От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин
Дата 27.03.2010 21:15:11
Рубрики Современность; Память;

Сталин в русской истории = Наполеон во французской истории

Ite, missa est!

Правление обоих деятелей было следствием антимонархических революций, революционного террора, многократных внутренних потрясений в среде революционеров, необходимости прекратить эти опасные для общества конфликты среди различных группировок революционеров методом истребления наиболее оторвавщихся от реальности революционных деятелей, постоянной внешнеполитической опастности, милитаризации общества, фактической неудачи заявленных целей при окончательном изменении векторов исторического развития общества и государств ...

Только франки официально видят в Бони сплошной позитив, а в России официально не дана оценка ИВС, что могло быть достигнуто полномасштабным и официальным исследованием его деятельности ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Андрей Чистяков
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 28.03.2010 14:33:36

Нет, я не согласен. (+)

Здравствуйте,

И к тому, что многие уже написали, я бы добавил :

1. Наполеон -- далеко, за ним лежит фактическая иностранная оккупация Франции и несколько революций с войнами. Всё это, и отдаляет, и обеляет, в какой-то мере, Наполеона.

А если посмотреть на французские военные "успехи" после Наполеона, то становится понятным его "военно-историческое обожание" со стороны к.-н. мёсьё Дюпона, читающего за утренней чашкой кофе по Интернету очередную статью или про ученика, ударившего учительницу, критиковавшую Аль-Каеду, или про то, что в Афганистане опять погиб французский солдат. Это в какой-то мере сближает Наполеона с ИВС, но и только.

2. Французы, en masse, -- убеждённые республиканцы при всех видимых ими республиканских недостатках. Они могут петь песни про Карла Великого или спорить про Наполеона, но систему медицинской защиты, пенсии, полную выборность, оплачиваемые отпуска, "свободу слова" и мн. др. им дал совсем не Наполеон. И они, самое главное, это понимают.

А вот в России очень многое из того, чем по сю пору живут люди, создано и построено как раз при ИВС/при советском строе, который очень часто с ИВС отождествляют. И "был порядок", и "можно было правду сыскать", и "у меня, матери-одиночки, все дети в Москве выучились", и "мы войну против Европы выиграли" и мн., мн. другое, уже безотносительно тонких политических оттенков между авторитарной республикой/псевдо-республиканской "монархией".

Поэтому и споры о Сталине, и споры о Соввласти в целом на сегодняшнем фоне намного более остры и неоднозначны. При этом военная составляющая, в отличии от "наполеоники", там не превалирует.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. "Ватерлоо" Сталина -- это всё-таки 1991 г., ПМСМ. Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким, что адаптироваться к новым историческим реалиям она после Сталина просто не смогла (а частично -- и не захотела). И жить, "как Абрамович", а править по-сталински, элите/номенклатуре понравилось ещё в советские времена, когда ленинские идеалы революции/лозунги про "свободу, равенство и братство" так и остались для них, в очень многом, пустыми словами, ПМСМ. К моему лично огромнейшему сожалению.
От АМ
К Андрей Чистяков (28.03.2010 14:33:36)
Дата 29.03.2010 01:23:56

Ре: Нет, я...

> И жить, "как Абрамович", а править по-сталински, элите/номенклатуре понравилось ещё в советские времена, когда ленинские идеалы революции/лозунги про "свободу, равенство и братство" так и остались для них, в очень многом, пустыми словами, ПМСМ. К моему лично огромнейшему сожалению.

кстате в этом и одна из причин развала, СССР мешал элите/номенклатуре
жить "как Абрамович"
От Dervish
К Андрей Чистяков (28.03.2010 14:33:36)
Дата 28.03.2010 17:40:54

Исходя из вашей логики 1871 и 1940 гг так же "Ватерлоо" Наполеона

>"Ватерлоо" Сталина -- это всё-таки 1991 г., ПМСМ. Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким, что адаптироваться к новым историческим реалиям она после Сталина просто не смогла (а частично -- и не захотела).

Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким, что адаптироваться к новым историческим реалиям (1871 и 1940 гг.) она после Наполеона просто не смогла (а частично -- и не захотела).

Абсурд второго из этих утверждений подтверждате абсурд первого.

Dervish
От Андрей Чистяков
К Dervish (28.03.2010 17:40:54)
Дата 28.03.2010 18:11:52

Так вы сталинист и живёте в Америке ? Хм, что это вас с Калашём так... (+)

Здравствуйте,

>Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким,

Вы решили, по-видимому, мосчно создать свой "тезис", приписать его мне и малость с ним побороцца... Хм, начать надо с того, что Наполеон -- в первую очередь, военный гений, но у которого были Ватерлоо и Лейпциг. А дядюшка Джо -- в первую очередь, государственный деятель, создававший "общество нового типа".

