>>2. суть дела такова что есть изделия вида "А" которые способны делать 100% работы и в 95% случаев намного эффективнее и дешевле изделий вида "В", которые в свою очередь способны делать не более 20% необходимого объема работы. В некоторых достаточно узких случаях изд."В" могут оказаться несколько выгоднее изд."А", однако делать их на основании этого приоритетными (что предлагаете Вы) - значит иметь очень большие проблемы с логикой и здравым смыслом
>То что вертолёт-тральщик дорогое, узкоспециализированное и в общем случае менее эффективное чем МТК средство - это Ваше мнение. Цифрами и фактами Вы это мнение не подтвердили,
Об этом чуть ниже
>независимых подтверждений Вашей позиции я не нашёл. Нашёл другие мнения, к примеру такое:
>"По мнению американских специалистов, вертолеты-тральщики имеют ряд существенных преимуществ перед минно-тральными кораблями: они являются более быстроходными при тралении, находятся на более безопасном расстоянии от взрывающихся мин, могут осуществлять траление в мелководных районах, в удаленные районы траления авиация способна доставить их в течение нескольких часов или дней, в то время как корабли достигают этих районов лишь через несколько недель. Самолет С-5В способен перевозить одновременно два втщ МН-53Е. При оборудовании вертолетов ИК-системой переднего обзора FLIR и снабжении пилотов очками ночного видения они могуг использоваться ночью, однако в настоящее время они применяются в основном в светлое время суток. Несмотря на преимущества траления морских мин с помощью вертолетов, интерес к такому способу проявили пока только Япония и Австралия..."
ТРАЛЕНИЕ … ТРАЛЕНИЕ … ТРАЛЕНИЕ
Вас не удивляет отсутствие слова ПОИСК мин?!?!?
Потому то и "проявили интерес" только Япония (фактор «шариков» КНДР) и Австралия (следующая в створе военной политики США)
>Развитие минно-тральных сил ВМС США в последнее время (такие факты как дострочный вывод из боевого состава относительно современных ТЩИМ типа "Оспрей" на фоне закупки современных вертолётов-тральщиков MH-60S с новейшими противоминными система для замены устаревших вертолётов МН-53Е) говорит о том что мнение о наличии ряда существенных преимуществ вертолётов-тральщиков перед специализированными минно-тральными кораблями во всяком случае в ВМС США действительно возобладало. Надеюсь Вы не опуститесь до того что бы обвинить командование минно-тральных сил ВМС США в наличии очень больших проблем с логикой и здравым смыслом?
У них достаточно «негров» типа ВМС стран НАТО с кучей ТЩИМ (в т.ч. «новых членов» НАТО)
>>>"Дорогая игрушка" - это Ваш тезис. Стоимостных параметров этой игрушки Вы назвать не смогли, следовательно Ваш тезис не аргументирован.
>>Если Вы не в курсе - первый лазерный искатель мин был разработан в СССР, точно так же, как минимум логично предположить что у нас занимались в т.ч. тралами-имитаторами. Сколько это стоит интересовало меня еще в "школе" ("соотв."). По некоторым достаточно весомым причинам от конкретных цифровых выкладок сравнительной стоимости с хорошими акустическими системами поиска воздержусь, скажу лишь что хорошоя акустика МОЖЕТ стоить ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле столь любимых вами "изысков".
>Вы ещё раз подтвердили что с цифрами и фактами вруках своё мнение о вертолёте-тральщике как о "дорогой малополёзной игрушке" обосновывать отказываетесь.
Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)
При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.
При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.
>>При этом лазерные системы обладают скромными классификационными возможностями и принципиально неспособны обнаруживать заиленые донные мины, или например якорные мины находящиеся на достаточной глубине. Если Вы не в курсе - то такие мины стояли на вооружении ВМФ СССР еще с конца 50х
>У лазерных систем свои специфические преимущества (могу привести цифры):
>"При поиске якорных и донных мин с помощью системы «Мэджик Лантирн» вертолет совершает полеты на высотах 122 – 460 м и может вести поиск в мелководных районах с глубинами 3 -12 м. Эффективность обнаружения мин системой в малой степени зависит от высоты и скорости полета вертолета и в значительной – от турбулентности водной поверхности. Глубина обнаружения обусловливается размерами объекта. Отмечается, что обнаружение мин на глубине свыше 15 м затруднено. Разработан улучшенный вариант системы – ML-90. По утверждению западных экспертов, с его помощью вертолет способен обследовать акваторию размером 6 кв. миль за 1 ч, то есть в несколько раз быстрее, чем посредством существующих систем обнаружения мин..."
Затруднено не только обнаружение мин на глубине свыше 15м, но и существенно меньшей при мутной воде (ПМСМ, например в противоминной операции 1991 и 2003г. против любых донных мин лазерные системы оказались бы малоэффективны из-за крайне низкой прозрачности воды в районе), а заиленных (или самозарывающихся) - ИСКЛЮЧЕНО
>>> Неправда. Вертолётная ГАС AN/AQS-20A миноискания не менее эффективна при поиске донных мин чем ГАС полупогружного НПА AN/WLD-1 (хотя бы потому что ,как мы оба в курсе, и там и там используется одна и та же ГАС).
>>1. Стоимость поиска вертолета грубо на порядок выше НПА
>Стоимость лётного часа вертолёта класса Ми-17 грубо 1000 долларов. Вы уверены что стоимость ходового часа МТК типа "Эвенджер" грубо 100 долларов? А с учетом времени потребного для прибытия корабля в район боевой работы?
