От Exeter
К Александр Антонов
Дата 26.03.2010 21:45:28
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

В ВМФ СССР и РФ тоже ГБ были (и есть) вместе с ТА. В чем вопрос-то?


Если говорить о кормовых бомбоссбрасывателях - и у 1331М, и у 12412, и у 205П, и у 10410, уважаемый Александр Антонов. Это не говоря уже об РБУ.

Учитывая любовь северокорейцев ко всяким специальным подводным "штурмовым средствам", глубинки - то что доктор прописал для их глушения.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (26.03.2010 21:45:28)
Дата 26.03.2010 22:06:38

Re: В ВМФ...

Здравствуйте

>Если говорить о кормовых бомбоссбрасывателях

Именно о них.

> и у 1331М, и у 12412, и у 205П, и у 10410, уважаемый Александр Антонов. Это не говоря уже об РБУ.

Наша привычка до последнего цепляться за устаревшие системы вооружения (в армиях развитых государств к примеру очень сложно найти буксируемые противотанковые пушки, а у нас оне в штаты бригад нового облика вошли) общеизвестна. На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

>Учитывая любовь северокорейцев ко всяким специальным подводным "штурмовым средствам", глубинки - то что доктор прописал для их глушения.

70 килограммовыми Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (26.03.2010 22:06:38)
Дата 27.03.2010 19:11:34

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

Е:
Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.
И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.
Кстати, англичане и немцы сохраняют ГБ на вертолетах. И англы вполне их применяли в Фолклендскую войну.


>>Учитывая любовь северокорейцев ко всяким специальным подводным "штурмовым средствам", глубинки - то что доктор прописал для их глушения.
>
>70 килограммовыми Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.

Е:
Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (27.03.2010 19:11:34)
Дата 28.03.2010 16:50:54

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

> На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

>Е:
>Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.

Возьмём к примеру финнов:

Ракетные катера класса Hamina - РБУ Elma LLS-920
Ракетные катера клсса Rauma - РБУ Saab Elma ASW-600
Минный заградитель класса Pohjanmaa - РБУ-1200
Минные заградители класса Hämeenmaa - РБУ-1200
Вы об РКА класса Helsinki? В 2007 году списаны и проданы Хорватии.

>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.

Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

>>Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.

>Е:
>Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.

The killing radius of a depth charge depends on the payload of the depth charge and the size and strength of the submarine hull. A depth charge of approximately 100 kg of TNT (4 MJ) would normally have a killing radius (hull breach) of only 3–4 meters (10–13 ft) against a conventional 1,000-long-ton (1,000 t) submarine, while the disablement radius (where the submarine is not sunk but put out of commission) would be approximately 8–10 meters (26–33 ft). A higher payload only increases the radius by a few meters due to the fact that the effect of an underwater explosion decreases with the distance cubed. The killing range would be greater against a larger submarine and shorter against a smaller submarine. It is doubtful if the hull of a midget submarine with a titanium hull could be sunk by a depth charge by anything less than a direct hit, even though it could be decommissioned with less.

Так что по любому лучше много мелких бомбочек (гранат) прямого попадания
чем вот ЭТО:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Depth_charge_bd.jpg



c 90 килограммами HBX (или чем там их корейцы переснарядили).

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 16:50:54)
Дата 28.03.2010 17:49:15

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>> На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?
>
>>Е:
>>Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.
>
>Возьмём к примеру финнов:

>Ракетные катера класса Hamina - РБУ Elma LLS-920
>Ракетные катера клсса Rauma - РБУ Saab Elma ASW-600
>Минный заградитель класса Pohjanmaa - РБУ-1200
>Минные заградители класса Hämeenmaa - РБУ-1200
>Вы об РКА класса Helsinki? В 2007 году списаны и проданы Хорватии.

Е:
Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.


>>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.
>
>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

Е:
Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.


>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

Е:
Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.


>>>Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.
>
>>Е:
>>Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.
>
>The killing radius of a depth charge depends on the payload of the depth charge and the size and strength of the submarine hull. A depth charge of approximately 100 kg of TNT (4 MJ) would normally have a killing radius (hull breach) of only 3–4 meters (10–13 ft) against a conventional 1,000-long-ton (1,000 t) submarine, while the disablement radius (where the submarine is not sunk but put out of commission) would be approximately 8–10 meters (26–33 ft). A higher payload only increases the radius by a few meters due to the fact that the effect of an underwater explosion decreases with the distance cubed. The killing range would be greater against a larger submarine and shorter against a smaller submarine. It is doubtful if the hull of a midget submarine with a titanium hull could be sunk by a depth charge by anything less than a direct hit, even though it could be decommissioned with less.

Е:
Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (28.03.2010 17:49:15)
Дата 28.03.2010 19:51:10

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.

Вообще то наличие на этих минзагах даже не самих ГБ, а depth charge rails отмечено в Википедии... но не на официальном сайте Минобороны Финляндии:

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00144_en.dsp

Вы откуда сведения о наличия на них ГБ подчерпнули? Ах, понял, из раздела на финнском :)

http://www.mil.fi/merivoimat/esikunta/toim_kalusto_2.dsp

>>>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.

>>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

>Е:
>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.

http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc

Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

>>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

>Е:
>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.

Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

>Е:
>Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.

Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

"Конфигурация №2 предназначена для обнаружения подводных боевых пловцов-диверсантов и транспортировщиков.