>что адаптироваться к новым историческим реалиям (1871 и 1940 гг.) она
после Наполеона просто не смогла (а частично -- и не захотела).

Так вы не знаете французской истории и потому так обильно боретесь.

>Абсурд второго из этих утверждений подтверждате абсурд первого.

Бог подаст.

Всего хорошего, Андрей.
От SerP-M
К Андрей Чистяков (28.03.2010 18:11:52)
Дата 28.03.2010 19:36:34

"Mighty kitten" virus detected.Причем, именно по стилю, а не по сути. (-)
От Dervish
К Андрей Чистяков (28.03.2010 18:11:52)
Дата 28.03.2010 18:39:49

Что это вас так задело? Сморозили глупость, а теперь стыдно?

>>Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким,
>Вы решили, по-видимому, мосчно создать свой "тезис", приписать его мне и малость с ним побороцца...

Тезис как-раз ВАШ. Его абсурдность проще показать на примере военного гения Наполеона и французский армии.
Считать крах СССР 1991 года за "Ватерлоо Сталина" - это такая же глупость как причины поражений 1870-71 и 1940 гг возводить к Наполеону.
Слишком много поменялось и в первом и во втором случае.

>Так вы не знаете французской истории и потому так обильно боретесь.
Знаю и достаточно хорошо, не вам меня учить.

>>Абсурд второго из этих утверждений подтверждат абсурд первого.
>Бог подаст.
Бога нет.

Dervish

P.S. Где я живу к Форуму не относится (вы по-прежнему во Франции?), а с ув. Калашом у меня идеологические разногласия. И не сталинист я, не надо примитивных ярлыков.
От Андрей Чистяков
К Dervish (28.03.2010 18:39:49)
Дата 28.03.2010 18:57:38

Ну в Австралии, какая разница. А стыдно -- это когда видно. (+)

Здравствуйте,

Я не буду с вами спорить, и это моё последнее сообщение в ваш адрес в данной ветке. Т.к. я вообще плохо отношусь в людям, которые приходят на Форум только с вопросами "А что вы думаете о военном гении России и её роли в мировой истории?" и "посрать в каментах".

>Слишком много поменялось и в первом и во втором случае.

Бог подаст.

>Знаю и достаточно хорошо, не вам меня учить.

Учить я вас и не собирался, а знания ваши в науке Истории ничтожны. Что ясно всякому, кто, как и я грешный, на протяжении уже многих лет видит в вашем исполнении одни односложные вопросы "А что вы думаете об ?".

>Бога нет.

Обратитесь тогдв в лигу защиту сексуальных меньшинств.

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андрей Чистяков (28.03.2010 18:57:38)
Дата 28.03.2010 20:11:57

Т.е. по сути Вам сказать не чего и Вы переходите на личности? "Слив засчитан" (-)

-
От Гегемон
К Dervish (28.03.2010 17:40:54)
Дата 28.03.2010 17:47:04

Наполеоновская система очень даже адаптировалась

Скажу как гуманитарий

>>"Ватерлоо" Сталина -- это всё-таки 1991 г., ПМСМ. Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким, что адаптироваться к новым историческим реалиям она после Сталина просто не смогла (а частично -- и не захотела).
>Т.к. система была создана такой, и кровопускание было таким, что адаптироваться к новым историческим реалиям (1871 и 1940 гг.) она после Наполеона просто не смогла (а частично -- и не захотела).
От Наполеона Франция унаследовала систему гражданского (а в значительной степени - и уголовного) законодательства, административно-территориальное устройство, в значительной степени - систему образования.
Все последующее встраивалось в наполеоновскую систему, а не отменяло ее. Революции только меняли имена политиков и наименования учреждений в Париже.

>Абсурд второго из этих утверждений подтверждате абсурд первого.
Тю
>Dervish
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (28.03.2010 17:47:04)
Дата 28.03.2010 18:03:36

Тогда и советская тоже. (+)

Здравствуйте,

>От Наполеона Франция унаследовала систему гражданского (а в значительной степени - и уголовного) законодательства, административно-территориальное устройство, в значительной степени - систему образования.

Практически то же самое можно сказать и про РФ visavi СССР. Как мы видим, это не мешает строить государственность противонаправленную государственности, лежавшей в основе СССР, пусть и далеко не до конца реализованной. Т.е. "унаследованность" совсем не эквивалентна "тождественности" и даже "похожести".

>Все последующее встраивалось в наполеоновскую систему, а не отменяло ее. Революции только меняли имена политиков и наименования учреждений в Париже.