аренда «Газели» у меня в городе 200р/ч, и «почему-то» вместо нее вертолеты не заказывают, так что Вы теплое с мягким не путайте плиззз …
Кроме того - одно дело штатные грузоперевозки Ми-8МТ/Ми-17 «под боком» у авиаотряда и совсем другое буксировка «чего-то там» на ПМВ в жестких морских условиях -
"Траление — не полёт, и даже не работа, это мучения и страдания вертолёта и лётчика. Ещё когда висишь в десяти метрах над кормой буксировщика и наблюдаешь, как моряки длинными крючьями ловят наш буксировочный трос, спущенный оператором, и присоединяют к минному тралу, уже начинаешь внутренне сжиматься, как сжимается любой, прежде чем принять на себя непосильную тяжесть, хотя это и касалось больше моего Ми-14, чем меня самого. Медленно увеличивая шаг винта, страгиваешься с места и, как ни пытаешься плавнее выбрать слабину троса, всегда происходит одно и то же: сильный и неожиданный рывок, от которого вертолёт как бы "отлетает" на несколько метров назад. Увеличивая тягу двигателей почти до максимальной, натягиваешь трос и пытаешься сдвинуться с места. Мой аппарат, как "ломовая лошадь", кажется, хрипит от чрезмерных усилий. Наконец замечаешь начало движения, именно движения, а не полёта, с черепашьей скоростью в 20-30 км/ч. А дальше решаешь трудно выполнимую задачу: и двигаться бы надо, и как бы трос не порвать. Иначе сколько будут потом моряки искать и доставать из моря этот чёртов трал, столько и будут ругать авиатора-недотёпу, которому доверили "пахать" Чёрное море. Хорошо ещё, когда тралишь мины по верху или на средней глубине. И не дай Бог, если возле дна, когда трал цепляется и тащит за собой всё, что там попадается. Вертолёт неожиданно дёргает то в одну, то в другую сторону со страшным скольжением; трос то ослабевает, то натягивается, как струна, и на приборе тягомера стрелка опасно скачет до красной черты. Все усилия рук, ног и мозговых извилин работают не только над тем, как удержать вертолёт в воздухе, но и как протащить трал по заданному маршруту, когда разворот — не разворот. Это что-то похожее на то, когда бедное животное, тянущее из последних сил повозку, скользит копытами на одном месте по скользкой дороге и медленно, чтобы не завалиться набок, уходит в сторону всё больше и больше. Какой же лёгкой и "воздушной" становится эта, достаточно тяжеловатая в воздухе, машина, когда, наконец-то, освобождается от своей "упряжки"." http://www.testpilot.ru/review/runway/deck/deck_iii.htm
В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь»
>"Американские специалисты считают, что поиск, траление и уничтожение мин, особенно в мелководных районах, с помощью вертолетов достаточно эффективны. Так, в ходе траления в Персидском заливе с октября 1990 по июль 1991 года шесть втщ с тралами налетали 1475 ч, акватория траления составила 765 кв. миль. С помощью контактных тралов было обнаружено и уничтожено 30 якорных мин, ГАС – семь донных и магнитным тралом – две индукционные. По мнению западных экспертов, малое число подрыва индукционных и акустических мин было связано с несовершенством использовавшихся неконтактных тралов."
Читать умеете?
Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
Гектор Донахью, ВМС Австралии, участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,
просто оффигенная эффективность вертолетов …
>1475 лётных часов это грубо 15 млн. долларов - огромная сумма.
Это на основании чего такие смелые выводы?
Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …
>>2. Условия для работы ГАС МИ на НПА гораздо лучше чем при буксировке вертолетом
>"Для поиска мин вертолет-тральщик снабжается активной буксируемой снимаемой ГАС бокового обзора AN/AQS-14, которая была разработана еще в 1981 году. Станция может использоваться при силе ветра до 20 м/с и высоте волны до 4,6 м на скорости траления 15 уз. Антенна ГАС, размещенная в 10-метровом обтекаемом корпусе, при поиске донных мин буксируется на заданной высоте над дном моря или на заданной глубине при поиске якорных мин и ведет наблюдение, соответственно внизу либо вверху, фиксируя все объекты, попадающие в сектор обзора."
Кондаурова, перечитайте, плиз …
На фоне этого НПА способен работать с той же ГАС просто «на мягких лапах» (в т.ч. сложных ГМУ)
>ГАС AN/AQS-20A на порядок эффективнее ГАС AN/AQS-14A:
разумеется
>"С 2002 года на вооружение вертолетов стали поступать новые ГАС -AN/AQS-20A, предназначенные для обнаружения, классификации и распознавания донных и якорных мин, возможности которых по обследованию водной среды с вертолетов MH-60S в 10 раз выше чем у ГАС AN/AQS-14A, а вероятность обнаружения донных и якорных мин близка к «единице»."
Тем не менее с «близка к 1» советую Вам к «боженьке» обратиться, гораздо ближе к реальности будет
И одно дело когда на полигоне на песочек час назад мину аккуратно «положили», и совсем другое реальные условия работы, особенно на сложном рельефе дна.
Про метеоминимумы, чуть ниже
>Не подскажете при каких погодных ограничениях и с какой скоростью ГАС AN/AQS-20A буксируют вертолёты MH-60S и самоходные полупогружные НПА AN/WLD-1(V)1?
Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!
>>>Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС.
>>для поражения "сложных" и "умных" мин одноразовый НПА обязан иметь высокую стоимость
>А для поражения мин на мелководье можно обойтись пушкой, что дёшево и сердито (могу даже ценовые параметры назвать):
>"Стрельба из 20-мм пушки может производиться с высоты до 300 м, при этом снаряды проникают в воду на глубину 20–30 м. По утверждению разработчиков системы, уверенное уничтожение мины достигается при скорости 10-15 выстр./мин (с учетом того, что стоимость снаряда составляет 30 долларов, уничтожение каждой мины будет обходиться всего лишь в 300–450 долларов). Производство системы RAMICS планируется начать в 2001 году."
Да это никто и не оспаривает
Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин
>>разговор об эффективности (и тем более стоимости-эффективности) может вестись только после того как подобные девайсы продемонстрируют свою эффективность хотя бы на примере "мант" 80х годов разработки
>Смотреть Выше. Результаты противоминной деятельности шести втщ ВМС США в Персидском заливе с октября 1990 по июль 1991 года известны. С помощью ГАС AN/AQS-14A были обнаружены семь донных мин.
Сколько из 7 обнаруженных вертолетами донных мин было «Мант», не подскажете?
Про оффигеную «эффективность» вертолетов в 1991г. было сказано выше
ЗЫ … даже стоячие часы дважды в день показывают правильное время
>>>Преимущество корабля с AN/WLD-1 не в производительности, а в продолжительности поиска, осуществляемого, скажем, на переходе в район боевого предназначения.
>>Вы просто не имеете представления о тактике противоминных действий!
>Может быть просто Ваши взгляды устарели?
>"Для надводных кораблей предназначена противоминная система AN/WLD-1(V)1 (RMS - Remote Mine-hunting System). Ее основным элементом является дистанционно управляемый самоходный полупогружаемый подводный аппарат. Он оснащен дизельным двигателем мощностью 370 л. с. и способен буксировать ГАС AN/AQS-20A переменной глубины в течение 40 ч со скоростью 6-12 уз при поиске мин и развивать максимальную скорость хода при переходе в район операции до 16 уз. Масса аппарата около 5,8 т, длина 7 м. Система RMS поступит, в частности, на вооружение эскадренных миноносцев УРО типа «Орли Бёрк» и кораблей прибрежной зоны проекта LCS. Она предназначена для поиска, обнаружения и классификации мин на значительном удалении от корабля-носителя, а также для наведения на них других средств нейтрализации минной угрозы. Данные о результатах обследования подводной сферы передаются оператору корабельного поста управления системой, который обрабатывает их и докладывает командованию. Специалисты считают, что эти системы можно будет использовать также в интересах обеспечения ПЛО оперативных формирований сил флота на переходе морем и в районах боевого предназначения."
