От Пауль
К All
Дата 25.03.2010 18:58:08
Рубрики WWII; Танки;

Заметка про баланс немецкой БТТ на ВФ в 41-м.

http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000022-000-0-0-1269532339

Дополнения, замечания приветствуются.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 27.03.2010 22:46:11

Не понимаю! Почему такие маленькие поставки новых танков??? (-)
От Пауль
К Рядовой-К (27.03.2010 22:46:11)
Дата 27.03.2010 23:57:30

Re: Не понимаю!...

Копили для новых дивизий (22, 23, 24)

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (27.03.2010 23:57:30)
Дата 28.03.2010 00:07:42

И наблюдали на захлёбывающееся стратегическое наступление?

>Копили для новых дивизий (22, 23, 24)

Это только 450 танков - столько им нужно было в месяц выпускать; хотя бы на период собственно боевых действий...

>С уважением, Пауль.
 http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Рядовой-К (28.03.2010 00:07:42)
Дата 28.03.2010 00:31:29

На какое захлебывающееся?

>Это только 450 танков - столько им нужно было в месяц выпускать; хотя бы на период собственно боевых действий...

Они были трехбатальонными, т.е. св. 600 танков. +в планах было еще десяток дивизий.

>>С уважением, Пауль.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (28.03.2010 00:31:29)
Дата 28.03.2010 14:05:16

А в сент-41го немецкие "ролики" продолжали весело катится на восток?

>>Это только 450 танков - столько им нужно было в месяц выпускать; хотя бы на период собственно боевых действий...
>
>Они были трехбатальонными, т.е. св. 600 танков. +в планах было еще десяток дивизий.

Т.е., немцы, вдруг, отказались от своих принципов комплектования соединений и частей? И вместо наполнеия опытных ветеранских, на голом месте формируют? Причём ветеранские - сточились по матчасти принципиально!
В чём дело?
http://www.ryadovoy.ru
От Пауль
К Рядовой-К (28.03.2010 14:05:16)
Дата 28.03.2010 14:49:33

В сентябре был мега-котел под Киевом

>Т.е., немцы, вдруг, отказались от своих принципов комплектования соединений и частей? И вместо наполнеия опытных ветеранских, на голом месте формируют? Причём ветеранские - сточились по матчасти принципиально!
>В чём дело?

В сентябре-октябре как раз основные пополнения для ГА "Центр и прибыли. Как 100 тыс. бойцов так и 500 танков в дивизиях и россыпью.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Пауль.
От Bronevik
К Рядовой-К (27.03.2010 22:46:11)
Дата 27.03.2010 22:56:51

Планировалась перестройка промышленности после "неизбежной" победы над СССР. (-)
От Пауль
К Bronevik (27.03.2010 22:56:51)
Дата 28.03.2010 00:01:01

Только производство танков планировали увеличить.

После победы над СССР немцы планировали увеличить количество танковых дивизий до 36.

С уважением, Пауль.
От Bronevik
К Пауль (28.03.2010 00:01:01)
Дата 28.03.2010 00:31:22

начиная,ЕМНИП, с третьего квартала 1942г. (-)
От Рядовой-К
К Пауль (28.03.2010 00:01:01)
Дата 28.03.2010 00:05:53

Вот! НУ и так почему ж танковый парк не пополняли хотя бы с темпом

>После победы над СССР немцы планировали увеличить количество танковых дивизий до 36.

обеспечивающим 0,8 от потерь? Они что, планировали к концу 41-го вообще без танков остаться?

>С уважением, Пауль.
 http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (28.03.2010 00:05:53)
Дата 28.03.2010 00:30:50

К концу осени по их расчетам СССР уже был бы повержен. (-)
От Рядовой-К
К Bronevik (28.03.2010 00:30:50)
Дата 28.03.2010 14:03:04

И как это связано с чахлым восполнением потерь в августе-сентябре? (-)
От Bronevik
К Рядовой-К (28.03.2010 14:03:04)
Дата 28.03.2010 17:20:55

Выпущенные танки оставались в Рейхе. (-)
От Рядовой-К
К Bronevik (27.03.2010 22:56:51)
Дата 27.03.2010 23:28:40

Немецкое шапкозакидательство?

Но ведь танковые дивизии надо пополнять техникой - не правда ли? Они и так: не в комплекте, куча неадеквата, куча трофеев с короткой жизнью...

http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (27.03.2010 23:28:40)
Дата 27.03.2010 23:50:15

нет. Просто победа над ССР должна была быть достигнута наличным оружием. (-)
От Бульдог
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 26.03.2010 08:42:54

Re: Заметка про...

а не в виде картинок таблички принципиально не выкладываете? :)
Хочется в Excel графики посмотреть :)
Интересные горбы по поставкам.
От Пауль
К Бульдог (26.03.2010 08:42:54)
Дата 26.03.2010 08:49:08

Re: Заметка про...