Дальность обнаружения:

- пловца - 300 метров;
- пловца, следующего на транспортировщике - 400 метров;
- сверхмалой подводной лодки (самоходного подводного аппарата) - 700 метров;

При этом координаты определяются с точностью:

- по дистанции - 5 метров
- по пеленгу - 2 градуса

что обеспечивает ЦУ оружию, предназначенному для поражения целей подобного рода.

Изделие представляет собой, малогабаритный специализированный сонар, стабилизированный в водной среде.

Пульт оператора, кроме отображения обстановки, одновременно обеспечивает управление гранатомётами (до 4 штук) ДП-65 и другими средствами защиты."

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 19:51:10)
Дата 29.03.2010 15:29:55

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.
>
>Вообще то наличие на этих минзагах даже не самих ГБ, а depth charge rails отмечено в Википедии... но не на официальном сайте Минобороны Финляндии:

Е:
Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.
Не говоря уже о том, что даже воспользовавшись Вашим любим гуглем Вы сможете без труда найти массу фоток этих кораблей со всех ракурсов, и убедиться, что бомбосбрасыватели там есть.


>Вы откуда сведения о наличия на них ГБ подчерпнули? Ах, понял, из раздела на финнском :)

Е:
Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.


>>>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).
>
>>Е:
>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>
> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc

>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

Е:
Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.


>>>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?
>
>>Е:
>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.
>
>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

Е:
То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?


>>Е:
>>Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.
>
> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

Е:
Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (29.03.2010 15:29:55)
Дата 30.03.2010 01:46:19

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.

Не возражаю, остались на финнских минзагах рельсы для сброса ГБ, даже после модернизации. Из этого надо делать выводы космического масштаба на тот счёт что лошадь себя ещё покажет сбрасываемая с кормы глубинная бомба на борту современных кораблей свой век ещё не отжила?

>Е:
>Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
>Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.

И сможете укзатать на каком проценте финнских РКА сегодня установлены бомбосбрасыватели для глубинных бомб?

Кстати вчера заинтересовался таким вопросом, вспомнил что где то читал о ручной гранате для борьбы с боевыми пловцами, но не американской ASG, а европейской (шведской, норвежской?). У меня ложные воспоминания или может быть Вы со своей начитанностью подскажете модель?


>>>Е:
>>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>>
>> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc
>
>>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

>>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

>Е:
>Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.

Скажите что оказалась эффективнее против танков, ФАБ-100, ФАБ-250 или ПТАБ-10-2.5? Просто по аналогии пытаюсь понять против ПЛ каких минимальных размеров уже неэффективны шведские противолодочные кумулятивные гранаты М-90. :)

>>>Е:
>>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.

>>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

>Е:
>То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?

Южные корейцы сваляли дурака с одновременной установкой 324 мм ТА и ГБ Mark 9 на паре проектов патрульных корветов, что ж тут уникального? Время от времени все совершают ошибки. Уникальность - это по несколько десятилетий лелеять свои ошибки, возводить их в систему, пропагандировать их как преимущество. Впрочем я отвлёкся.

>> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

>Е:
>Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.

Т.е. применение гранатомётов МРГ-1 с противодиверсионных катеров проекта ПВ1415 осуществляется только тогда, когда такой катер находится на стоянке? :)

Серьезный вопрос состоит в том считаете ли Вы гранаты РГ-55М эффективными против боевых пловцов использующих транспортировщики мокрого типа, или нет?

А то ведь знаете, в СССР в своё время запустили в производство бронебойно-зажигательную пулю П-41 для патрона 7.62х25 предназначенную в частности для стрельбы по мотоциклам (этакий оверкилл, не только мотоциклиста подстрелить, но и мотоцикл привести в полную негодность), считали поражающую способность обыкновенной пули недостаточной. :)

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (30.03.2010 01:46:19)
Дата 30.03.2010 13:10:53

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.
>
>Не возражаю, остались на финнских минзагах рельсы для сброса ГБ, даже после модернизации. Из этого надо делать выводы космического масштаба на тот счёт что лошадь себя ещё покажет сбрасываемая с кормы глубинная бомба на борту современных кораблей свой век ещё не отжила?

Е:
Выводы космического масштаба делаете как раз Вы. Я же Вам лишь скромно указываю, не вдаваясь ни в какие спекуляции, что многие флоты, действующие в "тесных" и мелких водах, традиционные ГБ вполне себе сохраняют. Такова реальность, кою Вы пытались отрицать, приписывая южнокорейцам некую "глупость".


>>Е:
>>Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
>>Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.
>
>И сможете укзатать на каком проценте финнских РКА сегодня установлены бомбосбрасыватели для глубинных бомб?

Е:
Сейчас - на 100%. В том числе на самых новейших "Хаминах" стоит комбинированный бомбо-миносбрасыватель.


>Кстати вчера заинтересовался таким вопросом, вспомнил что где то читал о ручной гранате для борьбы с боевыми пловцами, но не американской ASG, а европейской (шведской, норвежской?). У меня ложные воспоминания или может быть Вы со своей начитанностью подскажете модель?

Е:
Да их до пупа на Западе. Итальянские DC103 (используются как вручную, так и из гранатометов SLD-102), немецкие DM211 и DM221 (наиболее распространенные в НАТО), шведские BDC103, еще всякие есть.