Это не так, ПМСМ. Вон и франк уже давно отменили.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (28.03.2010 18:03:36)
Дата 29.03.2010 01:16:19

Re: Тогда и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>От Наполеона Франция унаследовала систему гражданского (а в значительной степени - и уголовного) законодательства, административно-территориальное устройство, в значительной степени - систему образования.
>Практически то же самое можно сказать и про РФ visavi СССР. Как мы видим, это не мешает строить государственность противонаправленную государственности, лежавшей в основе СССР, пусть и далеко не до конца реализованной. Т.е. "унаследованность" совсем не эквивалентна "тождественности" и даже "похожести".
Ну, СССР тоже много чего унаследовал от РИ.

>>Все последующее встраивалось в наполеоновскую систему, а не отменяло ее. Революции только меняли имена политиков и наименования учреждений в Париже.
>Это не так, ПМСМ. Вон и франк уже давно отменили.
Франк отменили, а в Эколь Нормаль народ учится и коммуны ходят под префектами. Хотя многое меняется, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 28.03.2010 08:04:42

Re: Сталин

Здравствуйте, уважаемый фельдкурат!

Роль Сталина в русской истории и его соответственно место в ней не определено до конца по вполне понятной причине. Если для французов Наполеон по большому счету статуйка в музее, то для нас вполне себе часть нашей жизни. И причина в общем понятна. Наполеон при всех его победах привел страну в её наивысшем подъёме к фактическому поражению и оккупации страны. А при т.Сталине была продемонстрирована вполне жизнеспособная концепция победы над многократно превосходящим противником. Концепция предназначенная для тех моментов когда реально будет плохо. Вот и сейчас, когда идет небольшая но реальная жопа, руководство страны демонстрирует элементы этой концепции (правда с поправками на "жить как Абрамович").


Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (28.03.2010 08:04:42)
Дата 28.03.2010 12:28:16

Re: Сталин

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте, уважаемый фельдкурат!

>(правда с поправками на "жить как Абрамович").

И именно поэтому у нормального неглупого человека эта "концепция" ничего, кроме раздражения и очевидного страха за свою судьбу, и судьбу своих близких, не вызывает.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 28.03.2010 01:44:03

Так уж сплошной позитив?

Здравия желаю!

>Только франки официально видят в Бони сплошной позитив


Так ли уж сплошной позитив? Разве Франция не проиграла войну с Россией, Англией?

С уважением
От AFirsov
К Toobeekomi (28.03.2010 01:44:03)
Дата 28.03.2010 03:01:26

Фильм "Журналист": - Остановите у Пантеона - хочу увидеть могилу Наполеона.

- Вы - бонапартдистка?
- Нет. Но величие нации нужно уважать.

PS. Кстати, насчет кино - наши "Список Шиндлера" раскрасить не хотят?
От Rustam
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 28.03.2010 00:20:52

Вы не учитываете смену формации.

Сталин для современной России - это символ наподобие Франко. Для обычных россиян это опасно тем, они рассматривают миф о Сталине как о Робин Гуде, а правящйи класс - как эффективного менеджра аля Чубайс.
От hardy
К Rustam (28.03.2010 00:20:52)
Дата 28.03.2010 09:38:01

Re: Вы не...

>Сталин для современной России - это символ наподобие Франко. Для обычных россиян это опасно тем, они рассматривают миф о Сталине как о Робин Гуде, а правящйи класс - как эффективного менеджра аля Чубайс.

ну, про "Робин Гуда" вы, конечно, переборщили :)

а вот что касается остального - извините, но этот самый правящий класс делает все возможное и иногда невозможное, чтобы "обычные россияне" воспринимали его именно так, как вы описали.

на фоне того, что сейчас творится в стране, время правления Сталина выглядит все более и более привлекательным для "обычных россиян"
Ну, подумаешь, расстреляли там кого-то (вряд ли люди ан-масс верят в десятки миллионов). Ну и что? это ж враги народа были!
Зато индустриализация за десять лет, "из лапотной в атомную", счастливые лица на плакатах и т.п.

Да, Сталин весьма неоднозначная личность.
Только эта личность жила и работала для страны, а не для набивания своей мошны.
Что сейчас и роляет на восприятие и Сталина и того времени сильнее всего.

как-то так.
От Гегемон
К hardy (28.03.2010 09:38:01)
Дата 28.03.2010 12:37:12

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>Да, Сталин весьма неоднозначная личность.
>Только эта личность жила и работала для страны, а не для набивания своей мошны.
>Что сейчас и роляет на восприятие и Сталина и того времени сильнее всего.
На восприятие как "эффективного менеджера" больше всего влияет незнание реальной истории в компоте с пропагандистскими книжками а-ля Мухин-Прудникова.

>как-то так.
С уважением
От hardy
К Гегемон (28.03.2010 12:37:12)
Дата 28.03.2010 12:44:52

Re: Вы не...