Ду ю спик рашен?
ПЛО – это ПРОТИВОЛОДОЧНАЯ ОБОРОНА!!!
Да, НПА типа AN/WLD-1(V)1, могут достаточно эффективно заниматься и этим вопросом. ПРИ УСЛОВИИ оснащения их СПЕЦИАЛЬНЫМИ СИСТЕМАМИ ПОИСКА.
Небольшой пример «из этой оперы» - ГПБА для «малышей» -
Compact Towed Sonar Array
Navy SBIR FY2005.2
Sol No.: Navy SBIR FY2005.2
Topic No.: N05-125
Topic Title: Compact Towed Sonar Array
Proposal No.: N052-125-0073
Firm: Chesapeake Sciences Corporation
1127B Benfield Blvd.
Millersville, Maryland 21108-2540
Contact: David Kimball
Phone: (410) 923-1300
Web Site: csciences.com
Abstract: A major challenge facing the U.S. Navy's Anti-Submarine Warfare (ASW) mission area is the ability to effectively detect, classify, localize and neutralize quiet modern submarines in shallow water. To address this challenge requires deployment of distributed network centric sensor systems that provide the search rate needed to leverage the full complement of US Navy war fighting capability. Unmanned Surface Vessels (USV) and Unmanned Underwater Vehicles (UUV) outfitted with compact towed array sensors have the potential to deliver the transformational capability needed to meet operational objectives in the littorals. Current towed array sensors, including TB-23, TB-29A, TB-16 and MFTA, provide desired acoustic performance but are not optimal for deployment from an unmanned vehicle. Compatibility with these platforms requires significant reductions in sensor power, diameter, bend radius and production cost. Maintaining performance comparable to existing Navy tactical towed arrays requires reduced susceptibility to mechanical/vibrational noise and incorporation of directional sensors for left-right contact resolution. Development of next generation reliable compact towed arrays that can be stowed and deployed from unmanned vehicles, surface ships and submarines supports the Sea Shield Pillar of Sea Power 21 while achieving substantial fleet life cycle cost savings.
Benefits: Successful implementation of the Compact Towed Array SBIR provides the Navy with major technological advancements in towed array capabilities. Our approach proposes to develop a common ultra-thinline towed array for use across a broad range of unmanned platforms (USV/UUV/UUG). The use of directional vector sensors provides significant performance advantages including instantaneous left/right ambiguity resolution, ability to null own ship noise, immunity to multi-path signal fading, and improved sensor DI which allows for shorter arrays with equivalent performance to longer arrays.
>>>Просто в дополнение к ним они используют и другие противоминные средства, в частности очень эффективные против якорных мин.
>>ДОПОТОПНЫХ якорных мин
>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?
Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».
Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …
>"Серийное производство этой системы планируется начать в 2010 году, а в дальнейшем предусматривается закупить пять аналогичных систем для модулей боевых кораблей прибрежной зоны проекта LCS в целях обеспечения ПМО кораблей АУГ и ЭУГ на переходе морем и в районах боевого предназначения. Планами командования ВМС предусматривается к 2018 году закупить только для вертолетов MH-60S 45 систем AN/AES-1 (ALMDS). Поступление на вооружение системы AN/AVS-2 (RAMICS) для уничтожения плавающих и якорных мин с помощью авиационной пушки Мк44, которая автоматически наводится на обнаруженные мины с помощью ALMDS, ожидается в 2012 году."
>Или всё должно быть "по честному" "допотопные мины" обязательно должны уничтожаться "допотопными" контактными тралами? :)
Они с достаточно хорошо обнаруживаются и уничтожаются средствами борьбы с «умными» минами.
Во всяком случае для того что бы не городить (НАМ) очередной «непонятно-одноразовый огород», тем более весьма дорогостоящий
>>даже против РМ поставленых на достаточной глубине (или придонной стропке) эти, столь любимые Вами, системы "идут лесом"
>Понимаете ли, это не мои системы, а американские, по этому Вы не можете бездоказательно признать их "малополезными игрушками" хотя бы потому что у всего минно-трального и противолодочного командования ВМС США не может наблюдаться тех "очень больших проблем с логикой и здравым смыслом" которые Вы с успехом приписываете мне.
От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.
Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»
>Хотя конечно позиция "противник тоже идиот" имеет право на существование. Одно лишь маленькое уточнение, я Вам не противник.
Еще раз – 1991г.
вертолеты - 39 мин (из них НАЙДЕНО ГАС МИ ВСЕГО 7)
при этом ВСЕГО было уничтожено мин – 1238
просто оффигенная «эффективность» вертолетов ПМО
Для тех кто на «бронепоезде» - наряду с из собственными изысками «к услугам» ВМС США всегда противоминные силы ОВМС НАТО, которые почему-то не спешат «насладиться» столь превозносимыми Вами «устрицами»
«Кто и когда» нам предоставит ТЩИМ, хотя бы для обеспечения развертывания сил из баз по тревоге?
Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.
И это только закупочная стоимость!
Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!
>>>Отпадает и второй, пусть частный Ваш тезис: "Не очень нужная игрушка".
>>Вы некомпетентны в рассматриваемом вопросе
>Очередная серия личносных нападок.
Ничего личного. Констатация факта.
>Что ж, признаю, некомпетентен, вслед за минно-тральным и противолодочным командованием ВМС США зачем то избавившися от ТЩИМ "Оспрей" и закупающим "малополезные игрушки" в виде втщ и новейших противоминных систем для них. :)
О, да, амы «Оспреи» на «иголки» «отправили».
Вики-
All of these ships were decommissioned in 2006–07. The Hellenic Navy received two of the Osprey-class coastal mine hunters from the US Navy: MHC-52 Heron, renamed Calypso and MHC-53 Pelican, renamed Euniki. Two more were transferred to the Egyptian Navy: MHC-60 Cardinal, renamed al Shareen and MHC-61 Raven, renamed al Faruq. On April 29, 2008 the President was authorized by Congress (in the Consolidated Natural Resources Act of 2008) to transfer by grant MHC-56 Kingfisher and MHC-57 Cormorant to Lithuania, and MHC-58 Black Hawk to Turkey. The sale of MHC-55 Oriole and MHC-59 Falcon to Taiwan as well as MHC-62 Shrike to Turkey was also authorized.