>>>>Е:
>>>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>>>
>>> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc
>>
>>>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.
>
>>>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".
>
>>Е:
>>Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.
>
>Скажите что оказалась эффективнее против танков, ФАБ-100, ФАБ-250 или ПТАБ-10-2.5? Просто по аналогии пытаюсь понять против ПЛ каких минимальных размеров уже неэффективны шведские противолодочные кумулятивные гранаты М-90. :)

Е:
Потому что свехмалые ПЛ в том виде, в котором они Вам мерещатся, на английском языке называются "midget".
А уж назначение Elma и ее использование настолько хорошо и многократно описаны в специальной литературе, что вы тут просто позоритесь со своими смайликоподобными рассуждениями. Против обычных советских ПЛ это оружие.
Ибо само наличие на на ее бомбах контактного взрывателя указывает на стремление прямого попадания в большую цель. Против сверхмалых ПЛ и транспортировщиков выгоден как раз взрыватель с временной установкой, для глушения - именно такие и применяются во всех противодиверсионных зарядах.


>>>>Е:
>>>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.
>
>>>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?
>
>>Е:
>>То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?
>
> Южные корейцы сваляли дурака с одновременной установкой 324 мм ТА и ГБ Mark 9 на паре проектов патрульных корветов, что ж тут уникального? Время от времени все совершают ошибки. Уникальность - это по несколько десятилетий лелеять свои ошибки, возводить их в систему, пропагандировать их как преимущество. Впрочем я отвлёкся.

Е:
То есть и советский и российской флот валяет дурака, и финны валяют дурака? Не слишком ли много дураков-то? Вы действительно сильно увлеклись.



>>> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:
>
>>Е:
>>Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.
>
>Т.е. применение гранатомётов МРГ-1 с противодиверсионных катеров проекта ПВ1415 осуществляется только тогда, когда такой катер находится на стоянке? :)

Е:
Нет, еще когда он по бухте вокруг охраняемого объекта ползает. Там ГБ тоже не покидаешь.
А вот когда надо нести базовый дозор снаружи ограждения гавани, и отлавливать именно всяких транспортировщиков - там юзают именно пр. 1242, 205П и т.п. с хорошими добрыми старыми ГБ или РБУ-1200. Собственно, для этого ВМФ СССР эти единицы и держал.


>Серьезный вопрос состоит в том считаете ли Вы гранаты РГ-55М эффективными против боевых пловцов использующих транспортировщики мокрого типа, или нет?

Е:
Эти гранаты предназначены для глушения боевых пловцов, уже проникших в гавань, так что непонятно вообще, к чему Вы их приплетаете.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Александр Антонов (26.03.2010 22:06:38)
Дата 27.03.2010 04:01:49

Re: В ВМФ...

> Наша привычка до последнего цепляться за устаревшие системы вооружения (в армиях развитых государств к примеру очень сложно найти буксируемые противотанковые пушки

А чем армии развитых государств определяются? Там были протиотанковые пушик вообще? Или они изначально "развитые", а у нас убогие?
От Александр Антонов
К Harkonnen (27.03.2010 04:01:49)
Дата 27.03.2010 13:04:39

Re: В ВМФ...

Здравствуйте

>А чем армии развитых государств определяются?

Уровнем военных расходов на одного военнослужащего.

>Там были протиотанковые пушик вообще?

Были, но прошли.

>Или они изначально "развитые", а у нас убогие?

"В настоящее время буксируемые противотанковые орудия (100- и 125-мм гладкоствольные) состоят на вооружении стран — бывших республик СССР, а также ряда развивающихся государств (устаревшие нарезные пушки). Армии ведущих стран Запада давно отказались от специальных противотанковых пушек, как буксируемых, так и самоходных. Тем не менее можно предположить, что у буксируемых противотанковых орудий есть будущее. Баллистика и боеприпасы 125-мм пушки «Спрут-Б», унифицированные с пушками современных танков Т-80, способны поражать любые серийные танки мира. Важным преимуществом противотанковых пушек перед ПТУР являются более широкий выбор средств поражения танков и возможность поражения их в упор. Кроме того, «Спрут-Б» может использоваться и как не противотанковое оружие..."

Вот такой вот уровень аргументации. Но если Вы тоже считаете что "у буксируемых противотанковых орудий есть будущее", спорить не буду.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Harkonnen (27.03.2010 04:01:49)
Дата 27.03.2010 12:33:45

Re: В ВМФ...

Скажу как гуманитарий

>> Наша привычка до последнего цепляться за устаревшие системы вооружения (в армиях развитых государств к примеру очень сложно найти буксируемые противотанковые пушки

>А чем армии развитых государств определяются?
Уровнем развития страны, кототорая армию содержит.

>Там были протиотанковые пушик вообще? Или они изначально "развитые", а у нас убогие?
Вообще сначала были. А потом отказались.
Потому что у них капитализм и привычка считать деньги. Людям было жалко тратить деньги на содержание малополезных, но отнимающих ресурсы видов вооружения. Они предпочли заменить на более современные и перспективные.
А у нас - плановая экономика, орды буксируемых ПТП, полковых и дивизионных гаубиц, нет самоходых минометов, зато 3 танка в одновременном производстве.

С уважением
От mina
К Александр Антонов (26.03.2010 22:06:38)
Дата 26.03.2010 23:22:14

глубинами Желтого моря поинтересуйтесь ..

Здравствуйте.

