От Александр Буйлов
К БорисК
Дата 27.03.2010 09:28:24
Рубрики WWII; Танки;

Речь не о том, у кого точнее (+)

>Чьи данные о потерях немецких танков могут быть достовернее, чем у самих немцев?
А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
Да и у меня вопросы есть - как выходит, что за октябрь немцы потеряли 85 Pz.38 (t), а за ноябрь, когда две дивизии вооруженные этими танками (19 и 20 тд) практически не участвовали в боях, 149 машин. Тут вариантов я просматриваю только два - или заметная часть потерь перенесена с октября на ноябрь, или 7 и 8 дивизии в ноябре полностью аниглировались. Нет, этих конечно в ноябре потрепали, но не так же...

>С уважением, БорисК.
С уважением.
От elektronik
К Александр Буйлов (27.03.2010 09:28:24)
Дата 27.03.2010 17:46:25

Re: Речь не...

>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>С уважением.
А Вы не могли бы данный эпизод осветить подробнее, желательно с фото? Для, так сказать, наглядной агитации.
С уважением.
От КарАн
К elektronik (27.03.2010 17:46:25)
Дата 27.03.2010 23:22:21

Re: Речь не...

Приветствую!
>>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>А Вы не могли бы данный эпизод осветить подробнее, желательно с фото? Для, так сказать, наглядной агитации.
Приведенные выше потери панцеров дают некую общую цифру. У 11 панцердивизии числится убитых 8 трех и 4 четверки. Описывая потери 11 тд под Радзеховым, небезызвестный Шродек упоминает что-нибудь о потерях, кроме пресловутой комбашни? Нет. А ведь против них не Т-37 были. Книгу Исаева о Дубно(последнюю, без Ростова) видели? Так там на 4-й стр. обложки как раз 4-ка оттуда, с 11-й. И не он один.
Ладно, допустим, тот не безвозврат.
А этот? Это тоже Радзехов.
http://s003.radikal.ru/i201/1003/ff/15fffc58e83f.jpg



Дальше идем. 9-я тд. В ЖБД 1 ТГр Клейста в описаниях боев 1-3 июля в районе Злочев-Сасов-Колтов одни общие слова. Огонь, атаки и пр. Про потери ни слова.
Вопрос - кто или что в таком случае остановил сей панцер 9 тд на площади г. Сасов?
http://s003.radikal.ru/i203/1003/4a/8724cdb4df1a.jpg



Немцы очень много и подробно писали. Им охотно верят, на слово. Но-они еще и много снимали. И, как то эти вот немецкие фото очень и очень часто опровергают немецкие же КТВ и пр.
С уважением.
Андрей
От elektronik
К КарАн (27.03.2010 23:22:21)
Дата 28.03.2010 09:41:10

Спасибо. (-)
От БорисК
К КарАн (27.03.2010 23:22:21)
Дата 28.03.2010 06:45:42

Re: Речь не...

>Дальше идем. 9-я тд. В ЖБД 1 ТГр Клейста в описаниях боев 1-3 июля в районе Злочев-Сасов-Колтов одни общие слова. Огонь, атаки и пр. Про потери ни слова.
>Вопрос - кто или что в таком случае остановил сей панцер 9 тд на площади г. Сасов?
http://s003.radikal.ru/i203/1003/4a/8724cdb4df1a.jpg



А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (28.03.2010 06:45:42)
Дата 28.03.2010 19:33:59

Четверка в Кубинке (+)

>А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?
Та самая, которую Михалков мучил. 23 тд, Миус фронт. Получила 76 мм ОФ в правый борт в районе двигателя ниже надгусеничных полок. Пробития нет, борт вдавлен внутрь на несколько см. Списана вчистую. Причем её наши не захватили, она осталась у немцев и позднее была восстановлена до уровня учебного танка.
Это пример машины, получившей вроде незначительные повреждения, но оказавшейся непригодной для дальнейшего боевого применения.
С уважением.
От Роман Алымов
К Александр Буйлов (28.03.2010 19:33:59)
Дата 29.03.2010 11:54:03

Насчёт 76мм ОФ это спорно (+)

Доброе время суток!
Факт что есть повреждения, которые могут трактоваться как результат попадания чего-то крупнокалиберного без пробития, но могут быть и другие варианты.Опять-таки неизвестно, была ли машина боевой после ремонта, или сразу уехала в учебный центр, и вообще была ли она там (ибо это очень мутная легенда, а не факт).
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (29.03.2010 11:54:03)
Дата 29.03.2010 15:19:13

Насчёт 76мм ОФ...