>Надоело слушать Ваши наезды. Позиции сторон ясны и они не сходятся к общему знаменателю.
Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».
Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.
>Отмечу лишь одно, Ваше отношение к пораженному "синдромом "Мистраля" высшему командованию ВМФ демонстрирует мне что Ваши взгляды кардинально отличаются от взглядов команды Владимира Высоцкого, так зачем же мне им оппонировать раз они и так маргинальны? Спасибо за обмен мнениями.
1. Что бы там сегодня не говорилось в адрес действующего ГК (с учетом всех современных «перетрубаций») то как он занимается вопросами перспективы, НИОКР – это «небо и земля» в сравнении с Масориным. Высоцкий этим действительно занимается. Стало ли КАРДИНАЛЬНО от этого лучше? – нет, но этому есть достаточно причин, и далеко не все в сложившейся маразматичной системе разработки ВиВТ в ВМФ зависит от ГК, точно так же как и сам ГК весьма зависим от этой системы
2. «взгляды командования ВМФ» которое некоторое время назад «вдруг прозрело» о «необходимости «Мистраля»» есть нечто иное как «взятие под козырек» пожеланию, ПМСМ, ВВП. Никакой военной целесообразности в этом нет, есть политическая – фактор олимпиады и отношений с Францией (и не только). Если в этом есть некие весомые бонусы для нас (РФ) – нехай покупают. Однако еще раз повторюсь – вопрос этот находится за пределами «военной целесообразности», и не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет»
>>То что вертолёт-тральщик дорогое, узкоспециализированное и в общем случае менее эффективное чем МТК средство - это Ваше мнение. Цифрами и фактами Вы это мнение не подтвердили,
>>независимых подтверждений Вашей позиции я не нашёл. Нашёл другие мнения, к примеру такое:
>>"По мнению американских специалистов, вертолеты-тральщики имеют ряд существенных преимуществ перед минно-тральными кораблями…”
>>Вы ещё раз подтвердили что с цифрами и фактами вруках своё мнение о вертолёте-тральщике как о "дорогой малополёзной игрушке" обосновывать отказываетесь.
>Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)
Просто назовите стоимость рейдового тральщика проекта 10750Э и все дела. Разговор про возможную стоимость гипотетических систем беспредметен.
>При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.
Процитируйте хотя бы один печатный источник который утверждает что современный вертолёт с противоминной ГАС имеет меньшую поисковую производительность чем ТЩИМ.
>При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.
Назовите такие реально существующий авиатранспортабельные ТЩИМ. Рассуждения о гипотетических тральщиках «не имеющих мировых аналогов”(С) не серьёзны. Укажите пожалуйста рабочую мореходность такого авиатранспортабельного ТЩИМ.
>Кроме того - одно дело штатные грузоперевозки Ми-8МТ/Ми-17 «под боком» у авиаотряда и совсем другое буксировка «чего-то там» на ПМВ в жестких морских условиях
>"Траление — не полёт, и даже не работа, это мучения и страдания вертолёта и лётчика.
Устаревший Ми-14БТ и его минно-тральное вооружение никогда не считались удачным. Современные вертолёты могут осуществлять траление на скоростях до 40 узлов, поиск мин с помощью буксируемой ГАС миноискания на скоростях до 15 узлов. Не припомню ни одного реально существующего ТЩИМ создатели которого могут похвастаться тем же.
>Читать умеете?
>Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
>В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами – 93%, водолазами – 3 %, «другими способами» - 1%
>Гектор Донахью, ВМС Австралии, участник разминирования в Персидском заливе в 1991г,
>просто оффигенная эффективность вертолетов …
Чего то Г. Донахью заливает, как по способам нейтрализации, так и по срокам.
"Зимой 1991 года ВМС Ирака удалось скрытно (даже для разведки США) выставить в Персидском заливе около 1 300 мин, на которых подорвались и получили серьезные повреждения УДК «Триполи» и КР УРО «Принстон», в результате чего была фактически сорвана высадка морского десанта на побережье. Полностью расчистить эти минные заграждения ВМС США удалось только к 1997 году."
"Тральщики действовали группами (по 2-3 единицы) и использовали как контактные, так и неконтактные, тралы (акустические и электромагнитные). Скорость траления - 6-8 узлов. МТК было вытралено до 24 февраля 112 мин."
>>1475 лётных часов это грубо 15 млн. долларов - огромная сумма.
>Это на основании чего такие смелые выводы?
>Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …
Я ошибся на порядок. 15 млн. долларов в том случае если стоимость лётного часа составляла бы порядка 10000 долларов. При стоимости часа порядка 1000 долларов, вообще то 1.5 млн долларов.
"6 августе 1984 г. из США в Роту (Испания) вылетел самолет С-5А «Гэлекси» военно-транспортного авиационного командования, на котором размещаются четыре вертолета-тральщика RH-53D «Си Стэльен» из 14-й эскадрильи воздушных сил Атлантического флоте и около 200 человек личного состава. Здесь вертолеты-тральщики были собраны и 9 августа приняты на борт десантного транспорта-дока «Шривпорт», 17 августа они начали поиск мин в южной части Суэцкого залива. Прибывший из Италии пятый вертолет (CH-53D «Си Стэльен»} обеспечивал снабжение отряда из Каира.
Вертолеты-тральщики RH-53D «Си Стэльен» использовали буксируемую гидроакустическую станцию миноискания бокового обзора типа AN/AQS-14. Поиск мин производился как отдельными вертолетами, так и группой из трех машин, которые делали до восьми вылетов в день. Обнаруженные миноподобные объекты обозначались маркерными радиобуями.
Вертолеты-тральщики провели в воздухе 500 ч, из них 165 ч пришлось на фактическую буксировку ГАС AN/AQS-14. Они обследовали район в 200 кв. миль и обнаружили 44 миноподобных объекта, из которых 12 после обследования водолазами с «Харкнесс» оказались безопасными (куски труб, баллоны, коралловые обломки, корзины из проволоки). Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов.
17 сентября противоминные действия первой группы вертолетов в южной и центральной частях Суэцкого залива были закончены."
Месяц полётов, 500 часов налёта, 200 кв. миль акватории, 44 миноподобных донных объекта, из которых 32 как видно оказались опасными.
>>"Для поиска мин вертолет-тральщик снабжается активной буксируемой снимаемой ГАС бокового обзора AN/AQS-14, которая была разработана еще в 1981 году. Станция может использоваться при силе ветра до 20 м/с и высоте волны до 4,6 м на скорости траления 15 уз. Антенна ГАС, размещенная в 10-метровом обтекаемом корпусе, при поиске донных мин буксируется на заданной высоте над дном моря или на заданной глубине при поиске якорных мин и ведет наблюдение, соответственно внизу либо вверху, фиксируя все объекты, попадающие в сектор обзора."