> Наша привычка до последнего цепляться за устаревшие системы вооружения общеизвестна. На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

глубинами Желтого моря поинтересуйтесь
а так же тем как на них "чувствуют себя" торпеды

с учетом возможности покладки ПЛ на грунт (особенно со сложным рельефом) и глубин - глубинные бомбы (в первую очередь РБУ) - до сих пор вполне адекватное оружие, особенно с современными боеприпасами (типа "Запада")

И совсем не зря индийцы воткнули их даже на 11356

>>Учитывая любовь северокорейцев ко всяким специальным подводным "штурмовым средствам", глубинки - то что доктор прописал для их глушения.

так точно

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (26.03.2010 23:22:14)
Дата 26.03.2010 23:37:43

Кто бы возражал против РБУ, но бомбосбрасыватели с Мк.9 - просто антиквариат. (-)
От Exeter
К Александр Антонов (26.03.2010 23:37:43)
Дата 27.03.2010 19:13:26

РБУ громоздки (-)
От Александр Антонов
К Exeter (27.03.2010 19:13:26)
Дата 28.03.2010 15:10:04

ASW-600 ?

Здравствуйте уважаемый Exeter

Specifications:

Launcher - Dimensions 460 x 920 x 650mm
Launcher - Weight 103 kg
Platform - Dimensions 1,347 x 1,757 x 1,218mm
Platform - Weight 670 kg
Fire Control Unit - Dimensions 540 x 580 x 675mm
Fire Controller Unit - Weight 43 kg
Caliber, Tube 100mm
M-90E Grenade - Dimensions 100 x 478mm
M-90E Grenade - Weight 5.5 kg
Display Units 345 x 510 x 160mm

Total Produced. Approximately 90 systems are in service worldwide.
Platform. The system is installed on corvettes, mine warfare vessels, and fast attack craft. A helicopter-borne version is also available (designation ASW-604).
Price Range. The price of a complete ASW-600 system with four nine-barreled launchers is estimated to range from $150,000 to $200,000.

Против всяких специальных подводных "штурмовых средств" самое оно.

Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 15:10:04)
Дата 28.03.2010 15:39:30

Эта Elma для другого как раз


Она не для глушения, а именно для точного попадания. Ее бомбочки имеют контактный взрыватель и кумулятивный заряд, предназначенный для пробития легкого корпуса советских ПЛ и для принуждения их ко всплытию. У усовершенствованных бомб достигается пробитие и прочного корпуса. Для борьбы со всякими диверсионными средствами она как раз малопригодна - там как раз требуется глушение.

Не говоря уже о том, что эту хрень с ее боеприпасами надо специально покупать, а штабеля традиционных ГБ на складах и так наличествуют.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (28.03.2010 15:39:30)
Дата 28.03.2010 17:21:37

Re: Эта Elma...

Здравствуйте

>Она не для глушения, а именно для точного попадания. Ее бомбочки имеют контактный взрыватель и кумулятивный заряд, предназначенный для пробития легкого корпуса советских ПЛ и для принуждения их ко всплытию. У усовершенствованных бомб достигается пробитие и прочного корпуса. Для борьбы со всякими диверсионными средствами она как раз малопригодна - там как раз требуется глушение.

Создавали шведы ASW-600 находясь под воздействием противолодочного психоза 80-х. Чудились им в терводах происки "русских субмарин", в первую голову конечно же шпионско-диверсионных, а не таких, что в современном ролике с помощью компьютерной графики показана:

http://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU

>Не говоря уже о том, что эту хрень с ее боеприпасами надо специально покупать, а штабеля традиционных ГБ на складах и так наличествуют.

Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 17:21:37)
Дата 28.03.2010 17:40:44

Re: Эта Elma...

Здравствуйте!

>>Она не для глушения, а именно для точного попадания. Ее бомбочки имеют контактный взрыватель и кумулятивный заряд, предназначенный для пробития легкого корпуса советских ПЛ и для принуждения их ко всплытию. У усовершенствованных бомб достигается пробитие и прочного корпуса. Для борьбы со всякими диверсионными средствами она как раз малопригодна - там как раз требуется глушение.
>
>Создавали шведы ASW-600 находясь под воздействием противолодочного психоза 80-х. Чудились им в терводах происки "русских субмарин", в первую голову конечно же шпионско-диверсионных, а не таких, что в современном ролике с помощью компьютерной графики показана:

Е:
Я не знаю, откуда у Вас такие детальные сведения, что там "чудилось шведам", поскольку реально шведы имели дело со вполне обычным "Шведским комсомольцем" пр.613, да и в целом вполне себе состав подводных сил ДКБФ представляли. Именно под борьбу с реальными ПЛ этот бомбомет и затачивался. Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.

>>Не говоря уже о том, что эту хрень с ее боеприпасами надо специально покупать, а штабеля традиционных ГБ на складах и так наличествуют.
>
>Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.

Е:
А чем 2010 год отличается от любого другого? Инциденты с ГБ в морской истории в мирное время случались в общем не чаще, чем с любыми другими видами морского оружия. По Вашей логике, СССР должен был отказаться от ЗРК после гибели "Отважного", а от морских мин - после катастрофы "Ворошиловска".



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (28.03.2010 17:40:44)
Дата 28.03.2010 18:53:37

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Я не знаю, откуда у Вас такие детальные сведения, что там "чудилось шведам", поскольку реально шведы имели дело со вполне обычным "Шведским комсомольцем" пр.613, да и в целом вполне себе состав подводных сил ДКБФ представляли. Именно под борьбу с реальными ПЛ этот бомбомет и затачивался.