>а не в виде картинок таблички принципиально не выкладываете? :)
>Хочется в Excel графики посмотреть :)
>Интересные горбы по поставкам.

Составьте самостоятельно, данные у вас имеются.

С уважением, Пауль.
От Бульдог
К Пауль (26.03.2010 08:49:08)
Дата 26.03.2010 12:00:56

тогда непонятно к чему это выкладывание?

>>а не в виде картинок таблички принципиально не выкладываете? :)
>>Хочется в Excel графики посмотреть :)
>>Интересные горбы по поставкам.
>Составьте самостоятельно, данные у вас имеются.
если Вы так свое авторское право защищаете - так бы и сказали...
От Пауль
К Бульдог (26.03.2010 12:00:56)
Дата 26.03.2010 13:05:41

Ну, непонятно, значит непонятно. (-)
От Skvortsov
К Бульдог (26.03.2010 12:00:56)
Дата 26.03.2010 12:26:52

Re: Да, кстати, и анимации не хватает. (-)
От БорисК
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 26.03.2010 04:29:06

Re: Заметка про...

Каким был по Вашим данным состав 40-го отб, и откуда эти данные?

Учитывали ли Вы танки 211-го отб и отдельных батальонов огнеметных танков?

На 22.06.41 у немцев было 6 противотанковых самоходных дивизионов, а у Вас их, похоже, учтено 8.

Штугов у немцев на 22.06.41 на Восточном фронте было 290.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (26.03.2010 04:29:06)
Дата 26.03.2010 07:58:03

Re: Заметка про...

>Каким был по Вашим данным состав 40-го отб, и откуда эти данные?

Количество "копеек" взял по численности перед Норвегией - 29 штук.

>Учитывали ли Вы танки 211-го отб

Нет, там же французы.

>и отдельных батальонов огнеметных танков?

Да, кроме 102-го.

>На 22.06.41 у немцев было 6 противотанковых самоходных дивизионов, а у Вас их, похоже, учтено 8.

? 559 и 616-й в ГА "Север", 521, 529, 561, 611 и 643 в ГА "Центр" и 670-й в ГА "Юг".

>Штугов у немцев на 22.06.41 на Восточном фронте было 290.

Давайте попробуем пересчитать. 11 дивизионов по три батареи (33), 5 отдельных батарей, по батарее в "Рейхе", "Великой Германии", 900-й бригаде и лейбштандарте. Итого 42 батареи по 7 штугов. Или где-то оставалось еще по 6?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (26.03.2010 07:58:03)
Дата 27.03.2010 09:08:37

Re: Заметка про...

>Количество "копеек" взял по численности перед Норвегией - 29 штук.

29 там было уже после высадки в Осло, а перед этим на переходе 5 танков неизвестных типов утонули вместе с судном "Antaris H". А перед "Барбароссой" его состав изменился. Например, там Pz.III появились, среди которых были Ausf.D, Ausf.H и Ausf.J. С точным составом 40-м отб после Норвегии далеко не все ясно.

>>На 22.06.41 у немцев было 6 противотанковых самоходных дивизионов, а у Вас их, похоже, учтено 8.

>? 559 и 616-й в ГА "Север", 521, 529, 561, 611 и 643 в ГА "Центр" и 670-й в ГА "Юг".

Вы правы, тут я просчитался :-(

>>Штугов у немцев на 22.06.41 на Восточном фронте было 290.

>Давайте попробуем пересчитать. 11 дивизионов по три батареи (33), 5 отдельных батарей, по батарее в "Рейхе", "Великой Германии", 900-й бригаде и лейбштандарте. Итого 42 батареи по 7 штугов. Или где-то оставалось еще по 6?

"Мертвая голова" тоже имела свою батарею, так что всего батарей было 43. Но при этом процесс перехода на 7-орудийный штат еще действительно не был завершен, скажем, во всех 3 эсэсовских батареях было по 6 штугов. В армейских 11 бригадах и 7 отдельных батареях было в общей сложности 272 штуга. Таким образом, их общее количество – 290. Источник – "Sturmgeschutz & Its Variants" by Spielberger. Мало того, редактировал эту книгу Йенц, так что источник более чем надежный.

С уважением, БорисК.
От Алтын
К БорисК (27.03.2010 09:08:37)
Дата 27.03.2010 10:26:33

МГ Штуги только в августе получила. 22.06.41 не было у них. (-)
От БорисК
К Алтын (27.03.2010 10:26:33)
Дата 28.03.2010 08:32:47

Откуда эти данные?