>На восприятие как "эффективного менеджера" больше всего влияет незнание реальной истории в компоте с пропагандистскими книжками а-ля Мухин-Прудникова.

да-да.
реальная история - это когда берешь и смотришь на темпы развития в 30-е годы, а потом смотришь за окно и видишь, что сделали со страной за 20 лет "эффективного менеджмента" и бурного цвета "рыночной" экономики.

весьма наглядно.

все, завязываю, а то мы уже почти скатились в оффтоп.
От Гегемон
К hardy (28.03.2010 12:44:52)
Дата 28.03.2010 12:56:33

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий
>>На восприятие как "эффективного менеджера" больше всего влияет незнание реальной истории в компоте с пропагандистскими книжками а-ля Мухин-Прудникова.
>
>да-да.
>реальная история - это когда берешь и смотришь на темпы развития в 30-е годы, а потом смотришь за окно и видишь, что сделали со страной за 20 лет "эффективного менеджмента" и бурного цвета "рыночной" экономики.
>весьма наглядно.
Наглядно - и неправильно.
Потому что кроме "темпов" есть еще структура развития, ее цена, издержки, механизмы принятия решений. При знакомстве с предметом ореол блекнет.

>все, завязываю, а то мы уже почти скатились в оффтоп.
Всегда можно вспомнить чехарду с военным строительством.

С уважением
От hardy
К Гегемон (28.03.2010 12:56:33)
Дата 28.03.2010 21:26:37

ладно

>Наглядно - и неправильно.
>Потому что кроме "темпов" есть еще структура развития, ее цена, издержки, механизмы принятия решений. При знакомстве с предметом ореол блекнет.

что такое "структура развития"?? это структура механизмов, реализующих развитие, или структура, закладываемая при развитии?
впрочем, и то и другое в 20-40 совершенно нельзя сравнивать с 90-10. Патамушта оверкилл.

Цена и издержки.... о да. Эта тема еще ждет своего благодарного исследователя. О цене и издержках, понесенных населением бывшего СССР. О количестве выброшенных за черту выживания. О количестве уничтоженных в бывших союзных республиках. О количестве неродившихся детей (любят эту тему здесь). О практически уничтоженном промышленном и сельскохозяйственном потенциале.
да, я это все о периоде 90-10, разумеется.

Про механизмы принятия решений Кошкин уже предельно лаконично и точно озвучил.

ИВС оставил после себя супердержаву.
что оставят после себя нынешние??

>>все, завязываю, а то мы уже почти скатились в оффтоп.
>Всегда можно вспомнить чехарду с военным строительством.

если вы имеете ввиду технические аспекты военного строительства, то оно есть не более чем конечный продукт.

Если у вас есть механический цех с парком разных станков, вы можете делать и выпускать почти все, что угодно.
Да, еще вы можете менять виды продукции в любое время и как вам заблагорассудится.

Если у вас нет механического цеха, вы не можете выпускать ровным счетом ничего.
От Dervish
К Гегемон (28.03.2010 12:56:33)
Дата 28.03.2010 17:45:26

Ага, Сравните 1920-40 и 1990-2010 и и раскажите про "ореол блекнет" (-)

-
От Гегемон
К Dervish (28.03.2010 17:45:26)
Дата 28.03.2010 17:49:59

Давайте сравним

Скажу как гуманитарий

Скольких в 1991-2010 волей государства лишили имущества отправили в ссылку по признаку социального происхождения?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (28.03.2010 17:49:59)
Дата 28.03.2010 21:44:03

Зачем куда-то отправлять, если государство сделало место ссылкой место проживани

Не все живут в Москве. однако в нашей стране....
От Dervish
К Гегемон (28.03.2010 17:49:59)
Дата 28.03.2010 20:44:18

Ага, динамика уровня и продолжительности жизни, вас не интересует? (-)

-
От Dargot
К Гегемон (28.03.2010 17:49:59)
Дата 28.03.2010 17:57:43

Re: Давайте сравним

Приветствую!

>Скольких в 1991-2010 волей государства лишили имущества
Почти всех. До 1990 абсолтное большинство промышленных предприятий страны находилось в общественной собственности, проведенная "приватизация" мошенническим образом обеспечила передачу их в частную собственность.

> отправили в ссылку по признаку социального происхождения?
По признаку национального происхождения - весьма и весьма многих. Многих и убили, кстати.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.03.2010 17:57:43)
Дата 29.03.2010 01:03:15

Re: Давайте сравним

Скажу как гуманитарий

>>Скольких в 1991-2010 волей государства лишили имущества
>Почти всех. До 1990 абсолтное большинство промышленных предприятий страны находилось в общественной собственности, проведенная "приватизация" мошенническим образом обеспечила передачу их в частную собственность.
Это фиктивная собственность. Возможности владения и распоряжения у граждан все равно не было

>> отправили в ссылку по признаку социального происхождения?
>По признаку национального происхождения - весьма и весьма многих. Многих и убили, кстати.
И кого же режим репрессировал по национальному признаку?