"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".

>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.

Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.

>>Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.

>Е:
>А чем 2010 год отличается от любого другого? Инциденты с ГБ в морской истории в мирное время случались в общем не чаще, чем с любыми другими видами морского оружия. По Вашей логике, СССР должен был отказаться от ЗРК после гибели "Отважного", а от морских мин - после катастрофы "Ворошиловска".

Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска". О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

С уважением, Александр
От ХейЕрдал
К Александр Антонов (28.03.2010 18:53:37)
Дата 29.03.2010 23:34:00

Re: Эта Elma...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов

>>Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.
>>Е:
>>А чем 2010 год отличается от любого другого? Инциденты с ГБ в морской истории в мирное время случались в общем не чаще, чем с любыми другими видами морского оружия. По Вашей логике, СССР должен был отказаться от ЗРК после гибели "Отважного", а от морских мин - после катастрофы "Ворошиловска".
>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска". О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

По этой логике, ВМС Кореи (как и ВМФ России) следует снимать с вооружения все потенциально опасные системы. Начиная с автомобилей, ведь при неграмотной эксплуатации бензин может загореться и даже (о ужас!) взорваться.
ВМФ России отказался от перекисных торпед, потому что не мог нормально эксплуатировать эти «суперсложные» системы по причине собственной технической убогости.
Нормальная эксплуатация включает в себя много чего: техническая культура, наличие квалифицированных кадров, стендов, запчастей, проведение вовремя модернизаций и т.д. и т.п.
Перекисные системы успешно работают в Швеции, Дании и Норвегии уже 40 лет, как до этого без проблем 30 лет работала в ВМС США. Да, и в ВМФ СССР, торпедной и космической промышленности перекись эксплуатировалась полвека и вполне успешно.

С уважением, Хейердал
От Александр Антонов
К ХейЕрдал (29.03.2010 23:34:00)
Дата 30.03.2010 02:55:09

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый ХейЕрдал

>По этой логике, ВМС Кореи (как и ВМФ России) следует снимать с вооружения все потенциально опасные системы.

И заменять их более современными и менее опасными.

>ВМФ России отказался от перекисных торпед, потому что не мог нормально эксплуатировать эти «суперсложные» системы по причине собственной технической убогости.

Логика, о которой я написал, срабатывает только после того как "гром грянет". В ВМС Великобритании "гром" прогремел 16 июня 1955 года, после него англичане отказались от перекисных торпед. В ВМС Швеции, Дании, Норвегии гром попросту ещё не грохотал.
Южные корейцы? Если в конце концов выяснится что патрульный корвет погиб от взрыва собственных глубинных бомб будет даже интересно пронаблюдать с какой скоростью ВМС Южной Кореи откажутся от использования Mark 9.

С уважением, Александр

P.S. Или полагаете на корейце по какой то причине взорвался кормовой артиллерийский погреб? Возможно и так (но гораздо менее вероятно).
От ХейЕрдал
К Александр Антонов (30.03.2010 02:55:09)
Дата 30.03.2010 11:10:52

Re: Эта Elma...

>>По этой логике, ВМС Кореи (как и ВМФ России) следует снимать с вооружения все потенциально опасные системы.
>И заменять их более современными и менее опасными.

Желательно,без ВВ:))
Кстати, это одна из причин появления "Булавы"

>>ВМФ России отказался от перекисных торпед, потому что не мог нормально эксплуатировать эти «суперсложные» системы по причине собственной технической убогости.
>
>Логика, о которой я написал, срабатывает только после того как "гром грянет". В ВМС Великобритании "гром" прогремел 16 июня 1955 года, после него англичане отказались от перекисных торпед. В ВМС Швеции, Дании, Норвегии гром попросту ещё не грохотал.

Взрыв на ПЛ Sidon в 1955 году обычно приводят как хрестоматийный пример патологической опасности перекисных систем. На самом деле, это еще один пример криворукости флота (в данном случае британского). Сырую, неотработанную на стендах, не прошедшую всех необходимых проверок экспериментальную торпеду Mark 12 (Ferry / Fancy) потащили на ПЛ «испытывать».
Англичане прекратили ОКР по перекиси, в первую очередь, по причине отсутствия у них необходимой научно-технической базы для такой разработки. Провалилась их попытка по легкому и относительно дешево приспособить «трофейные» немецкие и американские технологии.
Шведы отнеслись серьезнее, создали базу и довели торпеду до серии. А затем создали грамотную техническую систему по ее эксплуатации. И с тех пор проблем не знают.

Насчет грома - ИМХО - перекись не намного опаснее бензина. И хотя «громы» с бензиновыми пожарами и взрывами происходят в мире ежедневно, никто почему-то «эти устаревшие системы» не хоронит.

> Южные корейцы? Если в конце концов выяснится что патрульный корвет погиб от взрыва собственных глубинных бомб будет даже интересно пронаблюдать с какой скоростью ВМС Южной Кореи откажутся от использования Mark 9.