Смотрим таблицу из Шпильбергера:

Шпильбергер
[45K]



Смотрим Нафзигера, вот это:

Нафзигер-1
[6K]



И видим там вот что:

Нафзигер-2
[36K]



Наличие батареи штугов подтверждается, хотя у Нафзигера она 7-орудийная. Но я больше верю Шпильбергеру.
От Алтын
К БорисК (28.03.2010 08:32:47)
Дата 28.03.2010 12:41:25

Совершенно верно, только вот....

Приветствую всех!

>Наличие батареи штугов подтверждается, хотя у Нафзигера она 7-орудийная. Но я больше верю Шпильбергеру.

... батарея к 22.06.41 сформирована , но в дивизию не прибыла. Берем книжку Куровски по БД штурмгешютце и читаем " ... батарея Штуг прибыла в дивизию только в августе".

С уважением , Алтын.
От БорисК
К Алтын (28.03.2010 12:41:25)
Дата 29.03.2010 06:36:36

Re: Совершенно верно,...

>... батарея к 22.06.41 сформирована , но в дивизию не прибыла. Берем книжку Куровски по БД штурмгешютце и читаем " ... батарея Штуг прибыла в дивизию только в августе".

Может, и действирельно так было, если предположить, скажем, что батарея 2 месяца проходила боевую учебу. Но Куровски - это все же автор популярной литературы, а не настоящий историк. Лучше всего было бы получить информацию из многотомной истории дивизии МГ, которая вышла на немецком языке: Vopersal W. "Soldaten, Kämpfer, Kameraden: March und Kämpf der SS-Totenkopf Division". Bielefeld, Germany: Truppenkameradschaft der 3. SS-Panzer-Division, 1983. Нет ли ее у Вас случайно?

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (29.03.2010 06:36:36)
Дата 29.03.2010 23:15:26

Re: Charles Trang "Totenkopf", издательство Heimdal


http://i058.radikal.ru/1003/41/f827857722e3.jpg


От БорисК
К Skvortsov (29.03.2010 23:15:26)
Дата 30.03.2010 11:17:06

Re: Charles Trang...

Хорошая информация, спасибо.

Я и сам еще кое-что нашел. У меня есть хорошая книга про дивизию МГ "Like a Cliff in the Ocean". Написал ее Karl Ullrich, который в ней в свое время служил. Это, пожалуй, лучшее англоязычное издание по этой дивизии. К сожалению, подробностей о формировании и появлении в дивизии батареи штугов там нет, но, что характерно, никакие упоминания об их участии в боях в течение первых 2 месяцев войны не встречаются. Хотя в книге цитируются боевые приказы по дивизии, где подробно расписаны действия всех ее частей и подразделений. А вот про штуги - тишина, и это тоже достаточно красноречиво. Первое упоминание о них относится к 27 августа.

В общем, я изменил свое первоначальное мнение и теперь считаю, что на 22.06.41 на Восточном фронте немцы имели 284 штурмовых орудия.

Спасибо уважаемым Алтыну и Skvortsov'у за плодотворную дискуссию!
От Алтын
К БорисК (29.03.2010 06:36:36)
Дата 29.03.2010 19:26:08

Увы, нет такой книги. В поп-мурзилках по МГ про батарею пишут тоже август. (-)
От БорисК
К БорисК (29.03.2010 06:36:36)
Дата 29.03.2010 07:32:08

Re: Совершенно верно,...

>Может, и действирельно так было, если предположить, скажем, что батарея 2 месяца проходила боевую учебу.

Обнаружил интересный документ - приказ о формировании батареи штугов для дивизии СС "Викинг" от 20.09.41. Батарея должна была быть укомплектована к 25.09.41, причем ее местонахождением был Берлин, гарнизон дивизии СС АГ. На время формирования батарея была придана запасному автомобильному батальону СС. Когда она попала на фронт - пока не знаю.

С уважением, БорисК.
От Sergey-M
К Пауль (26.03.2010 07:58:03)
Дата 26.03.2010 15:42:43

Re: Заметка про...


>
>Давайте попробуем пересчитать. 11 дивизионов по три батареи (33), 5 отдельных батарей, по батарее в "Рейхе", "Великой Германии", 900-й бригаде и лейбштандарте. Итого 42 батареи по 7 штугов. Или где-то оставалось еще по 6?

Вы только 4 батареи назвали, еще одна где то. К тому же 33+5 равно 38 батарей, где еще 4?
От Skvortsov
К Sergey-M (26.03.2010 15:42:43)
Дата 26.03.2010 16:28:01

5 отдельных + 4 в "Рейхе", "Великой Германии", 900-й бригаде и лейбштандарте (-)
От Sergey-M
К Skvortsov (26.03.2010 16:28:01)
Дата 26.03.2010 17:25:18

Re: 5 отдельных...

