От Cory
К Дмитрий Ховратович
Дата 25.03.2010 14:22:24
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Ну так...

Ну то есть по вопросу масштаба заговора и наличия (но не степени) иностранного влияния на него у Вас возражений нет?


* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 14:22:24)
Дата 25.03.2010 14:26:58

Давайте сперва разберемся с доказательствами

С ними понятно - или найдены, или нет.

А то может к вопросу о масштабе и переходить не придется.
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 14:26:58)
Дата 25.03.2010 14:40:23

Re: Давайте сперва...

Найдены. Дневники Канариса. По несчастной случайности и спустя много месяцев после заговора 20 июля.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Cory
К Cory (25.03.2010 14:40:23)
Дата 25.03.2010 15:40:27

Re: Давайте сперва...

Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.
Тухачевский мог менее аккуратно фиксировать свою деятельность в дневнике, к примеру.
Дмитрий, поймите, я вовсе не считаю, что однозначно существовал заговор в недрах КА. Но и отвергать его наличие на основании отсутствия документальных свидетельств не стал бы.
Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

>* От так ота, миста Тейлборт... *
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Chestnut
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 18:05:01

Re: Давайте сперва...

>Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

а Вам не приходило в голову, что это именно оттого, что никакого заговора не было?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Cory
К Chestnut (25.03.2010 18:05:01)
Дата 25.03.2010 18:16:18

Re: Давайте сперва...

>а Вам не приходило в голову, что это именно оттого, что никакого заговора не было?

А мне много чего в голову приходит. Может и не было заговора. А может и был.
Но уверен - чувство юмора не у всех людей развито :-)

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 17:49:11

Re: Давайте сперва...

>Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.

Ну так это только то, что известно вам. Другое дело, если вы читали литературу по этой теме, и там явно написано - что других доказательств нет. Это будет совсем другой разговор.

>Дмитрий, поймите, я вовсе не считаю, что однозначно существовал заговор в недрах КА. Но и отвергать его наличие на основании отсутствия документальных свидетельств не стал бы.

Тут дело такое. Либо вы не отвергаете его наличие исходя из "здравого смысла", тогда вопросов нет, потому что это вопрос не истории, а интуиции. Либо же вы знаете документальную базу еще N заговоров, и сравниваете ее с заговором Туха, и делаете аргументированный вывод.

>Кеннеди вот убили, а свидетельств до сих пор не видели.

А там разве не аналог убийства Кирова? Там тоже много лет подозревали заговор сначала Зиновьева, потом Сталина, но в итоге доказательств ни того, ни другого не нашли.
От Cory
К Дмитрий Ховратович (25.03.2010 17:49:11)
Дата 25.03.2010 19:09:58

Re: Давайте сперва...

>>Ну это как бы очень далеко от кучи доказательств, списков заговорщиков и т.п. оперативных документов, без которых заговору не обойтись.
>
>Ну так это только то, что известно вам. Другое дело, если вы читали литературу по этой теме, и там явно написано - что других доказательств нет. Это будет совсем другой разговор.

Нет, специально не читал. Почитал в общедоступных источниках сейчас. Итак:
1. После провала заговора 20 июля были в результате обысков найдены дневники и переписка некоторых участников, из которых стало понятно, что этот заговор был не первым.
2. По результатам расследования, на основе этих дневников и показаний, было арестовано около 5000 человек, около 200 казнено. Известно, что не все они имели отношение к заговору 20 июля.
3. Некоторые заговорщики, среди которых были Канарис и Остер, были казнены значительно позднее других, на основании найденных дневников Канариса. Ранее против них не было прямых улик.

Точно сказать, содержались ли в этих бумагах свидетельства заговора 1938 года, я не могу. О каких-то других бумагах в легкодоступных источниках ничего не говорится.

>Тут дело такое. Либо вы не отвергаете его наличие исходя из "здравого смысла", тогда вопросов нет, потому что это вопрос не истории, а интуиции. Либо же вы знаете документальную базу еще N заговоров, и сравниваете ее с заговором Туха, и делаете аргументированный вывод.

Вы правы, скорее из здравого смысла. Но сравнение именно недоказанного заговора в СССР в 1937-38 гг. и реального заговора в Германии 38-39 гг. показывает много общего. И если бы немецкие заговорщики образца 38 года не приняли участия в заговоре 44-го - ничего бы не было о них известно.

Вообще да, надо смотреть западные исследования на эту тему. За сим предлагаю закончить, так как спор будет непродуктивен.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Cory
К Cory (25.03.2010 15:40:27)
Дата 25.03.2010 15:43:01

Это ответ Дмитрию Ховратовичу (-)
От Дмитрий Ховратович
К Cory (25.03.2010 14:40:23)
Дата 25.03.2010 14:52:41

Тогда какие вопросы? (-)