нет такого грузопотока как я понимаю.
>>Это в России-то нет?..
>
>Вопрос рентабельности. Перевозка каких грузов требует доставки по воздуху? У нас же на дворе капитализм.
>Даже фурой через полстраны получается проще и порой дешевле.

По снижению себестоимости перевозки едиицы объема (массы) на единицу расстняния:
авиа, авто, жд, морской (речной) транспорт
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 14:52:38

Это неверно.

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Основную массу десантов второй половины WWII высадили c C-47/-53, снабжение осуществляли ими и С-46, планеры тоже ан масс буксировали ими. Так что роль устаревших бомбардировщиков в десантах была весьма невелика, в отличие от СССР или Японии.

С уважением, А.Сергеев
От Геннадий Нечаев
К Андрей Сергеев (24.03.2010 14:52:38)
Дата 24.03.2010 17:16:58

Re: Ну "Галифаксы" планера таскали частенько, скажем. И потом...

Ave!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Основную массу десантов второй половины WWII высадили c C-47/-53, снабжение осуществляли ими и С-46, планеры тоже ан масс буксировали ими. Так что роль устаревших бомбардировщиков в десантах была весьма невелика, в отличие от СССР или Японии.

...все-же у англичан было некоторое количество специальных транспортных модификаций бомберов разработанно, Хальтон тот же, транспортные и десантные варианты Галиваксов и Веллингтонов. немного их было - но заметно.

>С уважением, А.Сергеев
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (24.03.2010 14:52:38)
Дата 24.03.2010 15:01:51

Re: Это неверно.

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Основную массу десантов второй половины WWII высадили c C-47/-53, снабжение осуществляли ими и С-46, планеры тоже ан масс буксировали ими. Так что роль устаревших бомбардировщиков в десантах была весьма невелика, в отличие от СССР или Японии.

Не следует рассматривать только самолеты привелеченые к самой операции.
Наличие значительного парка бомбардировщиков, используемых для вспомогательных задач позволяла высвободить больше транспорных.

Ну и Стирлинги конечно буксировали планеры.
А Ланкастеры и Галифаксы использовались как буксировщики и транспортные.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 14:51:50

Re: Наброшу про...

>Под полноценным обеспечением понимается выброска соединения с техникой, адекватной текушему оснащению сухопутных войск.
>Единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ и связан с перевооружением авиации США и Великобритании на бомбардировщики новых типов и, соответственно, списания в транспортные устаревших моделей.
А разве в ВМВ выбрасывались соединения с техникой адекватной текущему оснащению сухопутных войск? Всегда казалось что десантировались пехотные подразделения. Выходит не было и короткого периода, когда такое было возможно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.03.2010 14:51:50)
Дата 24.03.2010 15:03:54

Re: Наброшу про...

>А разве в ВМВ выбрасывались соединения с техникой адекватной текущему оснащению сухопутных войск? Всегда казалось что десантировались пехотные подразделения.

"Пехотные подразделения" (с тяжелым вооружением, артиллерией, легкими танками и БТР) можно считать соответсвующими текущему оснащению сухопутных войск.
Которые не были ни 100% моторизованы и имели сравнительно не большое количество (по отношение к общему составу) танковых и механизированых соединений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 15:03:54)
Дата 24.03.2010 15:34:48

Re: Наброшу про...

>"Пехотные подразделения" (с тяжелым вооружением, артиллерией, легкими танками и БТР) можно считать соответсвующими текущему оснащению сухопутных войск.
Нельзя. Серьезных средств поддержки: полевой, гаубичной и противотанковый артиллерии у них было очень мало. И на 1944 бронетехника уже совсем нередкий вид сил, чтобы его игнорировать методами софистики и жонглированием словом адекватный. Десанты с ней встречались, а парировать ее ВДВ было нечем.

>Которые не были ни 100% моторизованы и имели сравнительно не большое количество (по отношение к общему составу) танковых и механизированых соединений.
Союзники оперировали в Европе 100% механизированными подразделениями. Их десанты, относительно возможностях их сухопутных войск было совсем неравноценны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.03.2010 15:34:48)
Дата 24.03.2010 16:30:10

Re: Наброшу про...

>>"Пехотные подразделения" (с тяжелым вооружением, артиллерией, легкими танками и БТР) можно считать соответсвующими текущему оснащению сухопутных войск.
>Нельзя. Серьезных средств поддержки: полевой, гаубичной и противотанковый артиллерии у них было очень мало.

Что значит "мало"? Самое главное авиация была способна все это возить и имелась в достаточном количестве.

>И на 1944 бронетехника уже совсем нередкий вид сил, чтобы его игнорировать методами софистики и жонглированием словом адекватный. Десанты с ней встречались, а парировать ее ВДВ было нечем.

на 1944 г имелись в товарных количествах БО и РПГ с кумулятивными снарядами.

>>Которые не были ни 100% моторизованы и имели сравнительно не большое количество (по отношение к общему составу) танковых и механизированых соединений.
>Союзники оперировали в Европе 100% механизированными подразделениями.

Союзники не оперировали в Европе 100% механизироваными соединениями. Ну и конечно уровень союзнических войск в Европе не задавал среднего уровня ВС, а превосходил его.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 16:30:10)
Дата 24.03.2010 16:50:06

Re: Наброшу про...

>Что значит "мало"? Самое главное авиация была способна все это возить и имелась в достаточном количестве.
Да ну? И сколько артиллерии союзники высадили во время "Маркет Гарден"?