И создадут взамен своию собственные ГБ, назвав их как-нибудь поэтично:))

С уважением, Хейердал
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 18:53:37)
Дата 29.03.2010 15:18:25

Re: Эта Elma...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не знаю, откуда у Вас такие детальные сведения, что там "чудилось шведам", поскольку реально шведы имели дело со вполне обычным "Шведским комсомольцем" пр.613, да и в целом вполне себе состав подводных сил ДКБФ представляли. Именно под борьбу с реальными ПЛ этот бомбомет и затачивался.
>
>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".

Е:
Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.
Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.
Во-вторых, он относится к 1988 г.
В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.
Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.



>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.
>
> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.

Е:
О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.


>>>Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.
>
>>Е:
>>А чем 2010 год отличается от любого другого? Инциденты с ГБ в морской истории в мирное время случались в общем не чаще, чем с любыми другими видами морского оружия. По Вашей логике, СССР должен был отказаться от ЗРК после гибели "Отважного", а от морских мин - после катастрофы "Ворошиловска".
>
>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".

Е:
От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.


О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

Е:
Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (29.03.2010 15:18:25)
Дата 30.03.2010 01:00:02

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".

>Е:
>Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.

Если в этих книгах нет разбора шведского психоза с поиском и нахождением следов на морском дне пресловутых "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа" то эти не названные Вами книги ничего не добавят к теме.

>Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.

Перевод с норвежского сойдёт?

http://submarinersclub.narod.ru/misc_stories_Bratbak_1.htm

"Мы, норвежцы, хотели бы поскорее избавиться от рассказов о страшных советских подводных лодках в наших фьордах во времена холодной войны... У шведов т.н. «подводный вопрос» давал о себе знать намного сильнее, чем в нашей стране. К тому же он был сильно перегружен политикой. У большинства консерваторов и умеренных коалиционеров были и до сих пор сохраняется почти религиозное убеждение в то, что русские по несколько раз в год направляли к шведскому побережью целую армаду подводных лодок, подводных тракторов и отряды подводников-спецназовцев... После некоторых безрезультатных преследований подводных лодок с применением глубинных бомб и мин в обществе начало появляться сомнение. Не менее пяти официальных комиссий пытались разобраться в этом вопросе: первая – в 1982 г. при участии молодого и самого активного члена риксдага Карла Бильдта, последняя – в 2001 г. при участии видного дипломата посла Рольфа Экеуса. После каждого опубликованного отчёта о работе комиссий число иностранных лодок снижалось. Во времена величия Карла Бильдта шведы в период с 1981г. по 1994 г. оперировали не менее, чем 6.367 случаями обнаружения подводных лодок, не считая мини-субмарин на гусеничном ходу, появлявшихся даже у набережной Королевского дворца, водолазов, и спецназа, а также фиксировали три ежегодных подводных операции русских с участием 22 субмарин, включая злосчастную У-137 на мели в Карслкрунском укрепрайоне..."

В Ваших англоязычных книгах написано что шведского противолодочного психоза не было, а если шведы и опасались русских подводных диверсантов действующих в шведских территориальных водах и высаживающихся на шведское побережье, то только тех что высаживались с подводных лодок "нормального размера"?

>Во-вторых, он относится к 1988 г.

Кто, психоз?

>В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.

Иллюстрации не привёдете как это гипотетически выглядело по мнению шведов? Примерно как "Seeteufel"? Т.е. где то так?

http://www.eatu.ru/eatu-img/222-290.png

:)

>Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.

Но зафиксировали с 1981-го по 1994-й год 6367 обнаружений неизвестных ПЛ. Дайте ка я эту цифру на 14 лет разделю. Интересно, какое среднее число "обнаружений" получится?

>>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.

>> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.

>Е:
>О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.

Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

"Operational Characteristics. The original theory behind the ELMA LLS-920 was that hits from the grenades penetrate the hull of the submarine without sinking it, thus exercising territorial water jurisdiction in the least lethal manner. The shaped-charge grenades are claimed to be capable of penetrating the inner hull of a double-hulled submarine. The introduction of the M-90E round changed the scare concept to one of real threat, and offered users substantially more firepower to sink intruders. This new round is replacing the Swedish Navy's basic M-83 grenade... During 1991, following Russia's confirmation that its naval units had been systematically violating Swedish territorial waters in order to determine the optimum position for laying mines around Swedish naval bases, Sweden decided to upgrade the basic LLS-920 system with the aim of providing a hard-kill capability."

Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

>>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".

>Е:
>От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.

ИМХО кораблей погибших от детонации глубинных борт на борту будет побольше чем кораблей на борту которых взорвалась перекись водорода в торпеде.

>>О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

>Е:
>Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.

Вобщем то Вы правы, но не в частностях. На погибшем корейском корвете было такое количество артиллерийских сволов отнюдь не от того что для него вероятность именно артиллерийского боя с северокорейскими кораблями (катерами) была невелика.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (30.03.2010 01:00:02)
Дата 30.03.2010 12:35:05

Re: Эта Elma...

Здравствуйте!

>>>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".
>
>>Е:
>>Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.

Е:
Просто Ваша манера дискутировать о вещах, по которым Вы "явно не в теме", используя при этом в качестве аргументов спешно нагугленные обрывки чего-то, просто утомляет.
В данном же случае Вы и нагуглить толком ничего не смогли.


>
>Если в этих книгах нет разбора шведского психоза с поиском и нахождением следов на морском дне пресловутых "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа" то эти не названные Вами книги ничего не добавят к теме.