>Доброе время суток!
> Факт что есть повреждения, которые могут трактоваться как результат попадания чего-то крупнокалиберного без пробития, но могут быть и другие варианты.
Это не жестянка, это броня. Она просто так не очень гнется. Плюс есть осколочные повреждения ленивца и надгусеничных полок. Плюс есть следы ремонта надгусеничных полок, выполненные нестандартным с нашей и стандартным с немецкой точек зрения способом - наварена заплата из проф. листа. Какие ещё версии есть?
В остальном ремонт выполнен довольно поверхностно, правая надмоторная плита взята от горевшей машины - шильдик на ней обгорел до того как его немцы последний раз красили.
> Опять-таки неизвестно, была ли машина боевой после ремонта,
Ром, её списали. Полностью.
> или сразу уехала в учебный центр, и вообще была ли она там (ибо это очень мутная легенда, а не факт).
К нам машина попала сильно позднее чем её немцы списали. В промежутке между этими событиями она где - то была (допустим, известная история её пояления недостоверна). Доведением её до стандарта никто не заморачивался, но захвачена она была в ходовом состоянии, иначе на Кубинке её максимум бы расстреляли. Четверок тогда как грязи было.
Так что легенда или нет, но косвенно история её появления не опровергается, а частично и подтверждается.

Речь то один фиг не об этом. Факт списания машины без пробития - налицо. В 23 тд она больше не служила.
С уважением
От БорисК
К Александр Буйлов (28.03.2010 19:33:59)
Дата 29.03.2010 06:48:13

Re: Четверка в...

>>А этого, может быть, можно было восстановить. Он горел или нет?
>Та самая, которую Михалков мучил. 23 тд, Миус фронт. Получила 76 мм ОФ в правый борт в районе двигателя ниже надгусеничных полок. Пробития нет, борт вдавлен внутрь на несколько см. Списана вчистую. Причем её наши не захватили, она осталась у немцев и позднее была восстановлена до уровня учебного танка.
>Это пример машины, получившей вроде незначительные повреждения, но оказавшейся непригодной для дальнейшего боевого применения.

Интересно Ваше мнение, почему ее немцы сразу не восстановили? По какой причине ее списали в безвозврат? И что значит "была восстановлена до уровня учебного танка"? Она на ходу была или нет? Башня у нее вращалась?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (29.03.2010 06:48:13)
Дата 29.03.2010 08:43:13

Детали мне не известны.

>Интересно Ваше мнение, почему ее немцы сразу не восстановили? По какой причине ее списали в безвозврат?
Неустранимое нарушение геометрии МТО, по всей видимости. Сколько времени её восстанавливали неизвестно, но захвачена она уже в конце войны.
>И что значит "была восстановлена до уровня учебного танка"? Она на ходу была или нет? Башня у нее вращалась?
Она и сейчас ползает. И башня у неё вращается. Только требования предъявляемые к боевой машине несколько шире. Каким то из них она перестала соответствовать.
Ещё раз, машина служит примером попадания в безвозврат без пожара и даже сквозного пробития. Ушла геометрия и привет.
Существуют и противоположные примеры, правда с ходу могу привести только с нашей стороны. Фраза о техническом состоянии не эвакуированного танка Т-34 "танк сгорел, для ремонта необходима замена двигателя М-17". В результате машина попадает в графу "сгоревшие", но потеря пока не безвозвратная. Если найдут двигатель, то починят.
Сводная статистика очень мутная штука, потому и интересны детали.
От БорисК
К Александр Буйлов (29.03.2010 08:43:13)
Дата 30.03.2010 10:54:06

Re: Детали мне...

>Неустранимое нарушение геометрии МТО, по всей видимости. Сколько времени её восстанавливали неизвестно, но захвачена она уже в конце войны.

Но ведь как-то эту геометрию восстанавили, раз она и сейчас на ходу.

>Она и сейчас ползает. И башня у неё вращается. Только требования предъявляемые к боевой машине несколько шире. Каким то из них она перестала соответствовать.
>Ещё раз, машина служит примером попадания в безвозврат без пожара и даже сквозного пробития. Ушла геометрия и привет.
>Существуют и противоположные примеры, правда с ходу могу привести только с нашей стороны. Фраза о техническом состоянии не эвакуированного танка Т-34 "танк сгорел, для ремонта необходима замена двигателя М-17". В результате машина попадает в графу "сгоревшие", но потеря пока не безвозвратная. Если найдут двигатель, то починят.