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Bronevik
К Dargot (28.03.2010 17:57:43)
Дата 28.03.2010 17:58:41

Собственность общественной была только номинально, фактически государственной. (-)
От Dargot
К Bronevik (28.03.2010 17:58:41)
Дата 28.03.2010 18:13:42

Re: Собственность общественной...

Приветствую!

Ну и? Изменение формы собственности предприятий позволило изменить распределение их прибыли. Если у кого-то прибавилось яхт, особняков и футбольных команд - где-то не построен детский сад, все же просто.

С уважением, Dargot.
От tramp
К Гегемон (28.03.2010 17:49:59)
Дата 28.03.2010 17:53:46

Re: Давайте сравним

>Скольких в 1991-2010 волей государства лишили имущества отправили в ссылку по признаку социального происхождения?
а они так в ссылке, по месту проживания... сегодня вот Иркутск показывали...

с уважением
От Гегемон
К tramp (28.03.2010 17:53:46)
Дата 29.03.2010 01:00:41

Re: Давайте сравним

Скажу как гуманитарий
>>Скольких в 1991-2010 волей государства лишили имущества отправили в ссылку по признаку социального происхождения?
>а они так в ссылке, по месту проживания... сегодня вот Иркутск показывали...
Что, у них все отобрали и отправили на поселение за кудыкину гору с ручной кладью?
>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (29.03.2010 01:00:41)
Дата 29.03.2010 01:12:08

Re: Давайте сравним

>Что, у них все отобрали и отправили на поселение за кудыкину гору с ручной кладью?
Это момент пропустили для упрощения, перешли сразу к поселению людей в бараках по месту, т.с. отбывания.

с уважением
От Евгений Путилов
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 27.03.2010 23:27:24

Re: Сталин в...

>Только франки официально видят в Бони сплошной позитив

Это совершенно не так. Возьмите хотя бы фактически игнорирование официальными властями недавнего 200-летия коронации Бони. Память о его победах поддерживают общественные организации любителей наполеоники.
От fenix~mou
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 27.03.2010 21:43:51

Ну а вам лично - кто мешает?

Написать историю Сталина как своего рода Наполеона.
Знаете в чём проблема?
Проблема в том что Сталин не был Наполеоном.
От Claus
К fenix~mou (27.03.2010 21:43:51)
Дата 28.03.2010 03:02:09

Несомненно - Сталин не проиграл (-)
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:15:11)
Дата 27.03.2010 21:34:24

Разумеется, это не так, но объяснять долго и вы не поймете (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (27.03.2010 21:34:24)
Дата 27.03.2010 22:45:06

Наиболее существенное отличие - у И.В. не было Ватерлоо (-)
От fenix~mou
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:45:06)
Дата 28.03.2010 13:51:19

Он вообще не был оголтелым милитаристом.

Здраствуйте.

Где тут причина, где следствие.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:45:06)
Дата 28.03.2010 01:44:45

А еще у него не было Тулона. А у Буонапарте - Съезда Расстрелянныз и т. д. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (28.03.2010 01:44:45)
Дата 28.03.2010 13:52:00

Тулонов как раз было навалом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От Эриванской площади до разгрома Деникина(рокировка сил в Донбасс это идея И.В. вроде как).

Своего рода "репрессии" у Бони тоже были. Если верить Тарле во всяком случае.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:52:00)
Дата 28.03.2010 14:11:43

Тов. Сталин в обоих случаях был всего лишь одним из участников (-)
От СБ
К И. Кошкин (28.03.2010 14:11:43)
Дата 28.03.2010 14:39:44

Наполеон при Тулоне тоже, более того - второстепенным участником. (-)
От Kimsky
К СБ (28.03.2010 14:39:44)
Дата 28.03.2010 15:05:59

И вообще не он лично пинками вышибал бриттов с рейда, да :-) (-)
От Андрей Чистяков
К СБ (28.03.2010 14:39:44)
Дата 28.03.2010 14:51:55

Даже ПедиВикия не согласна с вами. (+)

Здравствуйте,

Читайте франко-язычный, а не убогий русско-язычный вариант :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Toulon_(1793)

Наполеон отличился именно составлением плана атаки города, принесшего финальную победу, и более чем умелым управлением "массированной" артиллерии, явившейся залогом той самой победы. ПМСМ, это историками даже не оспаривается, в отличии от "полководческого таланта" ИВС.с

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:52:00)
Дата 28.03.2010 14:01:17

Тулон - это все же не просто удачные действия,

а именно момент выхода из пешки в ферзи. По моему подобного у Сатлина все же не было, что, впрочем, не говорит о нем ни плохо, ни хорошо.
От СБ
К Kimsky (28.03.2010 14:01:17)
Дата 28.03.2010 14:38:10

Это не так. Тулон был замечен постфактум.