Е:
Ваши слова только показывают, что Вы совершенно не в курсе темы "шведского психоза". Я Вам прямо указал дату 1988 год. Именно в 1988 г. шведы, как они утверждают, обнаружили следы подводных аппаратов в стокгольмскую бухте. Elma же производилась с 1984 года уже. Так что повторю - не надо писать на темы, в которорых вы явно не смыслите.




>>Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.
>
>Перевод с норвежского сойдёт?

> http://submarinersclub.narod.ru/misc_stories_Bratbak_1.htm

>"Мы, норвежцы, хотели бы поскорее избавиться от рассказов о страшных советских подводных лодках в наших фьордах во времена холодной войны... У шведов т.н. «подводный вопрос» давал о себе знать намного сильнее, чем в нашей стране. К тому же он был сильно перегружен политикой. У большинства консерваторов и умеренных коалиционеров были и до сих пор сохраняется почти религиозное убеждение в то, что русские по несколько раз в год направляли к шведскому побережью целую армаду подводных лодок, подводных тракторов и отряды подводников-спецназовцев... После некоторых безрезультатных преследований подводных лодок с применением глубинных бомб и мин в обществе начало появляться сомнение. Не менее пяти официальных комиссий пытались разобраться в этом вопросе: первая – в 1982 г. при участии молодого и самого активного члена риксдага Карла Бильдта, последняя – в 2001 г. при участии видного дипломата посла Рольфа Экеуса. После каждого опубликованного отчёта о работе комиссий число иностранных лодок снижалось. Во времена величия Карла Бильдта шведы в период с 1981г. по 1994 г. оперировали не менее, чем 6.367 случаями обнаружения подводных лодок, не считая мини-субмарин на гусеничном ходу, появлявшихся даже у набережной Королевского дворца, водолазов, и спецназа, а также фиксировали три ежегодных подводных операции русских с участием 22 субмарин, включая злосчастную У-137 на мели в Карслкрунском укрепрайоне..."

Е:
И к чему это перевод-то? Вы просто снова ничего не поняли. В данном переводе как прямо фигурирует указанный эпизод со следами подводных аппаратов на дне Стокгольмской бухты, относящийся к 1988 г., и именно как единичный (не случайно его везде поминают отдельно). А во всех остальных случаях речь идет о действиях обычных ПЛ.
Еще раз повторю - прежде чем влезать в разговор, сперва ознакомились бы хоть бы с существуеннными публикациями по теме, а не с русскими обрывками чего-то в гугле.


> В Ваших англоязычных книгах написано что шведского противолодочного психоза не было, а если шведы и опасались русских подводных диверсантов действующих в шведских территориальных водах и высаживающихся на шведское побережье, то только тех что высаживались с подводных лодок "нормального размера"?

>>Во-вторых, он относится к 1988 г.
>
>Кто, психоз?

Е:
Следы подводных аппаратов, мистер.


>>В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.
>
> Иллюстрации не привёдете как это гипотетически выглядело по мнению шведов? Примерно как "Seeteufel"? Т.е. где то так?

Е:
Иллюстрации шведских источников на эту тему я видел.
И они являются наглядным свидетельством тому, что шведы Elma делали не против подобных хренотеней.


>>Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.
>
> Но зафиксировали с 1981-го по 1994-й год 6367 обнаружений неизвестных ПЛ. Дайте ка я эту цифру на 14 лет разделю. Интересно, какое среднее число "обнаружений" получится?

Е:
Ваше "остроумие" свидетельствует только о том, что вы абсолютно не в теме. А если бы были бы в теме, то понимали бы, что означают цифры "6367" и "100".



>>>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.
>
>>> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.
>
>>Е:
>>О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.
>
>Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

Е:
Вы в очередной раз безграмотны. Никаких фугасных гранат у Elma никогда не было, и Вы просто не понимаете ее идеологию. М-83 - это граната с КУМУЛЯТИВНОЙ БЧ для пробития легкого корпуса ПЛ с целью принуждения ко всплытию. М-90 - модифицированный вариант гранаты М-83 с увеличенным кумулятивным зарядом с целью пробития одновременно и прочного корпуса.

Замечу, что в проиводимой Вами англоязычной цитате все это излагается правильно, так что это у Вас трудности с переводом, похоже.

Кстати, еще замечу, что как любитель "ЗВО" Вы должны знать, что вполне толковое описание Elma с фото было в "ЗВО" еще 1985 года.



>Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

Е:
"Тритон" не выдержит. Проблема в том, как попасть в него этой ручной гранатой.
Гранаты используются вообще-то для глушения непосредственно боевых пловцов, транспортировщики тут не при чем.


>>>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".
>
>>Е:
>>От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.
>
>ИМХО кораблей погибших от детонации глубинных борт на борту будет побольше чем кораблей на борту которых взорвалась перекись водорода в торпеде.

Е:
Да. Ну и расскажите нам, сколько кораблей погибло в мирное время от взрыва ГБ? Вспоминается только "Байя" бразильская аж в 1945 г.


>>>О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.
>
>>Е:
>>Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.
>
> Вобщем то Вы правы, но не в частностях. На погибшем корейском корвете было такое количество артиллерийских сволов отнюдь не от того что для него вероятность именно артиллерийского боя с северокорейскими кораблями (катерами) была невелика.

