От Exeter
К Александр Антонов
Дата 29.03.2010 15:18:25
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Эта Elma...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я не знаю, откуда у Вас такие детальные сведения, что там "чудилось шведам", поскольку реально шведы имели дело со вполне обычным "Шведским комсомольцем" пр.613, да и в целом вполне себе состав подводных сил ДКБФ представляли. Именно под борьбу с реальными ПЛ этот бомбомет и затачивался.
>
>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".

Е:
Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.
Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.
Во-вторых, он относится к 1988 г.
В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.
Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.



>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.
>
> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.

Е:
О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.


>>>Но не в 2010-м же году. Думаю южнокорейцы уже сильно пожалели что затянули со снятием глубинных бомб Мк.9 с вооружения.
>
>>Е:
>>А чем 2010 год отличается от любого другого? Инциденты с ГБ в морской истории в мирное время случались в общем не чаще, чем с любыми другими видами морского оружия. По Вашей логике, СССР должен был отказаться от ЗРК после гибели "Отважного", а от морских мин - после катастрофы "Ворошиловска".
>
>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".

Е:
От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.


О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

Е:
Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (29.03.2010 15:18:25)
Дата 30.03.2010 01:00:02

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".

>Е:
>Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.

Если в этих книгах нет разбора шведского психоза с поиском и нахождением следов на морском дне пресловутых "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа" то эти не названные Вами книги ничего не добавят к теме.

>Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.

Перевод с норвежского сойдёт?

http://submarinersclub.narod.ru/misc_stories_Bratbak_1.htm

"Мы, норвежцы, хотели бы поскорее избавиться от рассказов о страшных советских подводных лодках в наших фьордах во времена холодной войны... У шведов т.н. «подводный вопрос» давал о себе знать намного сильнее, чем в нашей стране. К тому же он был сильно перегружен политикой. У большинства консерваторов и умеренных коалиционеров были и до сих пор сохраняется почти религиозное убеждение в то, что русские по несколько раз в год направляли к шведскому побережью целую армаду подводных лодок, подводных тракторов и отряды подводников-спецназовцев... После некоторых безрезультатных преследований подводных лодок с применением глубинных бомб и мин в обществе начало появляться сомнение. Не менее пяти официальных комиссий пытались разобраться в этом вопросе: первая – в 1982 г. при участии молодого и самого активного члена риксдага Карла Бильдта, последняя – в 2001 г. при участии видного дипломата посла Рольфа Экеуса. После каждого опубликованного отчёта о работе комиссий число иностранных лодок снижалось. Во времена величия Карла Бильдта шведы в период с 1981г. по 1994 г. оперировали не менее, чем 6.367 случаями обнаружения подводных лодок, не считая мини-субмарин на гусеничном ходу, появлявшихся даже у набережной Королевского дворца, водолазов, и спецназа, а также фиксировали три ежегодных подводных операции русских с участием 22 субмарин, включая злосчастную У-137 на мели в Карслкрунском укрепрайоне..."

В Ваших англоязычных книгах написано что шведского противолодочного психоза не было, а если шведы и опасались русских подводных диверсантов действующих в шведских территориальных водах и высаживающихся на шведское побережье, то только тех что высаживались с подводных лодок "нормального размера"?

>Во-вторых, он относится к 1988 г.

Кто, психоз?

>В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.

Иллюстрации не привёдете как это гипотетически выглядело по мнению шведов? Примерно как "Seeteufel"? Т.е. где то так?

http://www.eatu.ru/eatu-img/222-290.png

:)

>Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.

Но зафиксировали с 1981-го по 1994-й год 6367 обнаружений неизвестных ПЛ. Дайте ка я эту цифру на 14 лет разделю. Интересно, какое среднее число "обнаружений" получится?

>>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.

>> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.

>Е:
>О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.

Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

"Operational Characteristics. The original theory behind the ELMA LLS-920 was that hits from the grenades penetrate the hull of the submarine without sinking it, thus exercising territorial water jurisdiction in the least lethal manner. The shaped-charge grenades are claimed to be capable of penetrating the inner hull of a double-hulled submarine. The introduction of the M-90E round changed the scare concept to one of real threat, and offered users substantially more firepower to sink intruders. This new round is replacing the Swedish Navy's basic M-83 grenade... During 1991, following Russia's confirmation that its naval units had been systematically violating Swedish territorial waters in order to determine the optimum position for laying mines around Swedish naval bases, Sweden decided to upgrade the basic LLS-920 system with the aim of providing a hard-kill capability."

Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

>>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".

>Е:
>От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.

ИМХО кораблей погибших от детонации глубинных борт на борту будет побольше чем кораблей на борту которых взорвалась перекись водорода в торпеде.

>>О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.

>Е:
>Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.