>Кондаурова, перечитайте, плиз …
>На фоне этого НПА способен работать с той же ГАС просто «на мягких лапах» (в т.ч. сложных ГМУ)
Что знает Кандауров о "Си Стэленах" и ГАС миноискания AN/AQS-14?
- по использованию СТИУМ - 3
- по использованию артиллерийского и противоминного вооружения - 4
Как видим вертолёты-тральщики CH-53D в 1984 г. производили поиск донных мин при таком волнении, на котором ТЩИМ пр. 12700 и даже пр. 266МЭ работать попросту не могут.
>>ГАС AN/AQS-20A на порядок эффективнее ГАС AN/AQS-14A:
>разумеется
И максимальная скорость её буксировки не 15 а не достижимые для современных ТЩИМ 20 узлов.
"...вариант звуколокации от компании Raytheon с буксируемой ГАС AN/AQS-20, которая может работать на скоростях до 20 узлов, и невозвращаемый искатель мин Эркерфиш (Archerfish), разработки компании BAE Systems. 4 таких «искателя» можно разместить внутри надстройки..."
И да, обратите внимание: "...Корабль предназначен для работы в условиях волнения моря в 3 балла..."
Т.е. и этот футуристичный беспилотный полупогружной катер-тримаран не может производить поиск мин на таком волнении в условиях которого ещё в 1984 г. работали вертолёты RH-53D.
>>Не подскажете при каких погодных ограничениях и с какой скоростью ГАС AN/AQS-20A буксируют вертолёты MH-60S и самоходные полупогружные НПА AN/WLD-1(V)1?
>Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
>И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!
Смотрите Выше. Аргументированные возражения по метеоминимумам есть?
>>>>Ну а система AN/ASQ-235 с с малогабаритными дистанционно управляемыми подводными аппаратами разового действия "Archerfish" весьма эффективна в деле уничтожения мин обнаруженных упомянутой ГАС.
>>>для поражения "сложных" и "умных" мин одноразовый НПА обязан иметь высокую стоимость
>>"Стрельба из 20-мм пушки может производиться с высоты до 300 м, при этом снаряды проникают в воду на глубину 20–30 м. По утверждению разработчиков системы, уверенное уничтожение мины достигается при скорости 10-15 выстр./мин (с учетом того, что стоимость снаряда составляет 30 долларов, уничтожение каждой мины будет обходиться всего лишь в 300–450 долларов). Производство системы RAMICS планируется начать в 2001 году."
>Да это никто и не оспаривает Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин
А для уничтожения "умных" мин даже на вышеупомянутый беспилотный катер искатель мин планировалось ставить Archerfish. И в чём тут проигрышь вертолёта?
>>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?
>Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».
Тут же вспоминается пример когда албедо собственных тестикулов повышал отечественный ВМФ:
"31 мая агентство МЕНА сообщило, что было достигнуто соглашение между Каиром и Москвой и Советский Союз проведёт разминирование Суэцкого залива – то есть, проливов Губаль. Работа должна была начаться "немедленно", завершена к 15 августа 1974 г. и проводиться "бесплатно".
Одной из важнейших причин согласия СССР было то, что ВМФ СССР был, как никто другой, заинтересован в открытии канала, ибо он расширял возможности переброски кораблей. Открытие канала сокращало маршрут из Чёрного моря (через мыс Доброй Надежды) к дальневосточным портам с 11 000 миль до 2 200 миль.
Главный штаб ВМФ издал директиву по формированию Отдельного отряда траления, при этом наряду с тральщиками было решено использовать морские вертолёты. На это решение повлияли результаты проведённого под руководством Главнокомандующего ВМФ СССР С.Горшкова учения «Прилив-74». Учения в очередной раз показали исключительную опасность неконтактных мин. Наши маломагнитные тральщики проектов 266 и 257 участвовали в зачётных операциях траления, и оказалось, что неконтактные взрыватели донных мин срабатывают на их корпуса, то есть – даже на незначительные колебания магнитного поля.
Поэтому было решено в операции задействовать вертолёты-тральщики, хотя они только появились, и в начале 70-х годов советская морская вертолётная авиация делала первые шаги. ВМФ имел на вооружении лишь один вертолёт корабельного базирования "Ка-25" (и то не до конца освоенный промышленностью). Кроме "Ка-25" с двумя соосными винтами, некоторые задачи на море могли решать сухопутные вертолёты семейства Миля - Ми-6, Ми-8, Ми-14."
Забавно, одни имеют имеют достаточно эффективных средств против "умных мин" и ударяются в вертолётные изыски, другие не имеют эффективных средств против "умных мин" и опять же обращают внимание на вертолёты. :)
>Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …
См. Выше. Отечественный ВМФ уже занимался этим в 70-е, в аналогичных условиях "полной задницы с "умными". При этом сегодняшние вертолёты-тральщики в деле борьбы с "умными" минами будут многократно эффективнее спешно привлечённых в 1974-м к делу Ка-25 и милевских машин.
>От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.
>Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»
Ваша логика может быть проиллюстрирована сентенцией: "У России свой особенный путь."
Что ж, англичане изобрели ТЩИМ и все развитые страны начали их в этом вопросе копировать, а у СССР был свой особенный путь. В результате, когда в 1974-м пришлось заняться реальным делом в пожарном порядке пришлось делать ставку на те же вертолёты-тральщики. Сколько раз предлагаете наступать на одни и те же грабли игнорируя мировой опыт в поисках своего особого пути?
>Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.И это только закупочная стоимость!
Вы на стоимость какого вертолёта и каких РТЩ орентируетесь?
>Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!
См. Суэцкий залив, 1974 год.
>Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».
Бесспорно я считаю что ВМФ России нужны универсальные авианесущие корабли океанской зоны (которыми "Мистрали" кстати не являются). И что поделаешь, ВМС США действительно используют УДК и прочие ДВКД для передового развертывания групп-вертолётов тральщиков. Что ж, Вы меня подловили, я действительно не считаю что мы в праве игнорировать американский опыт. :)
>Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.
Я рад что Вы признаёте что я ссылаюсь на авторитетов. В вопросе оценки вертолётов тральщиков как дорогой малополезной игрушки для с жиру бесящихся флотов богатых государств Вы пока что не сослались ни на кого кроме себя.