А, спасибо.
От Александр Буйлов
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 25.03.2010 23:15:54

Тоже есть вопрос - по 19 и 20 тд за октябрь - ноябрь? (-)
От Пауль
К Александр Буйлов (25.03.2010 23:15:54)
Дата 26.03.2010 08:17:22

Нет. (-)
От КарАн
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 25.03.2010 22:47:17

Имею вопрос - а нет расклада потерь по 9-й тд за июнь-июль?

Приветствую!

Особенно потери PzIII

С уважением, Андрей
От Пауль
К КарАн (25.03.2010 22:47:17)
Дата 26.03.2010 08:17:05

Благодоря А.Исаеву есть

>Приветствую!

>Особенно потери PzIII


[30K]




[53K]




[38K]




[45K]




[33K]



>С уважением, Андрей
С уважением, Пауль.
От КарАн
К Пауль (26.03.2010 08:17:05)
Дата 26.03.2010 21:19:36

Спасибо Вам, и, конечно, Алексею -он поделился нужными документами. Но

Приветствую!
В том и дело, что общие потери мне неинтересны. Это потолочные. Ни о чем.
А немцам я давно не верю. Мне что 10, что 5 -не говорят ничего -мне надо знать -где и когда.
Потому как есть сомнения в их орднунге. Может, я и не прав, только если я вижу убитый в хлам танк, и знаю место, где ему "сбили командирскую башенку", то мне очень хочется узнать, а отражено ли это у апологетов учета.

С уважением, Андрей
От БорисК
К КарАн (26.03.2010 21:19:36)
Дата 27.03.2010 07:16:54

Re: Спасибо Вам,...

>В том и дело, что общие потери мне неинтересны. Это потолочные. Ни о чем.
>А немцам я давно не верю. Мне что 10, что 5 -не говорят ничего -мне надо знать -где и когда.
>Потому как есть сомнения в их орднунге. Может, я и не прав, только если я вижу убитый в хлам танк, и знаю место, где ему "сбили командирскую башенку", то мне очень хочется узнать, а отражено ли это у апологетов учета.

Чьи данные о потерях немецких танков могут быть достовернее, чем у самих немцев?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (27.03.2010 07:16:54)
Дата 27.03.2010 09:28:24

Речь не о том, у кого точнее (+)

>Чьи данные о потерях немецких танков могут быть достовернее, чем у самих немцев?
А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
Да и у меня вопросы есть - как выходит, что за октябрь немцы потеряли 85 Pz.38 (t), а за ноябрь, когда две дивизии вооруженные этими танками (19 и 20 тд) практически не участвовали в боях, 149 машин. Тут вариантов я просматриваю только два - или заметная часть потерь перенесена с октября на ноябрь, или 7 и 8 дивизии в ноябре полностью аниглировались. Нет, этих конечно в ноябре потрепали, но не так же...

>С уважением, БорисК.
С уважением.
От elektronik
К Александр Буйлов (27.03.2010 09:28:24)
Дата 27.03.2010 17:46:25

Re: Речь не...

>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>С уважением.
А Вы не могли бы данный эпизод осветить подробнее, желательно с фото? Для, так сказать, наглядной агитации.
С уважением.
От КарАн
К elektronik (27.03.2010 17:46:25)
Дата 27.03.2010 23:22:21

Re: Речь не...

Приветствую!
>>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>А Вы не могли бы данный эпизод осветить подробнее, желательно с фото? Для, так сказать, наглядной агитации.
Приведенные выше потери панцеров дают некую общую цифру. У 11 панцердивизии числится убитых 8 трех и 4 четверки. Описывая потери 11 тд под Радзеховым, небезызвестный Шродек упоминает что-нибудь о потерях, кроме пресловутой комбашни? Нет. А ведь против них не Т-37 были. Книгу Исаева о Дубно(последнюю, без Ростова) видели? Так там на 4-й стр. обложки как раз 4-ка оттуда, с 11-й. И не он один.
Ладно, допустим, тот не безвозврат.
А этот? Это тоже Радзехов.
http://s003.radikal.ru/i201/1003/ff/15fffc58e83f.jpg



Дальше идем. 9-я тд. В ЖБД 1 ТГр Клейста в описаниях боев 1-3 июля в районе Злочев-Сасов-Колтов одни общие слова. Огонь, атаки и пр. Про потери ни слова.
Вопрос - кто или что в таком случае остановил сей панцер 9 тд на площади г. Сасов?
http://s003.radikal.ru/i203/1003/4a/8724cdb4df1a.jpg



Немцы очень много и подробно писали. Им охотно верят, на слово. Но-они еще и много снимали. И, как то эти вот немецкие фото очень и очень часто опровергают немецкие же КТВ и пр.
С уважением.
Андрей
От elektronik
К КарАн (27.03.2010 23:22:21)
Дата 28.03.2010 09:41:10

Спасибо. (-)
От БорисК
К КарАн (27.03.2010 23:22:21)
Дата 28.03.2010 06:45:42

Re: Речь не...