Е:
Именно поэтому бомбосбрасыватели были на нем утоплены в кормовой части. И потом, Вы же рассуждали типа о принципе, а не о частности. Так вот, сейчас "в принципе" никакой опасности ГБ не видно. А польза от них немалая может быть - и ПЛ шугать, и всяких диверсионщиков, а на мелюзге - и для траления неконтактных мин использовать.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.03.2010 12:35:05)
Дата 30.03.2010 16:31:05

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Просто Ваша манера дискутировать о вещах, по которым Вы "явно не в теме", используя при этом в качестве аргументов спешно нагугленные обрывки чего-то, просто утомляет.

Так не дискутируйте, или в Ваших правилах всегда оставлять последнее слово за собой? Меня вот тоже Ваша манера построенного на личностных нападках слабоаргументированного вразумления находящегося на Ваш взгляд "явно не в теме" собеседника утомила.

>Е:
>Ваши слова только показывают, что Вы совершенно не в курсе темы "шведского психоза". Я Вам прямо указал дату 1988 год. Именно в 1988 г. шведы, как они утверждают, обнаружили следы подводных аппаратов в стокгольмскую бухте. Elma же производилась с 1984 года уже. Так что повторю - не надо писать на темы, в которорых вы явно не смыслите.

"Background. In the late 1970s, the Swedish Navy recognized the need for an ASW weapon to counter the new submarine threat. This weapon was not intended to destroy the submarine, but rather to force the submarine to surface. Development of the ELMA grenade-launcher system began in mid-1983 in response to this requirement. The design program appears to have been specifically intended to use existing components in order to reduce development time to a minimum... The first production model of the system entered service in 1984. In January 1985, the system was modified to operate in water as shallow as 10 meters (33 ft). Subsequently, an additional series of modifications was instituted to permit engagements in even shallower water."

Подскажите мне с какими такими лодками нужно бороться на десятиметровой и меньшей глубине и с чего систему модифицировали в январе 1985, а не в "прямо указанном" Вами 1988-м году?

>Еще раз повторю - прежде чем влезать в разговор, сперва ознакомились бы хоть бы с существуеннными публикациями по теме, а не с русскими обрывками чего-то в гугле.

Я уже предложил Вам просто представить общественности предполагаемый шведами внешний вид минитатюрного НПА с гусеничным движителем носителями которых якобы были "Пираньи". Это оказалось для Вас более сложно утомительно чем продолжать беспредметную дискуссию.

>Е:
>Иллюстрации шведских источников на эту тему я видел.

Приведите иллюстрации из других норвежских/британских/американских и т.п. источников. Не может быть что бы по указанной Вами системе вооружения не было никаких иллюстраций.

>Е:
>Ваше "остроумие" свидетельствует только о том, что вы абсолютно не в теме. А если бы были бы в теме, то понимали бы, что означают цифры "6367" и "100".

Я уже сбился считая сколько раз Вы повторили аргумент на тот счёт что я "не в теме" :). В цифру 6367 входят все "обнаружения", в том числе (и в большинстве своём) произведенные позвонившими в полицейский участок местными жителями якобы увидевшими с берега перископ. Цифра хорошо характеризует как само наличие так и интенсивность шведского противолодочного психоза.

>>Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

>Е:
>Вы в очередной раз безграмотны. Никаких фугасных гранат у Elma никогда не было, и Вы просто не понимаете ее идеологию. М-83 - это граната с КУМУЛЯТИВНОЙ БЧ для пробития легкого корпуса ПЛ с целью принуждения ко всплытию. М-90 - модифицированный вариант гранаты М-83 с увеличенным кумулятивным зарядом с целью пробития одновременно и прочного корпуса.

Лучше быть безграмотным в малом, чем в большом. Чуть ранее Вы писали в том духе что система непригодна против тех же "Тритонов". Всякий может расшифровывать эту Вашу мысль по разному. Можно расшифровать буквально: к примеру в том смысле что гранаты пробив корпус "Тритона-2" оказать существенное воздействие на его оборудование и экипаж не могли? Ну как же, там ведь внутри вода. :)

>Замечу, что в проиводимой Вами англоязычной цитате все это излагается правильно, так что это у Вас трудности с переводом, похоже.

Переведите так, как Вы считаете правильным, верно расставив акценты.

>Кстати, еще замечу, что как любитель "ЗВО" Вы должны знать, что вполне толковое описание Elma с фото было в "ЗВО" еще 1985 года.

Доверяю Вашей эйдетической памяти. Кстати (отвлечённый вопрос) когда Вы разлюбили ЗВО, и что полюбили вместо?

>>Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

>Е:
>"Тритон" не выдержит. Проблема в том, как попасть в него этой ручной гранатой.

Значит и контактный подрыв гранаты M-83 "Тритон-2" не выдержит? Как попасть? Примерно так же как попадали по целям сходного размера бомбами ПТАБ-10-2.5, не зря гранат в залпе до 36. Кстати вряд ли выдержит "Тритон" и близкий разрыв гранаты при срабатывании той о дно (на малых глубинах).

С уважением, Александр

P.S. Извините что я Вас утомил. Дискуссия давно зашла "не туда" и продолжать её не стоит хотя бы по той причине что я уже ИМХО "выудил" всю имеющуюся в Вашем распоряжении аргументацию по вопросу. Дальнейшее это всего лишь расходование Вашего времени на написание личностных нападок в мой адрес (а моего на написание ответов на эти нападки), времени которое может быть потрачено на гораздо более продуктивную деятельность. Спасибо за внимание. Последнее слово как обычно за Вами.