>1. Что бы там сегодня не говорилось в адрес действующего ГК (с учетом всех современных «перетрубаций») то как он занимается вопросами перспективы, НИОКР – это «небо и земля» в сравнении с Масориным. Высоцкий этим действительно занимается. Стало ли КАРДИНАЛЬНО от этого лучше? – нет, но этому есть достаточно причин, и далеко не все в сложившейся маразматичной системе разработки ВиВТ в ВМФ зависит от ГК, точно так же как и сам ГК весьма зависим от этой системы
>2. «взгляды командования ВМФ» которое некоторое время назад «вдруг прозрело» о «необходимости «Мистраля»» есть нечто иное как «взятие под козырек» пожеланию, ПМСМ, ВВП. Никакой военной целесообразности в этом нет, есть политическая – фактор олимпиады и отношений с Францией (и не только). Если в этом есть некие весомые бонусы для нас (РФ) – нехай покупают. Однако еще раз повторюсь – вопрос этот находится за пределами «военной целесообразности», и не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет»
Обострившийся сегодня в мире интерес к универсальным десантным вертолётоносцам/легким авианосцам возник задолого до того как мир узнал о ВВП, а об уровне компетентности Высоцкого и его команды можно будет судить лишь после того как станет ясно что же собственно покупаем, недоразмеренный и функционально усеченный "Мистраль" (BPC 160) или всё же переработанный под наши требования BPC 250.
>Стоимость (реальная) «рейдового ТЩИМ» МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ менее 6-20 млн. РУБЛЕЙ (детальное обоснование выложу позже, если будет возможность – режимных ограничений здесь нет, но есть «политика», в т.ч. «подковерная»)
>Просто назовите стоимость рейдового тральщика проекта 10750Э и все дела. Разговор про возможную стоимость гипотетических систем беспредметен.
1. Где Вы у меня прочитали про 10750Э? Задача сегодня может решаться гораздо более дешевыми и эффективными средствами.
2. К счастью ряд систем существуют совсем не в гипотетическом, а вполне реальном (в т.ч. малосерийном) виде
3. Если так интересны не имеющие отношения к делу цифры - МТЩ пр.266М стоил 1,4 млн.руб, Ка-27ПЛ - 1 млн.
>>При РАВНОЙ или БОЛЬШЕЙ, в сравнении с вертолетом, поисковой производительности.
>Процитируйте хотя бы один печатный источник который утверждает что современный вертолёт с противоминной ГАС имеет меньшую поисковую производительность чем ТЩИМ.
Любая нормальная литература по ГБО. Не смотря на все мероприятия компенсации возмущения испытываемые ГБО буксируемом вертолетом на порядок выше чем такой же ГБО на НПА. "Качеству" работы вертолетной ГАС МИ это сильно не способствует, и высокая скорость возможна только за счет значительного "загрубления" "картинки" (со всеми вытекающими).
Еще раз повторюсь - эфективная поисковая скорость определяется не максимальной скоростью носителя а сугубо акустическими факторами.
>>При этом сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может быть авиатранспортабелен (в т.ч. вертолетом). Сам «рейдовый ТЩИМ» вполне может являться частью контейнерной противоминной системы.
>Назовите такие реально существующий авиатранспортабельные ТЩИМ.
AN/WLD-1(V)1
Про кое-что наше, при возможности напишу
>Рассуждения о гипотетических тральщиках «не имеющих мировых аналогов”(С) не серьёзны. Укажите пожалуйста рабочую мореходность такого авиатранспортабельного ТЩИМ.
То что уже есть сейчас - 3-4 б
Применение НПА позволяет решить эту проблему в принципе
>Устаревший Ми-14БТ и его минно-тральное вооружение никогда не считались удачным. Современные вертолёты могут осуществлять траление на скоростях до 40 узлов, поиск мин с помощью буксируемой ГАС миноискания на скоростях до 15 узлов. Не припомню ни одного реально существующего ТЩИМ создатели которого могут похвастаться тем же.
С какой эффективностью?
"траление" донных и заглубленных якорных мин эффективно "лечится" теми же приборами срочности и кратности, после чего "40уз с тралом" идут лесом
Про "эффективность" (сравнительную) поиска ГАС МИ сказано вполне исчерпывающе Вами же (91г. - обнаружено аж но целых 7 мин!)
>>Читать умеете?
>>Так перечитайте то что сами написали, и сопоставьте это с
>>В Персидском заливе в 1991г., из 1238 мин обезвреженными противоминными силами коалиции: уничтожено противоминными аппаратами –
>Чего то Г. Донахью заливает, как по способам нейтрализации, так и по срокам.
1. Чел ТАМ БЫЛ
2. На него ссылаются авторитетные товарисчи (с "Алмаза")
>"Зимой 1991 года ВМС Ирака удалось скрытно (даже для разведки США) выставить в Персидском заливе около 1 300 мин, на которых подорвались и получили серьезные повреждения УДК «Триполи» и КР УРО «Принстон», в результате чего была фактически сорвана высадка морского десанта на побережье.
1. "скрытно для разведки США" - это Вам, разумеется ОБС сказала
2. "а мужики, то и не знали" (американские, естественно - то что они "оказывается" очень "горели желанием" высадить десант)
Полностью расчистить эти минные заграждения ВМС США удалось только к 1997 году."
Учитывая какую потенциальную опасность представляли для судоходства сорваные с якорей мины и фактор заиливания донных - ОБС
Ссылочкой не поделитесь?
>"Тральщики действовали группами (по 2-3 единицы) и использовали как контактные, так и неконтактные, тралы (акустические и электромагнитные). Скорость траления - 6-8 узлов. МТК было вытралено до 24 февраля 112 мин."
"Источник в студию"
Так же как и первый Ваш источник (с другими цифрами)
Вы уж определитесь, какую ... из рукава доставать ...
>>Уже одно то что «Си Стельен» это далеко не Ми-17 …
> Я ошибся на порядок. 15 млн. долларов в том случае если стоимость лётного часа составляла бы порядка 10000 долларов. При стоимости часа порядка 1000 долларов, вообще то 1.5 млн долларов.
Если бы у бабушки ... был бы дедушка ...
данные о стоимости летного часа "Си Стельена" - в студию
>Есть другой пример:
>"6 августе 1984 г. из США в Роту (Испания) вылетел самолет С-5А «Гэлекси» военно-транспортного авиационного командования, на котором размещаются четыре вертолета-тральщика RH-53D «Си Стэльен» из 14-й эскадрильи воздушных сил Атлантического флоте и около 200 человек личного состава. Здесь вертолеты-тральщики были собраны и 9 августа приняты на борт десантного транспорта-дока «Шривпорт», 17 августа они начали поиск мин в южной части Суэцкого залива. Прибывший из Италии пятый вертолет (CH-53D «Си Стэльен»} обеспечивал снабжение отряда из Каира.