Вобщем то Вы правы, но не в частностях. На погибшем корейском корвете было такое количество артиллерийских сволов отнюдь не от того что для него вероятность именно артиллерийского боя с северокорейскими кораблями (катерами) была невелика.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (30.03.2010 01:00:02)
Дата 30.03.2010 12:35:05

Re: Эта Elma...

Здравствуйте!

>>>"В материалах проведенного правительством Швеции расследования упоминаются обнаруженные на дне моря следы "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа".
>
>>Е:
>>Вы просто совершенно не в курсе данной темы. Рекомендую почитать, бо есть минимум две хорошие англоязычные книги.

Е:
Просто Ваша манера дискутировать о вещах, по которым Вы "явно не в теме", используя при этом в качестве аргументов спешно нагугленные обрывки чего-то, просто утомляет.
В данном же случае Вы и нагуглить толком ничего не смогли.


>
>Если в этих книгах нет разбора шведского психоза с поиском и нахождением следов на морском дне пресловутых "способных передвигаться по дну сверхмалых субмарин неизвестного доселе типа" то эти не названные Вами книги ничего не добавят к теме.

Е:
Ваши слова только показывают, что Вы совершенно не в курсе темы "шведского психоза". Я Вам прямо указал дату 1988 год. Именно в 1988 г. шведы, как они утверждают, обнаружили следы подводных аппаратов в стокгольмскую бухте. Elma же производилась с 1984 года уже. Так что повторю - не надо писать на темы, в которорых вы явно не смыслите.




>>Что касается упомянутого эпизода, то он один, во-первых, и там имеются в виду не "субмарины". а некие ползающие по дну (в районе Стокгольмской бухты) подводные малые телеуправляемые аппараты.
>
>Перевод с норвежского сойдёт?

> http://submarinersclub.narod.ru/misc_stories_Bratbak_1.htm

>"Мы, норвежцы, хотели бы поскорее избавиться от рассказов о страшных советских подводных лодках в наших фьордах во времена холодной войны... У шведов т.н. «подводный вопрос» давал о себе знать намного сильнее, чем в нашей стране. К тому же он был сильно перегружен политикой. У большинства консерваторов и умеренных коалиционеров были и до сих пор сохраняется почти религиозное убеждение в то, что русские по несколько раз в год направляли к шведскому побережью целую армаду подводных лодок, подводных тракторов и отряды подводников-спецназовцев... После некоторых безрезультатных преследований подводных лодок с применением глубинных бомб и мин в обществе начало появляться сомнение. Не менее пяти официальных комиссий пытались разобраться в этом вопросе: первая – в 1982 г. при участии молодого и самого активного члена риксдага Карла Бильдта, последняя – в 2001 г. при участии видного дипломата посла Рольфа Экеуса. После каждого опубликованного отчёта о работе комиссий число иностранных лодок снижалось. Во времена величия Карла Бильдта шведы в период с 1981г. по 1994 г. оперировали не менее, чем 6.367 случаями обнаружения подводных лодок, не считая мини-субмарин на гусеничном ходу, появлявшихся даже у набережной Королевского дворца, водолазов, и спецназа, а также фиксировали три ежегодных подводных операции русских с участием 22 субмарин, включая злосчастную У-137 на мели в Карслкрунском укрепрайоне..."

Е:
И к чему это перевод-то? Вы просто снова ничего не поняли. В данном переводе как прямо фигурирует указанный эпизод со следами подводных аппаратов на дне Стокгольмской бухты, относящийся к 1988 г., и именно как единичный (не случайно его везде поминают отдельно). А во всех остальных случаях речь идет о действиях обычных ПЛ.
Еще раз повторю - прежде чем влезать в разговор, сперва ознакомились бы хоть бы с существуеннными публикациями по теме, а не с русскими обрывками чего-то в гугле.


> В Ваших англоязычных книгах написано что шведского противолодочного психоза не было, а если шведы и опасались русских подводных диверсантов действующих в шведских территориальных водах и высаживающихся на шведское побережье, то только тех что высаживались с подводных лодок "нормального размера"?

>>Во-вторых, он относится к 1988 г.
>
>Кто, психоз?

Е:
Следы подводных аппаратов, мистер.


>>В третьих, носителем этих "ползающих" аппаратов шведы считали "Пиранью" - вполне себе ПЛ, и двухкорпусную, пусть и небольшую.
>
> Иллюстрации не привёдете как это гипотетически выглядело по мнению шведов? Примерно как "Seeteufel"? Т.е. где то так?

Е:
Иллюстрации шведских источников на эту тему я видел.
И они являются наглядным свидетельством тому, что шведы Elma делали не против подобных хренотеней.