Ни в какие ферзи Бонапарт по его итогам не вышел, наоборот, в скором времени оказался практически в опале, поскольку закорешился не с теми начальниками. Да и решающей роли в отбитии Тулона его решения отнюдь не сыграли.
От Kimsky
К СБ (28.03.2010 14:38:10)
Дата 28.03.2010 15:04:31

Потсфактум - это вы о том, что Бонапрат "поднялся" после Тулона, а не до?

> Ни в какие ферзи Бонапарт по его итогам не вышел

Скачок до генрала был сделан. Это оказалось решающим для дальнейшей карьеры. Что после он пострадал от связи "не с теми" - вторично.

>Да и решающей роли в отбитии Тулона его решения отнюдь не сыграли.

Даже если бы это было и так - а спорить в очередной раз неинтересно, чес-слово - к обсуждаемому вопросу это вообще никакого отношения не имеет.
От СБ
К Kimsky (28.03.2010 15:04:31)
Дата 28.03.2010 22:59:37

Нет, о том, что поднялся до императора. Отличившихся офицеров...

...и примеров быстрого производства было тогда в революционной французской армии до хрена и более. Действия Бонапарта при Тулоне его среди них не выделили. Более того, по сравнению с военно-карьерными успехами, скажем, Журдана или Гоша в то же самое время, они выглядят довольно непримечательно. Так что заявку на роль выдающегося полководца в них увидеть сложно.
От Kimsky
К СБ (28.03.2010 22:59:37)
Дата 28.03.2010 23:47:31

Рекомендую подумать - о чем идет разговор.

Тулон - старт карьеры Бонапарта. Очень быстрый разгон от совершенно непримечательного офицера до уже заметной - хотя и не первого ранга - величины.
Соответственно, фразы "а другие разгонялись быстрее", "он ничего особенного при Тулоне на самом деле не показал" и прочее - к теме отношения вообще не имеют.

От Андрей Чистяков
К СБ (28.03.2010 14:38:10)
Дата 28.03.2010 14:53:13

Re: Это не...

Здравствуйте,

> Ни в какие ферзи Бонапарт по его итогам не вышел, наоборот, в скором времени оказался практически в опале, поскольку закорешился не с теми начальниками.

Своеобразная трактовка падения Робеспьера.

>Да и решающей роли в отбитии Тулона его решения отнюдь не сыграли.

Сыграли.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Исаев Алексей (28.03.2010 13:52:00)
Дата 28.03.2010 13:58:15

"Тулон" - это заявка на роль выдающегося полководца

Скажу как гуманитарий

>От Эриванской площади до разгрома Деникина(рокировка сил в Донбасс это идея И.В. вроде как).
Там коллективный разум рулил.

>Своего рода "репрессии" у Бони тоже были. Если верить Тарле во всяком случае.
Он в основном прекращал. Ту же Вандею амнистировали.

С уважением
От Lazy Cat
К Гегемон (28.03.2010 13:58:15)
Дата 28.03.2010 14:18:27

Re: "Тулон" -...

>>Своего рода "репрессии" у Бони тоже были. Если верить Тарле во всяком случае.
>Он в основном прекращал. Ту же Вандею амнистировали.

Так амнистировали то только тех, кто согласился на сотрудничество с "кровавым режимом". А тех кто гордо трепыхался - расстреливали и вешали без разговоров. Фротте и Кадудаль как яркие примеры.
Впрочем и многих тех кто переходил на сторону Бонапарта ждало "добровольно-принудительное" путешествие в солнечный Сан-Доминго.
Насколько я помню, Бони в вандейском вопросе выступил жёстким практиком а вовсе не гуманистом...
От Гегемон
К Lazy Cat (28.03.2010 14:18:27)
Дата 28.03.2010 14:35:30

Re: "Тулон" -...

Скажу как гуманитарий
>>>Своего рода "репрессии" у Бони тоже были. Если верить Тарле во всяком случае.
>>Он в основном прекращал. Ту же Вандею амнистировали.
>
>Так амнистировали то только тех, кто согласился на сотрудничество с "кровавым режимом". А тех кто гордо трепыхался - расстреливали и вешали без разговоров. Фротте и Кадудаль как яркие примеры.
Ну, это общий принцип любой амнистии: забвение прошлого для тех, кто согласен на другое будущее. Кто не сдается - соответственно.