> Вертолеты-тральщики RH-53D «Си Стэльен» использовали буксируемую гидроакустическую станцию миноискания бокового обзора типа AN/AQS-14. Поиск мин производился как отдельными вертолетами, так и группой из трех машин, которые делали до восьми вылетов в день. Обнаруженные миноподобные объекты обозначались маркерными радиобуями.
> Вертолеты-тральщики провели в воздухе 500 ч, из них 165 ч пришлось на фактическую буксировку ГАС AN/AQS-14. Они обследовали район в 200 кв. миль и обнаружили 44 миноподобных объекта, из которых 12 после обследования водолазами с «Харкнесс» оказались безопасными (куски труб, баллоны, коралловые обломки, корзины из проволоки). Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов.
1. 1,4 кв.миль/ч - просто "офигенная" поисковая производительность, в т.ч. на фоне ТЩИМ
2. История с Красным морем достаточно мутная, и как минимум, мины установленые там "мозгами" не отличались
3. "Противоминные действия вертолетов при волнении 5-6 б" - на совести авторов
> Месяц полётов, 500 часов налёта, 200 кв. миль акватории, 44 миноподобных донных объекта, из которых 32 как видно оказались опасными.
ВСЕГО ЛИШЬ 200 кв.миль
Что уже само по себе наводит на размышление о том что амы знали "несколько больше" чем показывали
>Что знает Кандауров о "Си Стэленах" и ГАС миноискания AN/AQS-14?
Кондауров писал про УСЛОВИЯ работы вертолета
а "СиСтельен" это, видимо, супермегабупер неподверженый законам физики и аэродинамики
>Повторюсь: "Поиск мин осуществлялся в сложных метеоусловиях при силе ветра 7 – 8 баллов и волнении моря до 5 – 6 баллов."
1. То что вертолеты способны летать и решать НЕКОТОРЫЕ задачи продемонстрировала еще история 1972г. с спасением К-19 (без работы Ка-25 К-19 бы погибла). Однако к эффективным противоминным действиям это отношения не имеет.
2. Если есть задача ПМО в штормовых условиях - единственно эффективным решением является НПА
> Как видим вертолёты-тральщики CH-53D в 1984 г. производили поиск донных мин при таком волнении, на котором ТЩИМ пр. 12700 и даже пр. 266МЭ работать попросту не могут.
1. "CH-53D в 1984 г." - "езда по ушам"
2. 266МЭ - к ТЩИМ отношения не имеет, если Вы про каталог "Рособоронэкспорта" - то "на заборе написано ..."
3. 12700 - поживем-увидим. Технологические предпосылки обеспечить работу при большой бальности моря имеются
>И максимальная скорость её буксировки не 15 а не достижимые для современных ТЩИМ 20 узлов.
НК соотв. водоизмещения ходят на таком ходу уже лет 150 (если Вы не в курсе)
Еще раз - "шлагбаумом" эффективной поисковой скорости являются возможности ГАС
>И да, обратите внимание: "...Корабль предназначен для работы в условиях волнения моря в 3 балла..."
Задача ПМО в жестких штормовых условиях наиболее эффективно решается НПА
>Т.е. и этот футуристичный беспилотный полупогружной катер-тримаран не может производить поиск мин на таком волнении в условиях которого ещё в 1984 г. работали вертолёты RH-53D.
Ключевой вопрос - эффективность этого поиска, РЕАЛЬНАЯ поисковая производительность, определяемая возможностями ГАС, и для ТЩИМ она, не меньше названной Вами вертолетной 1,4 кв мили/ч
>>Еще раз про «теплое и мягкое» - разницы между «станция может использоваться» и «ВЕРТОЛЕТ с станцией может использоваться не находите»?
>>И вообще, прежде чем флудить метеоминимумами авиации поинтересуйтесь, откроете для себя много нового. Например ограничение по боковому и заднему ветру, для существенно более простой работы, Ка-27ПЛ (ПС) раза в 2 МЕНЬШЕ «обозначенного» Вами. И это при том что он имеет соосную схему!
>Смотрите Выше. Аргументированные возражения по метеоминимумам есть?
10 м/с - ограничение по работе Ка-27ПЛ по боковому и заднему ветру (и это при решении более простых задач причем для вертолета соосной схемы)
С нетерпением жду "Ваших метеоминимумов", например бокового ветра при работе CH-53D (только не ОБС плз...)
>>Да это никто и не оспаривает Только вот Вы упорно не желаете видеть то что это применимо ТОЛЬКО против «тупых» мин
>А для уничтожения "умных" мин даже на вышеупомянутый беспилотный катер искатель мин планировалось ставить Archerfish. И в чём тут проигрышь вертолёта?
В данном конкретном случае (Вашем) - то что катер МНОГО дешевле вертолета, при этом необходимая "скорость уничтожения мин" заведомо ограничена скоростью их поиска
>>>Есть какой то грех в использовании новейших систем против "допотопных" мин?
>>Грех заключается в том что они (ОВМС НАТО) имеют достаточно эффективных противоминных сил и средств даже против «умных» мин. И на фоне этого все эти лазерные и т.п. изыски - «когда коту делать … он яйца лижет».
>Тут же вспоминается пример когда албедо собственных тестикулов повышал отечественный ВМФ:
>"31 мая агентство МЕНА сообщило, что было достигнуто соглашение между Каиром и Москвой и Советский Союз проведёт разминирование Суэцкого залива – то есть, проливов Губаль. Работа должна была начаться "немедленно", завершена к 15 августа 1974 г. и проводиться "бесплатно".
>Одной из важнейших причин согласия СССР было то, что ВМФ СССР был, как никто другой, заинтересован в открытии канала, ибо он расширял возможности переброски кораблей. Открытие канала сокращало маршрут из Чёрного моря (через мыс Доброй Надежды) к дальневосточным портам с 11 000 миль до 2 200 миль.
Нда ... просто "важейшая причина" ...
Типа очередную "2 Тихоокеанскую" мимо м.Доброй надежды никак не удавалось послать?
>Главный штаб ВМФ издал директиву по формированию Отдельного отряда траления, при этом наряду с тральщиками было решено использовать морские вертолёты. На это решение повлияли результаты проведённого под руководством Главнокомандующего ВМФ СССР С.Горшкова учения «Прилив-74». Учения в очередной раз показали исключительную опасность неконтактных мин. Наши маломагнитные тральщики проектов 266 и 257 участвовали в зачётных операциях траления, и оказалось, что неконтактные взрыватели донных мин срабатывают на их корпуса, то есть – даже на незначительные колебания магнитного поля.