>Дальше идем. 9-я тд. В ЖБД 1 ТГр Клейста в описаниях боев 1-3 июля в районе Злочев-Сасов-Колтов одни общие слова. Огонь, атаки и пр. Про потери ни слова.
>Вопрос - кто или что в таком случае остановил сей панцер 9 тд на площади г. Сасов?
http://s003.radikal.ru/i203/1003/4a/8724cdb4df1a.jpg



А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (28.03.2010 06:45:42)
Дата 28.03.2010 19:33:59

Четверка в Кубинке (+)

>А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?
Та самая, которую Михалков мучил. 23 тд, Миус фронт. Получила 76 мм ОФ в правый борт в районе двигателя ниже надгусеничных полок. Пробития нет, борт вдавлен внутрь на несколько см. Списана вчистую. Причем её наши не захватили, она осталась у немцев и позднее была восстановлена до уровня учебного танка.
Это пример машины, получившей вроде незначительные повреждения, но оказавшейся непригодной для дальнейшего боевого применения.
С уважением.
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (28.03.2010 19:33:59)
Дата 29.03.2010 11:54:03

Насчёт 76мм ОФ это спорно (+)

Доброе время суток!
Факт что есть повреждения, которые могут трактоваться как результат попадания чего-то крупнокалиберного без пробития, но могут быть и другие варианты.Опять-таки неизвестно, была ли машина боевой после ремонта, или сразу уехала в учебный центр, и вообще была ли она там (ибо это очень мутная легенда, а не факт).
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (29.03.2010 11:54:03)
Дата 29.03.2010 15:19:13

Насчёт 76мм ОФ...

>Доброе время суток!
> Факт что есть повреждения, которые могут трактоваться как результат попадания чего-то крупнокалиберного без пробития, но могут быть и другие варианты.
Это не жестянка, это броня. Она просто так не очень гнется. Плюс есть осколочные повреждения ленивца и надгусеничных полок. Плюс есть следы ремонта надгусеничных полок, выполненные нестандартным с нашей и стандартным с немецкой точек зрения способом - наварена заплата из проф. листа. Какие ещё версии есть?
В остальном ремонт выполнен довольно поверхностно, правая надмоторная плита взята от горевшей машины - шильдик на ней обгорел до того как его немцы последний раз красили.
> Опять-таки неизвестно, была ли машина боевой после ремонта,
Ром, её списали. Полностью.
> или сразу уехала в учебный центр, и вообще была ли она там (ибо это очень мутная легенда, а не факт).
К нам машина попала сильно позднее чем её немцы списали. В промежутке между этими событиями она где - то была (допустим, известная история её пояления недостоверна). Доведением её до стандарта никто не заморачивался, но захвачена она была в ходовом состоянии, иначе на Кубинке её максимум бы расстреляли. Четверок тогда как грязи было.
Так что легенда или нет, но косвенно история её появления не опровергается, а частично и подтверждается.

Речь то один фиг не об этом. Факт списания машины без пробития - налицо. В 23 тд она больше не служила.
С уважением
От БорисК
К Александр Буйлов (28.03.2010 19:33:59)
Дата 29.03.2010 06:48:13

Re: Четверка в...

>>А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?
>Та самая, которую Михалков мучил. 23 тд, Миус фронт. Получила 76 мм ОФ в правый борт в районе двигателя ниже надгусеничных полок. Пробития нет, борт вдавлен внутрь на несколько см. Списана вчистую. Причем её наши не захватили, она осталась у немцев и позднее была восстановлена до уровня учебного танка.
>Это пример машины, получившей вроде незначительные повреждения, но оказавшейся непригодной для дальнейшего боевого применения.

Интересно Ваше мнение, почему ее немцы сразу не восстановили? По какой причине ее списали в безвозврат? И что значит "была восстановлена до уровня учебного танка"? Она на ходу была или нет? Башня у нее вращалась?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (29.03.2010 06:48:13)
Дата 29.03.2010 08:43:13

Детали мне не известны.

>Интересно Ваше мнение, почему ее немцы сразу не восстановили? По какой причине ее списали в безвозврат?
Неустранимое нарушение геометрии МТО, по всей видимости. Сколько времени её восстанавливали неизвестно, но захвачена она уже в конце войны.
>И что значит "была восстановлена до уровня учебного танка"? Она на ходу была или нет? Башня у нее вращалась?
Она и сейчас ползает. И башня у неё вращается. Только требования предъявляемые к боевой машине несколько шире. Каким то из них она перестала соответствовать.
Ещё раз, машина служит примером попадания в безвозврат без пожара и даже сквозного пробития. Ушла геометрия и привет.
Существуют и противоположные примеры, правда с ходу могу привести только с нашей стороны. Фраза о техническом состоянии не эвакуированного танка Т-34 "танк сгорел, для ремонта необходима замена двигателя М-17". В результате машина попадает в графу "сгоревшие", но потеря пока не безвозвратная. Если найдут двигатель, то починят.
Сводная статистика очень мутная штука, потому и интересны детали.
От БорисК
К Александр Буйлов (29.03.2010 08:43:13)
Дата 30.03.2010 10:54:06

Re: Детали мне...