>>Сами же шведы числили в 80-е годы до 100 якобы нарушений их тервод советскими ПЛ, и практически во всех случаях считали, что это вполне обычные ПЛ.
>
> Но зафиксировали с 1981-го по 1994-й год 6367 обнаружений неизвестных ПЛ. Дайте ка я эту цифру на 14 лет разделю. Интересно, какое среднее число "обнаружений" получится?

Е:
Ваше "остроумие" свидетельствует только о том, что вы абсолютно не в теме. А если бы были бы в теме, то понимали бы, что означают цифры "6367" и "100".



>>>>Финны тоже закупали Elma как вполне себе бомбомет для борьбы с "конвенциональными" ПЛ. Совершенно очевидно, что маломощная бомбочка с контактным взрывателем и кумулятивной БЧ в принципе не против "диверсионных средств" предназначена. "Диверсионые средства" шведы если и собирались мочить, то обычными ГБ.
>
>>> Напишите о каких собственно "диверсионных средства" ведёте речь. А то может о тех, для борьбы с которыми созданы гратомётные комплексы МРГ-1 и ДП-65, с ещё более маломощными, к тому же всего лишь фугасными бомбочками.
>
>>Е:
>>О тек, которые были в СССР. "Тритоны" всякие. А также якобы использовавшиеся Советами дистанционно управляемые аппараты.
>
>Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

Е:
Вы в очередной раз безграмотны. Никаких фугасных гранат у Elma никогда не было, и Вы просто не понимаете ее идеологию. М-83 - это граната с КУМУЛЯТИВНОЙ БЧ для пробития легкого корпуса ПЛ с целью принуждения ко всплытию. М-90 - модифицированный вариант гранаты М-83 с увеличенным кумулятивным зарядом с целью пробития одновременно и прочного корпуса.

Замечу, что в проиводимой Вами англоязычной цитате все это излагается правильно, так что это у Вас трудности с переводом, похоже.

Кстати, еще замечу, что как любитель "ЗВО" Вы должны знать, что вполне толковое описание Elma с фото было в "ЗВО" еще 1985 года.



>Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

Е:
"Тритон" не выдержит. Проблема в том, как попасть в него этой ручной гранатой.
Гранаты используются вообще-то для глушения непосредственно боевых пловцов, транспортировщики тут не при чем.


>>>Я о той логике, следуя которой ВМФ России отказался от эксплуатации перекисных торпед 65-76 после трагедии "Курска".
>
>>Е:
>>От перекисных торпед отказались ввиду их небезопасности самих по себе. В отношении ГБ никакой небезопасности не видно.
>
>ИМХО кораблей погибших от детонации глубинных борт на борту будет побольше чем кораблей на борту которых взорвалась перекись водорода в торпеде.

Е:
Да. Ну и расскажите нам, сколько кораблей погибло в мирное время от взрыва ГБ? Вспоминается только "Байя" бразильская аж в 1945 г.


>>>О корейцах - громоздить на корму порядка тонны не устойчивой к прострелу (а вероятно ещё и залежалой) взрывчатки нормально в 1943-м, но не в 2010 году.
>
>>Е:
>>Собственно говоря, в 1943 г. вероятность попадания чего-либо в ГБ (или в ТА) была намного выше, чем в 2010 г. - поскольку артиллерия сейчас используется всяко меньше в морской войне, чем в ВМВ.
>
> Вобщем то Вы правы, но не в частностях. На погибшем корейском корвете было такое количество артиллерийских сволов отнюдь не от того что для него вероятность именно артиллерийского боя с северокорейскими кораблями (катерами) была невелика.

Е:
Именно поэтому бомбосбрасыватели были на нем утоплены в кормовой части. И потом, Вы же рассуждали типа о принципе, а не о частности. Так вот, сейчас "в принципе" никакой опасности ГБ не видно. А польза от них немалая может быть - и ПЛ шугать, и всяких диверсионщиков, а на мелюзге - и для траления неконтактных мин использовать.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (30.03.2010 12:35:05)
Дата 30.03.2010 16:31:05

Re: Эта Elma...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Просто Ваша манера дискутировать о вещах, по которым Вы "явно не в теме", используя при этом в качестве аргументов спешно нагугленные обрывки чего-то, просто утомляет.

Так не дискутируйте, или в Ваших правилах всегда оставлять последнее слово за собой? Меня вот тоже Ваша манера построенного на личностных нападках слабоаргументированного вразумления находящегося на Ваш взгляд "явно не в теме" собеседника утомила.

>Е:
>Ваши слова только показывают, что Вы совершенно не в курсе темы "шведского психоза". Я Вам прямо указал дату 1988 год. Именно в 1988 г. шведы, как они утверждают, обнаружили следы подводных аппаратов в стокгольмскую бухте. Elma же производилась с 1984 года уже. Так что повторю - не надо писать на темы, в которорых вы явно не смыслите.