Уважаемый, Вы бы для начала поинтересовались с какими минами нам там пришлось дело иметь (не просто "тупыми", а "особо тупыми", немцы в ВОВ нам много более сложные задачки подкидывали!)
>Поэтому было решено в операции задействовать вертолёты-тральщики, хотя они только появились, и в начале 70-х годов советская морская вертолётная авиация делала первые шаги. ВМФ имел на вооружении лишь один вертолёт корабельного базирования "Ка-25" (и то не до конца освоенный промышленностью). Кроме "Ка-25" с двумя соосными винтами, некоторые задачи на море могли решать сухопутные вертолёты семейства Миля - Ми-6, Ми-8, Ми-14."
>Забавно, одни имеют имеют достаточно эффективных средств против "умных мин" и ударяются в вертолётные изыски, другие не имеют эффективных средств против "умных мин" и опять же обращают внимание на вертолёты. :)
Еще раз - там были очень и очень примитивные мины. В случае современной (для того времени) минной угрозы, вертолеты пошли бы лесом (или, на крайняк таскали бы БШЗ)
>>Вы предлагаете тем же заняться и нам, с учетом того что противоминные силы ВМФ способны (хоть и с ограниченной эффективностью и ценой соотв. потерь ТЩ) бороться с «тупыми» минами, но у нас полная задница с «умными» …
>См. Выше. Отечественный ВМФ уже занимался этим в 70-е, в аналогичных условиях "полной задницы с "умными". При этом сегодняшние вертолёты-тральщики в деле борьбы с "умными" минами будут многократно эффективнее спешно привлечённых в 1974-м к делу Ка-25 и милевских машин.
1. В 1974г. Для вертолетов единственным сколько-нибудь эффективным способом борьбы с "умными" минами были БШЗ
2. С появлением ГАС МИ появилась возможность поиска мин, с эффективностью заведомо ниже чем у такой же ГАС размещенной на более устойчивом носителе
>>От того что все Ваши системы (кроме ГАС МИ) «не Ваши а американские», их «эффективность», например против МЗ из РМ-2(1963г.), установленными на придонную стропку на достаточной глубине и с современными взрывателями не станет отличной от нулевой, каковой она является в данном конкретном случае.
Что-то конкретное возразить по этому будет?
>>Вообще - про Вашу логику (и «аргументы») еще Владимир Семенович хорошо сказал: «Но кто-то крикнул из ветвей – жираф большой – яму виденей!»
> Ваша логика может быть проиллюстрирована сентенцией: "У России свой особенный путь."
Почему-то этому "особому предначертаному пути России" уже как лет 30 следует Европа, при этом уделяя особое внимание развитию НПА
> Что ж, англичане изобрели ТЩИМ и все развитые страны начали их в этом вопросе копировать, а у СССР был свой особенный путь. В результате, когда в 1974-м пришлось заняться реальным делом в пожарном порядке пришлось делать ставку на те же вертолёты-тральщики.
Если Вы не в курсе - ТЩ там то же хватало. Причем уже в то время искатели на вооружении ТЩ ВМФ СССР стояли, к большому сожалению - буксируемые
>Сколько раз предлагаете наступать на одни и те же грабли игнорируя мировой опыт в поисках своего особого пути?
Весь "мировой опыт" говорит что вертолеты-тральщики способны бороться только с "тупыми" минами или с "умными", но эффективностью заведомо ниже ТЩИМ. При этом имея значительно большую стоимость обследования каждой мили.
>>Вертолеты? Только за стоимость 1 вертолета можно закупить не менее 20-40 РТЩ (или иных средств решающих данную задачу) с современными системами поиска и уничтожения мин обеспечив решение задачи ПМО в ближней зоне.И это только закупочная стоимость!
>Вы на стоимость какого вертолёта и каких РТЩ орентируетесь?
Я ориентируюсь на стоимость реально существующих раздельно элементов "ПМК ближней зоны". Некоторые прикидки были даны выше. Разброс по стоимости - зависит от комплектации (например возможность работы по заиленым минам стоит, естественно, "несколько дороже")
>>Разница еще более «убойна» если речь идет стоимости обследования единицы площади!
>См. Суэцкий залив, 1974 год.
Уважаемый, не просветите ли - кто и что там искал (я имею в виду имено ГАС МИ, а не разведывательное траление)?
>>Так точно Ваши «аргументы» - попытка из кожи вылезти, но обосновать «необходимость «Мистралей»», причем отсутствие реальных аргументов пытаетесь компенсировать «доводом» «жираф большой [Масорин, ВМС США, и т.д.] – ему видней».
>Бесспорно я считаю что ВМФ России нужны универсальные авианесущие корабли океанской зоны (которыми "Мистрали" кстати не являются).
Прежде чем заявлять "бесспорно" объясните ЗАЧЕМ?!?! Затем что "реальные пацаны" сказали "что это круто"?
Пока что от Вас прозвучал только 1 "аргумент" - "гонять сомалийских пиратов". Самому не мешно?
>И что поделаешь, ВМС США действительно используют УДК и прочие ДВКД для передового развертывания групп-вертолётов тральщиков. Что ж, Вы меня подловили, я действительно не считаю что мы в праве игнорировать американский опыт. :)
Ага, только вот "почему-то" когда появляется серьезная работа ее "вдруг" делают коллективные противоминые силы, и роль вертолетов в ней "почему-то" оказывается весьма и весьма ограниченой
>>Аргументов у Вас НЕТ. Ваши ссылки на "авторитетов" и "сомнительных авторитетов" без рассмотрения вопросов в комплексе не стоят гроша ломаного.
>Я рад что Вы признаёте что я ссылаюсь на авторитетов. В вопросе оценки вертолётов тральщиков как дорогой малополезной игрушки для с жиру бесящихся флотов богатых государств Вы пока что не сослались ни на кого кроме себя.
Последнее -
1. Реальная поисковая скорость ГАС МИ определяется в первую очередь возможностями ГАС и условиями, и она весьма ограничена (и вполне соизмерима с возможностями "водоплавающих" носителей, имеющих стоимость много ниже вертолета)
2. Траление неэфективно против донных мин с "умными взрывателям" и якорных на придонной стропке, в большинстве случаев. Поэтому - п.1
> Обострившийся сегодня в мире интерес к универсальным десантным вертолётоносцам/легким авианосцам возник задолого до того как мир узнал о ВВП, а об уровне компетентности Высоцкого и его команды можно будет судить лишь после того как станет ясно что же собственно покупаем, недоразмеренный и функционально усеченный "Мистраль" (BPC 160) или всё же переработанный под наши требования BPC 250.
Еще раз - ЗАЧЕМ?
Что бы пираты "обосрались в 8 раз больше обычного"?