>Неустранимое нарушение геометрии МТО, по всей видимости. Сколько времени её восстанавливали неизвестно, но захвачена она уже в конце войны.

Но ведь как-то эту геометрию восстанавили, раз она и сейчас на ходу.

>Она и сейчас ползает. И башня у неё вращается. Только требования предъявляемые к боевой машине несколько шире. Каким то из них она перестала соответствовать.
>Ещё раз, машина служит примером попадания в безвозврат без пожара и даже сквозного пробития. Ушла геометрия и привет.
>Существуют и противоположные примеры, правда с ходу могу привести только с нашей стороны. Фраза о техническом состоянии не эвакуированного танка Т-34 "танк сгорел, для ремонта необходима замена двигателя М-17". В результате машина попадает в графу "сгоревшие", но потеря пока не безвозвратная. Если найдут двигатель, то починят.

Тут многое зависит от размера пожара в танке. Если он был не таким длительным и интенсивным, чтобы отрицательно сказаться на твердости брони и геометрии корпуса, машину еще можно починить.

>Сводная статистика очень мутная штука, потому и интересны детали.

Так естественно. Кроме всего прочего, чем выше идет статистика, тем больше ошибок в ней появляется и накапливается, ее же люди составляют.
От Алтын
К БорисК (28.03.2010 06:45:42)
Дата 28.03.2010 12:42:03

Вы серьезно думаете , что этот танк можно восстановить? (-)
От БорисК
К Алтын (28.03.2010 12:42:03)
Дата 29.03.2010 05:38:46

Почему бы и нет?

Приварить новый передний лист подбашенной коробки, заварить пробоину в нижнем переднем листе корпуса, заменить поврежденные звенья гусеницы, и танк будет как новым. Надо еще знать, что у него внутри повреждено, и в каком состоянии правое ведущее колесо, но и это, скорее всего, можно отремонтировать или заменить.

Другое дело если танк так горел, что при этом броня отпустилась, и корпус повело. Тогда это металлолом.
От КарАн
К БорисК (29.03.2010 05:38:46)
Дата 29.03.2010 21:25:37

Можно все.

>Приварить новый передний лист подбашенной коробки, заварить пробоину в нижнем переднем листе корпуса, заменить поврежденные звенья гусеницы, и танк будет как новым. Надо еще знать, что у него внутри повреждено, и в каком состоянии правое ведущее колесо, но и это, скорее всего, можно отремонтировать или заменить.
Только все эти манипуляции невозможны: ни в Сасове, ни в Злочеве, ни во Львове. Требуется в любом случае заводской ремонт.
Конечно, если система немцев основывалась на том, что некий сабж списывается, когда исчерпано всё(хоть пусть год прошел) -да, тогда это боеспособный агрегат и заносить его в потери в корне неверно.
>Другое дело если танк так горел, что при этом броня отпустилась, и корпус повело. Тогда это металлолом.
Честно говоря, я не представляю, что может остаться внутри, если лоб сказал "капут" так громко. Вспоминая отчеты об осмотрах Т-28 20-й бригады в финскую.... Заводской ремонт, минимум.

Андрей
От БорисК
К КарАн (29.03.2010 21:25:37)
Дата 30.03.2010 10:43:31

Re: Можно все.

>Только все эти манипуляции невозможны: ни в Сасове, ни в Злочеве, ни во Львове. Требуется в любом случае заводской ремонт.
>Конечно, если система немцев основывалась на том, что некий сабж списывается, когда исчерпано всё(хоть пусть год прошел) -да, тогда это боеспособный агрегат и заносить его в потери в корне неверно.

У немцев была такая система. Если вышедший из строя танк можно было починить за срок менее чем полдня, этим занималась ротная ремонтная секция прямо на месте. Если ремонт требовал двух недель, танк эвакуировали в ремонтные мастерские, развернутые на базе полковой ремонтной роты не далее 70 км от линии фронта. Правда, из-за отсутствия запчастей ремонт там иногда затягивался на месяц. В особенно трудных случаях танки приходилось отправлять на находящиеся в глубоком тылу танкоремонтные заводы, которые возвращали их в строй даже после очень тяжелых повреждений. Но в тыл отсылали только около 5% поврежденных танков, а подавляющее большинство их исправляли непосредственно на фронте. На фронте возвращение танка в строй занимало гораздо меньше времени, чем в тылу.