Тут многое зависит от размера пожара в танке. Если он был не таким длительным и интенсивным, чтобы отрицательно сказаться на твердости брони и геометрии корпуса, машину еще можно починить.

>Сводная статистика очень мутная штука, потому и интересны детали.

Так естественно. Кроме всего прочего, чем выше идет статистика, тем больше ошибок в ней появляется и накапливается, ее же люди составляют.
От Алтын
К БорисК (28.03.2010 06:45:42)
Дата 28.03.2010 12:42:03

Вы серьезно думаете , что этот танк можно восстановить? (-)
От БорисК
К Алтын (28.03.2010 12:42:03)
Дата 29.03.2010 05:38:46

Почему бы и нет?

Приварить новый передний лист подбашенной коробки, заварить пробоину в нижнем переднем листе корпуса, заменить поврежденные звенья гусеницы, и танк будет как новым. Надо еще знать, что у него внутри повреждено, и в каком состоянии правое ведущее колесо, но и это, скорее всего, можно отремонтировать или заменить.

Другое дело если танк так горел, что при этом броня отпустилась, и корпус повело. Тогда это металлолом.
От КарАн
К БорисК (29.03.2010 05:38:46)
Дата 29.03.2010 21:25:37

Можно все.

>Приварить новый передний лист подбашенной коробки, заварить пробоину в нижнем переднем листе корпуса, заменить поврежденные звенья гусеницы, и танк будет как новым. Надо еще знать, что у него внутри повреждено, и в каком состоянии правое ведущее колесо, но и это, скорее всего, можно отремонтировать или заменить.
Только все эти манипуляции невозможны: ни в Сасове, ни в Злочеве, ни во Львове. Требуется в любом случае заводской ремонт.
Конечно, если система немцев основывалась на том, что некий сабж списывается, когда исчерпано всё(хоть пусть год прошел) -да, тогда это боеспособный агрегат и заносить его в потери в корне неверно.
>Другое дело если танк так горел, что при этом броня отпустилась, и корпус повело. Тогда это металлолом.
Честно говоря, я не представляю, что может остаться внутри, если лоб сказал "капут" так громко. Вспоминая отчеты об осмотрах Т-28 20-й бригады в финскую.... Заводской ремонт, минимум.

Андрей
От БорисК
К КарАн (29.03.2010 21:25:37)
Дата 30.03.2010 10:43:31

Re: Можно все.

>Только все эти манипуляции невозможны: ни в Сасове, ни в Злочеве, ни во Львове. Требуется в любом случае заводской ремонт.
>Конечно, если система немцев основывалась на том, что некий сабж списывается, когда исчерпано всё(хоть пусть год прошел) -да, тогда это боеспособный агрегат и заносить его в потери в корне неверно.

У немцев была такая система. Если вышедший из строя танк можно было починить за срок менее чем полдня, этим занималась ротная ремонтная секция прямо на месте. Если ремонт требовал двух недель, танк эвакуировали в ремонтные мастерские, развернутые на базе полковой ремонтной роты не далее 70 км от линии фронта. Правда, из-за отсутствия запчастей ремонт там иногда затягивался на месяц. В особенно трудных случаях танки приходилось отправлять на находящиеся в глубоком тылу танкоремонтные заводы, которые возвращали их в строй даже после очень тяжелых повреждений. Но в тыл отсылали только около 5% поврежденных танков, а подавляющее большинство их исправляли непосредственно на фронте. На фронте возвращение танка в строй занимало гораздо меньше времени, чем в тылу.

>Честно говоря, я не представляю, что может остаться внутри, если лоб сказал "капут" так громко. Вспоминая отчеты об осмотрах Т-28 20-й бригады в финскую.... Заводской ремонт, минимум.

Т-28 на финской войне - это очень хороший пример восстановления танков в ходе наступательных боев. Тогда из 480 подбитых, утонувших и сломавшихся танков еще в ходе боев были восстановлены 386, или более 80%. Некоторые машины ремонтировались до 5 раз и снова шли в бой. Безвозвратно были потеряны только 30 (это не считая двух, захваченных финнами).
От БорисК
К Александр Буйлов (27.03.2010 09:28:24)
Дата 27.03.2010 09:45:17

Re: Речь не...