>Впрочем и многих тех кто переходил на сторону Бонапарта ждало "добровольно-принудительное" путешествие в солнечный Сан-Доминго.
>Насколько я помню, Бони в вандейском вопросе выступил жёстким практиком а вовсе не гуманистом...
В сравнении с Комитетами и Директорией - сущий миротворец.

С уважением
От Lazy Cat
К Гегемон (28.03.2010 14:35:30)
Дата 28.03.2010 14:48:43

Re: "Тулон" -...


>В сравнении с Комитетами и Директорией - сущий миротворец.

Ну так вроде и с УПАшниками разными и прочими братьями по тому же принципу разбирались. Кто сдался - на перевоспитание, кто не сдался - никто не виноват.
От Dervish
К И. Кошкин (28.03.2010 01:44:45)
Дата 28.03.2010 05:43:38

Царицин как "его Тулон" не подойдет? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (28.03.2010 05:43:38)
Дата 28.03.2010 12:23:51

Разумеется, нет (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.03.2010 22:45:06)
Дата 27.03.2010 23:09:46

А от Бони

Скажу как гуманитарий

французам осталось государственное устройство.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (27.03.2010 23:09:46)
Дата 27.03.2010 23:25:21

После Бони была новая монархия...

>Скажу как гуманитарий

>французам осталось государственное устройство.

Затем 2-я республика... Снова новая монархия (бониподобная, правда).. Снова республика... И это тока 60 лет! ИМХО - нефига нету приемственности! :)

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru
От Pav.Riga
К Рядовой-К (27.03.2010 23:25:21)
Дата 28.03.2010 00:11:56

Re: После Бони была новая монархия... Но кодекс Наполеона остался

французам осталось государственное устройство.
>
Затем 2-я республика... Снова новая монархия (бониподобная, правда).. Снова республика... И это тока 60 лет! ИМХО - нефига нету приемственности! :)


Департаменты,муницапалитеты и остальное осталось устроенное Бонопартом,как и кодекс Наполеона...
А не только коньяк да пирожные.И пусть не видавший того или другого на столе отрицает.../ не дегустировашие не в счет поскольку знаю пару людей спиртного не пробовавших
из принципа ... /

С уважением к Вашему мнению.
От Bronevik
К Гегемон (27.03.2010 23:09:46)
Дата 27.03.2010 23:14:32

Нэ совсэм и нэ сразу. (-)
От Гегемон
К Bronevik (27.03.2010 23:14:32)
Дата 28.03.2010 05:10:08

разумеется

Скажу как гуманитарий

Но система гражданского управления, Код сивиль, система учебных заведений - это всё Бони. Революции меняли только цвет кокарды и распределение полномочий на общенациональном уровне.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (28.03.2010 05:10:08)
Дата 28.03.2010 05:59:09

Территориальное деление Франции -тоже рук дело Бони. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (27.03.2010 21:34:24)
Дата 27.03.2010 21:44:22

Есть надежда, что любой мудрец, вроде Вас, объяснить невежде простыми словами

Ite, missa est!

всю глубину его непросвещенности ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Олег...
К фельдкурат Отто Кац (27.03.2010 21:44:22)
Дата 27.03.2010 22:01:18

Давайте я попробую. Наполеон = Гитлер...

Соотвественно, Сталину он антипод.
От Ярослав
К Олег... (27.03.2010 22:01:18)
Дата 28.03.2010 01:38:03

Ви плохо знаете мнение товарища Сталина -))) (-)
От Kimsky
К Олег... (27.03.2010 22:01:18)
Дата 28.03.2010 00:44:23

Даже если бы такое сравнение и было бы не бредом...

Кто сказал, что противники должны быть антиподами?
От Олег...
К Kimsky (28.03.2010 00:44:23)
Дата 28.03.2010 01:26:22

Они не потому артиподы, что противники...

А противники, потому что антиподы...
От Kimsky
К Олег... (28.03.2010 01:26:22)
Дата 28.03.2010 09:38:03

Тогда антиподность еще надо показать, а не просто декларировать.

Это если делать все нормально, а не как вы привыкли.
От Олег...
К Kimsky (28.03.2010 09:38:03)
Дата 28.03.2010 13:30:37

В таком случае "просто2 не получится...

>Это если делать все нормально, а не как вы привыкли.

Именног про Вас Кошкин тут и написал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1985526.htm
От Ярослав
К Олег... (28.03.2010 13:30:37)
Дата 28.03.2010 23:44:34

Re: В таком

>>Это если делать все нормально, а не как вы привыкли.
>
>Именног про Вас Кошкин тут и написал:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1985526.htm

лучше сказать про вас сравнивающего Наполеона и Гитлера словами ИВС - "гитлеровские дурачки из Берлина"(c) И.В. Сталин , 6.11.1941 Правда я в курсе что вы не из Берлина....