>Честно говоря, я не представляю, что может остаться внутри, если лоб сказал "капут" так громко. Вспоминая отчеты об осмотрах Т-28 20-й бригады в финскую.... Заводской ремонт, минимум.

Т-28 на финской войне - это очень хороший пример восстановления танков в ходе наступательных боев. Тогда из 480 подбитых, утонувших и сломавшихся танков еще в ходе боев были восстановлены 386, или более 80%. Некоторые машины ремонтировались до 5 раз и снова шли в бой. Безвозвратно были потеряны только 30 (это не считая двух, захваченных финнами).
От БорисК
К Александр Буйлов (27.03.2010 09:28:24)
Дата 27.03.2010 09:45:17

Re: Речь не...

>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>Да и у меня вопросы есть - как выходит, что за октябрь немцы потеряли 85 Pz.38 (t), а за ноябрь, когда две дивизии вооруженные этими танками (19 и 20 тд) практически не участвовали в боях, 149 машин. Тут вариантов я просматриваю только два - или заметная часть потерь перенесена с октября на ноябрь, или 7 и 8 дивизии в ноябре полностью аниглировались. Нет, этих конечно в ноябре потрепали, но не так же...

Процесс учета безвозвратных потерь танков в вермахте имел, конечно, скажем так, свои своеобразные особенности, и у него была масса недостатков с точки зрения современных историков. Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (27.03.2010 09:45:17)
Дата 27.03.2010 10:30:02

Меня сводные потери, если честно, мало интересуют (+)

>Процесс учета безвозвратных потерь танков в вермахте имел, конечно, скажем так, свои своеобразные особенности, и у него была масса недостатков с точки зрения современных историков.
Он и у наших свои особенности имел. Очень своеобразные, танки актом ухитрялись по 2 раза списывать. Но разобраться что к чему там можно.
>Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?
Разбираться по эпизодам. И Андрея и меня интересует информация по конкретным узким участкам фронта, с которыми мы сидим и разбираемся. Вопрос и возник потому, что уже имеющаяся детальная информация не очень хорошо бьется со сводной.
>С уважением, БорисК.
С уважением.
От БорисК
К Александр Буйлов (27.03.2010 10:30:02)
Дата 28.03.2010 06:40:43

Re: Меня сводные...

>Он и у наших свои особенности имел. Очень своеобразные, танки актом ухитрялись по 2 раза списывать. Но разобраться что к чему там можно.

Интересно, как немецкие историки его оценивают :-)

>>Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?
>Разбираться по эпизодам. И Андрея и меня интересует информация по конкретным узким участкам фронта, с которыми мы сидим и разбираемся. Вопрос и возник потому, что уже имеющаяся детальная информация не очень хорошо бьется со сводной.

Я Вас вполне понимаю, сочувствую и искренне желаю успеха в этих "разборках". Но что, кроме тогдашних немецких данных, можно тут использовать? Если взять, к примеру, советские данные о немецких потерях или даже мемуары участников событий, то достоверности там по понятным причинам еще меньше.

С уважением, БорисК.
От КарАн
К БорисК (28.03.2010 06:40:43)
Дата 29.03.2010 23:31:48

Re: Меня сводные...

>Я Вас вполне понимаю, сочувствую и искренне желаю успеха в этих "разборках". Но что, кроме тогдашних немецких данных, можно тут использовать? Если взять, к примеру, советские данные о немецких потерях или даже мемуары участников событий, то достоверности там по понятным причинам еще меньше.
Выше я уже написал, что использовать -все доступные источники. Как пример, если в ИПД дивизии есть только сводные потери за период и мне они как мертвому припарка, мне нужны конкретные, по эпизоду, вполне пойдут оцифрованные данные с немецкого кладбища, нормальный инструмент, как оказалось.
Про фото уже упоминали.

Что касается наших данных... То они, по отношению к немецким - "те же ..ца, вид сбоку". Приходилось видеть и те, которые были занижены, как оказалось.

С уважением, Андрей
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К КарАн (29.03.2010 23:31:48)
Дата 30.03.2010 10:17:42

Re: Меня сводные...

>Выше я уже написал, что использовать -все доступные источники. Как пример, если в ИПД дивизии есть только сводные потери за период и мне они как мертвому припарка, мне нужны конкретные, по эпизоду, вполне пойдут оцифрованные данные с немецкого кладбища, нормальный инструмент, как оказалось.
>Про фото уже упоминали.

>Что касается наших данных... То они, по отношению к немецким - "те же ..ца, вид сбоку". Приходилось видеть и те, которые были занижены, как оказалось.

Найти конкретные исчерпывающие данные по каждому эпизоду - это идеальный случай, и, как всякий идеал, попадается очень редко. В большинстве случаев приходится разгадывать головоломные ребусы из недостаточных и противоречивых данных, и я прекрасно понимаю Вашу досаду во время этого занятия. Удачи Вам и терпения.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2010 18:58:08)
Дата 25.03.2010 20:00:01

Re: Вы бы Pz.35(t) отдельно показали, а то странная картина получается. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2010 20:00:01)
Дата 25.03.2010 20:12:48

Как отдельно?