>А о том, что немцев уже ловили на несоответствии. Как пример та же история с "командирской башенкой". По немецким источникам у машины сбили командирскую башенку, по немецким же фотографиям - танк в щепки.
>Да и у меня вопросы есть - как выходит, что за октябрь немцы потеряли 85 Pz.38 (t), а за ноябрь, когда две дивизии вооруженные этими танками (19 и 20 тд) практически не участвовали в боях, 149 машин. Тут вариантов я просматриваю только два - или заметная часть потерь перенесена с октября на ноябрь, или 7 и 8 дивизии в ноябре полностью аниглировались. Нет, этих конечно в ноябре потрепали, но не так же...

Процесс учета безвозвратных потерь танков в вермахте имел, конечно, скажем так, свои своеобразные особенности, и у него была масса недостатков с точки зрения современных историков. Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?

С уважением, БорисК.
От Александр Буйлов
К БорисК (27.03.2010 09:45:17)
Дата 27.03.2010 10:30:02

Меня сводные потери, если честно, мало интересуют (+)

>Процесс учета безвозвратных потерь танков в вермахте имел, конечно, скажем так, свои своеобразные особенности, и у него была масса недостатков с точки зрения современных историков.
Он и у наших свои особенности имел. Очень своеобразные, танки актом ухитрялись по 2 раза списывать. Но разобраться что к чему там можно.
>Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?
Разбираться по эпизодам. И Андрея и меня интересует информация по конкретным узким участкам фронта, с которыми мы сидим и разбираемся. Вопрос и возник потому, что уже имеющаяся детальная информация не очень хорошо бьется со сводной.
>С уважением, БорисК.
С уважением.
От БорисК
К Александр Буйлов (27.03.2010 10:30:02)
Дата 28.03.2010 06:40:43

Re: Меня сводные...

>Он и у наших свои особенности имел. Очень своеобразные, танки актом ухитрялись по 2 раза списывать. Но разобраться что к чему там можно.

Интересно, как немецкие историки его оценивают :-)

>>Но все относительно. Вы можете предложить что-то более полное и достоверное, чем немецкие данные тех лет?
>Разбираться по эпизодам. И Андрея и меня интересует информация по конкретным узким участкам фронта, с которыми мы сидим и разбираемся. Вопрос и возник потому, что уже имеющаяся детальная информация не очень хорошо бьется со сводной.

Я Вас вполне понимаю, сочувствую и искренне желаю успеха в этих "разборках". Но что, кроме тогдашних немецких данных, можно тут использовать? Если взять, к примеру, советские данные о немецких потерях или даже мемуары участников событий, то достоверности там по понятным причинам еще меньше.

С уважением, БорисК.
От КарАн
К БорисК (28.03.2010 06:40:43)
Дата 29.03.2010 23:31:48

Re: Меня сводные...

>Я Вас вполне понимаю, сочувствую и искренне желаю успеха в этих "разборках". Но что, кроме тогдашних немецких данных, можно тут использовать? Если взять, к примеру, советские данные о немецких потерях или даже мемуары участников событий, то достоверности там по понятным причинам еще меньше.
Выше я уже написал, что использовать -все доступные источники. Как пример, если в ИПД дивизии есть только сводные потери за период и мне они как мертвому припарка, мне нужны конкретные, по эпизоду, вполне пойдут оцифрованные данные с немецкого кладбища, нормальный инструмент, как оказалось.
Про фото уже упоминали.

Что касается наших данных... То они, по отношению к немецким - "те же ..ца, вид сбоку". Приходилось видеть и те, которые были занижены, как оказалось.

С уважением, Андрей
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К КарАн (29.03.2010 23:31:48)
Дата 30.03.2010 10:17:42

Re: Меня сводные...

>Выше я уже написал, что использовать -все доступные источники. Как пример, если в ИПД дивизии есть только сводные потери за период и мне они как мертвому припарка, мне нужны конкретные, по эпизоду, вполне пойдут оцифрованные данные с немецкого кладбища, нормальный инструмент, как оказалось.
>Про фото уже упоминали.

>Что касается наших данных... То они, по отношению к немецким - "те же ..ца, вид сбоку". Приходилось видеть и те, которые были занижены, как оказалось.

Найти конкретные исчерпывающие данные по каждому эпизоду - это идеальный случай, и, как всякий идеал, попадается очень редко. В большинстве случаев приходится разгадывать головоломные ребусы из недостаточных и противоречивых данных, и я прекрасно понимаю Вашу досаду во время этого занятия. Удачи Вам и терпения.

С уважением, БорисК.