Ярослав
От Олег...
К Ярослав (28.03.2010 23:44:34)
Дата 29.03.2010 00:26:50

Это не ко мне...

>лучше сказать про вас сравнивающего Наполеона и Гитлера...

Это сравнение в ответ на другое сравнение: Сталин в русской истории = Наполеон во французской истории.

Или того Вы не заметили? :о)...
От Ярослав
К Олег... (29.03.2010 00:26:50)
Дата 29.03.2010 00:45:21

гм

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1985550.htm

это то кто написал?


Ярослав
От Kimsky
К Олег... (28.03.2010 13:30:37)
Дата 28.03.2010 13:59:03

Если делать нормально, а не по вашему -

то следует спросить Кошкина, что, о ком, и где он написал. А не говорить за него.

Но это по методам спора. А по самому спору - я так понимаю, что кроме "Я всегда прав" вам сказать нечего?
От Олег...
К Kimsky (28.03.2010 13:59:03)
Дата 28.03.2010 17:20:19

Задача была - выразить мысль в двух словах...

>Но это по методам спора. А по самому спору - я так понимаю, что кроме "Я всегда прав" вам сказать нечего?

Я уже сказал. А спорить и не собирался даже.
От Kimsky
К Олег... (28.03.2010 17:20:19)
Дата 28.03.2010 21:19:13

Хм, мне показалось - что спороть фигню в двух словах.

Во всяком случае это то у вас получилось.
От Олег...
К Kimsky (28.03.2010 21:19:13)
Дата 28.03.2010 22:38:56

Вообще это не я начал...

>Во всяком случае это то у вас получилось.

В ответ на фигню, ничего другого и не должно было получиться. На фигню отвечаю фигней. И Вам рекомендую.
От Kimsky
К Олег... (28.03.2010 22:38:56)
Дата 28.03.2010 23:42:08

Поясняю:

Утверждение, выглядящее фигней, может быть подкрплено интересными аргументами.
Оказалось, что вы даже одного аргумента из себя выдавить не в состоянии.
Пришлось констатировать - фигня оказалась просто фигней.
От Олег...
К Kimsky (28.03.2010 23:42:08)
Дата 29.03.2010 00:24:04

Что-то Вы так за меня беспокоитесь...

>Утверждение, выглядящее фигней, может быть подкрплено интересными аргументами.

Можно было. Даже диссер можно написать в ответ на фигню, да.

>Оказалось, что вы даже одного аргумента из себя выдавить не в состоянии.

Да в состоянии, не беспокойтесь. Случай не тот. Метать бисер не собираюсь.

>Пришлось констатировать - фигня оказалась просто фигней.

Фигня вот: Сталин в русской истории = Наполеон во французской истории, а сколько откликов...
От БорисК
К Олег... (28.03.2010 01:26:22)
Дата 28.03.2010 05:31:50

Re: Они не

>А противники, потому что антиподы...

А с Черчиллем Сталин кто был?
От Паршев
К БорисК (28.03.2010 05:31:50)
Дата 28.03.2010 11:06:38

Re: Они не

>>А противники, потому что антиподы...
>
>А с Черчиллем Сталин кто был?

боевые друзья
От Олег...
К Паршев (28.03.2010 11:06:38)
Дата 28.03.2010 13:29:08

Я бы сказал "заклытые друзья" :о). Вынужденные союзники... (-)
От Нумер
К Олег... (27.03.2010 22:01:18)
Дата 27.03.2010 23:52:03

Re: Давайте я

Здравствуйте
>Соотвественно, Сталину он антипод.

Не похоже по внутренней политике.
От Олег...
К Нумер (27.03.2010 23:52:03)
Дата 28.03.2010 01:28:32

В смысле?

>Не похоже по внутренней политике.

Я знаю, что внутренния политика СССР, как и России до того не имеет ничего общего с Германией. Потму и написал, что Гитлер и Сталин - антиподы.
От Нумер
К Олег... (28.03.2010 01:28:32)
Дата 28.03.2010 12:04:48

Re: В смысле?

Здравствуйте
>>Не похоже по внутренней политике.
>
>Я знаю, что внутренния политика СССР, как и России до того не имеет ничего общего с Германией. Потму и написал, что Гитлер и Сталин - антиподы.

Я про Гитлера и Наполеона.
От фельдкурат Отто Кац
К Олег... (27.03.2010 22:01:18)
Дата 27.03.2010 22:12:58

Радикальное различие в том, что Гитлеру досталось вполне себе государство

Ite, missa est!

с развитым промышленным производствои и крупными корпорациями, а Франция Наполеона и Россия Сталина вполне были себе домонополистическими экономиками.

Kehrt euch! Abtreten!