По ним есть только инфа с наличием на 22.06.41 (155 линейных и 5 командирских).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2010 20:12:48)
Дата 25.03.2010 20:26:16

Re: Как-то так:

>По ним есть только инфа с наличием на 22.06.41 (155 линейных и 5 командирских).

>С уважением, Пауль.

на 22.06.41 149 линейных и 11 командирских.

на 29.07. списано 17 линейных

в начале августа 6 командирских переделали обратно в линейные + получили 2 линейных из арсенала

на 23.08.41 списано 40 линейных

на 27.09.41 списано 48 линейных

на 03.11.41 списано 82 линейных + 1 командирский

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2010 20:26:16)
Дата 25.03.2010 20:50:39

И еще вопрос

Альтернативные данные по потерям/поставкам 38(т) имеются?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2010 20:50:39)
Дата 25.03.2010 21:27:08

Re: Panzer Tracts 18 - расписаны все дивизии. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2010 21:27:08)
Дата 25.03.2010 21:34:05

Re: Panzer Tracts...

Все прекрасно, только у меня этого выпуска нет :)

Нельзя ли процитировать оттуда?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2010 21:34:05)
Дата 25.03.2010 22:32:27

Re: Пейджер проверьте. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2010 22:32:27)
Дата 26.03.2010 08:17:36

Уже. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.03.2010 20:26:16)
Дата 25.03.2010 20:42:56

Ясно


>на 22.06.41 149 линейных и 11 командирских.

>на 29.07. списано 17 линейных

>в начале августа 6 командирских переделали обратно в линейные + получили 2 линейных из арсенала

>на 23.08.41 списано 40 линейных

>на 27.09.41 списано 48 линейных

>на 03.11.41 списано 82 линейных + 1 командирский

А откуда инфа?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (25.03.2010 20:42:56)
Дата 25.03.2010 21:22:01

Re: TKB 6 Pz.Div.


Но есть вероятность, что еще 5 Pz.35(t) были в разведбате "Totenkopf".

С уважением
От Алтын
К Skvortsov (25.03.2010 21:22:01)
Дата 25.03.2010 21:36:52

Re: TKB 6...

Приветствую всех!

>Но есть вероятность, что еще 5 Pz.35(t) были в разведбате "Totenkopf".

Солидарен с Вами. давно подозреваю "черепушников" в наличии этих танков у них. Во Франции были, а в России пропали. Незадача.


>С уважением

С уважением , Алтын.
От Skvortsov
К Алтын (25.03.2010 21:36:52)
Дата 25.03.2010 22:42:49

Re: Косвенные улики:

>Приветствую всех!

>>Но есть вероятность, что еще 5 Pz.35(t) были в разведбате "Totenkopf".
>
>Солидарен с Вами. давно подозреваю "черепушников" в наличии этих танков у них. Во Франции были, а в России пропали. Незадача.

В книге Charles Trang "Totenkopf", издательство Heimdal, стр.94 помещена фотография Pz.35(t). Подпись - Даугавпилс, 30 июня 1941г. Танк 8-й танковой дивизии.


С уважением ,
От Алтын
К Skvortsov (25.03.2010 22:42:49)
Дата 26.03.2010 20:13:06

А запостить снимок можно? ОЗ 6тд хорошо опознается. если его нет - то МГ тогда. (-)
От Skvortsov
К Алтын (26.03.2010 20:13:06)
Дата 26.03.2010 21:29:15

Re: Можно.



http://s52.radikal.ru/i138/1003/bb/6685a56763cd.jpg



От Алтын
К Skvortsov (26.03.2010 21:29:15)
Дата 27.03.2010 10:19:35

Увы не МГ, ОЗ 6тд. (-)
От Skvortsov
К Алтын (27.03.2010 10:19:35)
Дата 27.03.2010 10:37:05

Re: Жаль. Будем дальше искать с перламутровыми пуговицами. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (26.03.2010 21:29:15)
Дата 26.03.2010 21:39:05

Это не Остров часом ли? Тогда 6 тд. (-)
От ЖУР
К ЖУР (26.03.2010 21:39:05)
Дата 26.03.2010 21:44:07

Он точно..

http://rkka.ru/drig/identif/Ostrov/ostrov_086.jpg



Мост узнаваемый сразу. Сомнения были по зданию сразу за мостом - но на втором фото видно что оно в Острове имело быть.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (26.03.2010 21:44:07)
Дата 26.03.2010 22:01:14

Re: Согласен. Хорошая иллюстрация достоверности подписи на фото. (-)