>на 1944 г имелись в товарных количествах БО и РПГ с кумулятивными снарядами.
А еще не забываем про бутылки и "бомбы-липучки", ага. Только толку то от них? Германия наклепала миллионы фаустпатронов, а танки продолжали подбивать буксируемыми и танковыми 75-88 мм "нормальными" орудиями. На 1944 реальная (а не "прощай Родина") ПТО это ПАК 40 или еще лучше что-нибудь самоходное с такой баллистикой (Штуг там или Хетцер), у союзников это как минимум 6-ти фунтовка или M10. Так как обстояли дела с десантированием такой ПТО?

>Союзники не оперировали в Европе 100% механизироваными соединениями. Ну и конечно уровень союзнических войск в Европе не задавал среднего уровня ВС, а превосходил его.
Слишком больший дебри софистики пошли про средний уровень итп. Я пас.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.03.2010 16:50:06)
Дата 24.03.2010 17:21:43

Re: Наброшу про...

>>Что значит "мало"? Самое главное авиация была способна все это возить и имелась в достаточном количестве.
>Да ну? И сколько артиллерии союзники высадили во время "Маркет Гарден"?

мне это неизвестно. Если у Вас есть данные поделитесь.

>>на 1944 г имелись в товарных количествах БО и РПГ с кумулятивными снарядами.
>А еще не забываем про бутылки и "бомбы-липучки", ага. Только толку то от них? Германия наклепала миллионы фаустпатронов, а танки продолжали подбивать буксируемыми и танковыми 75-88 мм "нормальными" орудиями.

Бутылки с липучками тут не причем.
С появлением БО и РПГ пехота получала адекватное средство для борьбы с танками без вступления в ближний бой.
Нет ничего удивительного в том, что основная масса подбитых танков приходится на тяжелые птп - естествено что в условиях сплошного сухопутного фронта эти средства подпирали пехоты и обеспечивали борьбу с танками на больших дистанциях.


>На 1944 реальная (а не "прощай Родина") ПТО это ПАК 40 или еще лучше что-нибудь самоходное с такой баллистикой (Штуг там или Хетцер), у союзников это как минимум 6-ти фунтовка или M10. Так как обстояли дела с десантированием такой ПТО?

Нормально обстояли. Сущестовала десантная версия 6 фунтовки и она лезла в планер.

>>Союзники не оперировали в Европе 100% механизироваными соединениями. Ну и конечно уровень союзнических войск в Европе не задавал среднего уровня ВС, а превосходил его.
>Слишком больший дебри софистики пошли про средний уровень итп. Я пас.

Не большие.
В основном пехота ходила пешком.
Даже у союзников пехотные подразделения не имели штатных грузовиков и получали их при необходимости перевозки.
ТОлько пехотные дивизии США имели в своем составе танки.
"средний уровень" это гаубичная артиллерия (у вдв обеспечивалась 105 мм гаубицами), противотанковая артиллерия и транспорт (джипы).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 17:21:43)
Дата 24.03.2010 21:24:41

Re: Наброшу про...

>>Да ну? И сколько артиллерии союзники высадили во время "Маркет Гарден"?
>
>мне это неизвестно.
С этого следовало начинать. Это значительно бы сэкономило время и силы. Я так понимаю что тезис:
>единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ
был вброшен Вами не имея достоверной информации. Доказывать его фактами Вы явно не собираетесь. И это правильно, хорошая теория в доказательствах не нуждается, мне остается только согласится с Вами. Джентльменам верят на слово ^_^
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (24.03.2010 21:24:41)
Дата 25.03.2010 10:08:31

Re: Наброшу про...

>>>Да ну? И сколько артиллерии союзники высадили во время "Маркет Гарден"?
>>
>>мне это неизвестно.
>С этого следовало начинать. Это значительно бы сэкономило время и силы. Я так понимаю что тезис:
>>единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ
>был вброшен Вами не имея достоверной информации. Доказывать его фактами Вы явно не собираетесь. И это правильно, хорошая теория в доказательствах не нуждается, мне остается только согласится с Вами. Джентльменам верят на слово ^_^

Фигню пишете. Повторяю - наличный парк ВТА и характеристики матчасти позволяли выбрасывать хорошо оснащенные соединения вдв, не уступающие по оснащению сухопутным войскам.
Почему это не было сделано в какой то конкретной операции следует расмтаривать отдельнои тезиса не опровергает.
От desdi
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 13:41:41)
Дата 24.03.2010 13:50:19

Re: Наброшу про...

>Единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ и связан с перевооружением авиации США и Великобритании на бомбардировщики новых типов и, соответственно, списания в транспортные устаревших моделей.

а примеры? С-47 высаживали людей, планеры - грузы и людей. Устаревшие бомберы тягали планеры. Но чтобы массово в транспортные?.. навскидку ничего не вспоминается.

От Дмитрий Козырев
К desdi (24.03.2010 13:50:19)
Дата 24.03.2010 14:56:05

Re: Наброшу про...

>>Единственый короткий период, когда богатые страны смогли позволить себе такое обеспечение приходится на вторую половину ВМВ и связан с перевооружением авиации США и Великобритании на бомбардировщики новых типов и, соответственно, списания в транспортные устаревших моделей.
>
>а примеры? С-47 высаживали людей, планеры - грузы и людей. Устаревшие бомберы тягали планеры. Но чтобы массово в транспортные?.. навскидку ничего не вспоминается.

Ланкастеры.
Но согласен, применение в качестве буксировщиков планеров тоже надо включить в тезис для корректности.
От desdi
К Дмитрий Козырев (24.03.2010 14:56:05)
Дата 25.03.2010 07:44:12

ну ланкастеры это уже совсем после войны, и не такие уж десантные. (-)