"Background. In the late 1970s, the Swedish Navy recognized the need for an ASW weapon to counter the new submarine threat. This weapon was not intended to destroy the submarine, but rather to force the submarine to surface. Development of the ELMA grenade-launcher system began in mid-1983 in response to this requirement. The design program appears to have been specifically intended to use existing components in order to reduce development time to a minimum... The first production model of the system entered service in 1984. In January 1985, the system was modified to operate in water as shallow as 10 meters (33 ft). Subsequently, an additional series of modifications was instituted to permit engagements in even shallower water."

Подскажите мне с какими такими лодками нужно бороться на десятиметровой и меньшей глубине и с чего систему модифицировали в январе 1985, а не в "прямо указанном" Вами 1988-м году?

>Еще раз повторю - прежде чем влезать в разговор, сперва ознакомились бы хоть бы с существуеннными публикациями по теме, а не с русскими обрывками чего-то в гугле.

Я уже предложил Вам просто представить общественности предполагаемый шведами внешний вид минитатюрного НПА с гусеничным движителем носителями которых якобы были "Пираньи". Это оказалось для Вас более сложно утомительно чем продолжать беспредметную дискуссию.

>Е:
>Иллюстрации шведских источников на эту тему я видел.

Приведите иллюстрации из других норвежских/британских/американских и т.п. источников. Не может быть что бы по указанной Вами системе вооружения не было никаких иллюстраций.

>Е:
>Ваше "остроумие" свидетельствует только о том, что вы абсолютно не в теме. А если бы были бы в теме, то понимали бы, что означают цифры "6367" и "100".

Я уже сбился считая сколько раз Вы повторили аргумент на тот счёт что я "не в теме" :). В цифру 6367 входят все "обнаружения", в том числе (и в большинстве своём) произведенные позвонившими в полицейский участок местными жителями якобы увидевшими с берега перископ. Цифра хорошо характеризует как само наличие так и интенсивность шведского противолодочного психоза.

>>Вы уже наверное прочитали что эксперты "Форкаст Интернешнл" оценили появившившуюся в 1993 году кумулятивную гранату М-90 (ранее использовались фугасные М-83) именно как боеприпас для потопления ПЛ (в том числе двухкорпусных)? Если нет, то я процитирую:

>Е:
>Вы в очередной раз безграмотны. Никаких фугасных гранат у Elma никогда не было, и Вы просто не понимаете ее идеологию. М-83 - это граната с КУМУЛЯТИВНОЙ БЧ для пробития легкого корпуса ПЛ с целью принуждения ко всплытию. М-90 - модифицированный вариант гранаты М-83 с увеличенным кумулятивным зарядом с целью пробития одновременно и прочного корпуса.

Лучше быть безграмотным в малом, чем в большом. Чуть ранее Вы писали в том духе что система непригодна против тех же "Тритонов". Всякий может расшифровывать эту Вашу мысль по разному. Можно расшифровать буквально: к примеру в том смысле что гранаты пробив корпус "Тритона-2" оказать существенное воздействие на его оборудование и экипаж не могли? Ну как же, там ведь внутри вода. :)

>Замечу, что в проиводимой Вами англоязычной цитате все это излагается правильно, так что это у Вас трудности с переводом, похоже.

Переведите так, как Вы считаете правильным, верно расставив акценты.

>Кстати, еще замечу, что как любитель "ЗВО" Вы должны знать, что вполне толковое описание Elma с фото было в "ЗВО" еще 1985 года.

Доверяю Вашей эйдетической памяти. Кстати (отвлечённый вопрос) когда Вы разлюбили ЗВО, и что полюбили вместо?

>>Вы считаете что "Тритон-2" выдержит контактный подрыв хотя бы ручной гранаты? Cкажем MK3A2 которыми американцы до последнего времени пользовались для борьбы с подводными диверсантами?

>Е:
>"Тритон" не выдержит. Проблема в том, как попасть в него этой ручной гранатой.

Значит и контактный подрыв гранаты M-83 "Тритон-2" не выдержит? Как попасть? Примерно так же как попадали по целям сходного размера бомбами ПТАБ-10-2.5, не зря гранат в залпе до 36. Кстати вряд ли выдержит "Тритон" и близкий разрыв гранаты при срабатывании той о дно (на малых глубинах).

С уважением, Александр

P.S. Извините что я Вас утомил. Дискуссия давно зашла "не туда" и продолжать её не стоит хотя бы по той причине что я уже ИМХО "выудил" всю имеющуюся в Вашем распоряжении аргументацию по вопросу. Дальнейшее это всего лишь расходование Вашего времени на написание личностных нападок в мой адрес (а моего на написание ответов на эти нападки), времени которое может быть потрачено на гораздо более продуктивную деятельность. Спасибо за внимание. Последнее слово как обычно за Вами.