От Exeter
К Александр Антонов
Дата 27.03.2010 19:11:34
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

Е:
Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.
И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.
Кстати, англичане и немцы сохраняют ГБ на вертолетах. И англы вполне их применяли в Фолклендскую войну.


>>Учитывая любовь северокорейцев ко всяким специальным подводным "штурмовым средствам", глубинки - то что доктор прописал для их глушения.
>
>70 килограммовыми Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.

Е:
Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (27.03.2010 19:11:34)
Дата 28.03.2010 16:50:54

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

> На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?

>Е:
>Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.

Возьмём к примеру финнов:

Ракетные катера класса Hamina - РБУ Elma LLS-920
Ракетные катера клсса Rauma - РБУ Saab Elma ASW-600
Минный заградитель класса Pohjanmaa - РБУ-1200
Минные заградители класса Hämeenmaa - РБУ-1200
Вы об РКА класса Helsinki? В 2007 году списаны и проданы Хорватии.

>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.

Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

>>Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.

>Е:
>Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.

The killing radius of a depth charge depends on the payload of the depth charge and the size and strength of the submarine hull. A depth charge of approximately 100 kg of TNT (4 MJ) would normally have a killing radius (hull breach) of only 3–4 meters (10–13 ft) against a conventional 1,000-long-ton (1,000 t) submarine, while the disablement radius (where the submarine is not sunk but put out of commission) would be approximately 8–10 meters (26–33 ft). A higher payload only increases the radius by a few meters due to the fact that the effect of an underwater explosion decreases with the distance cubed. The killing range would be greater against a larger submarine and shorter against a smaller submarine. It is doubtful if the hull of a midget submarine with a titanium hull could be sunk by a depth charge by anything less than a direct hit, even though it could be decommissioned with less.

Так что по любому лучше много мелких бомбочек (гранат) прямого попадания
чем вот ЭТО:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Depth_charge_bd.jpg



c 90 килограммами HBX (или чем там их корейцы переснарядили).

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 16:50:54)
Дата 28.03.2010 17:49:15

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>> На многих ли западных кораблях современной постройки встречаются наборы из 324 мм ТА и глубинных бомб на кормовых бомбосбрасывателях?
>
>>Е:
>>Западные флоты по большей части не готовятся воевать в "узких" и мелких водах. А те кто готовятся, вполне традиционные ГБ частично сохраняют - русские, шведы, финны, китайцы, южнокорейцы.
>
>Возьмём к примеру финнов:

>Ракетные катера класса Hamina - РБУ Elma LLS-920
>Ракетные катера клсса Rauma - РБУ Saab Elma ASW-600
>Минный заградитель класса Pohjanmaa - РБУ-1200
>Минные заградители класса Hämeenmaa - РБУ-1200
>Вы об РКА класса Helsinki? В 2007 году списаны и проданы Хорватии.

Е:
Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.


>>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.
>
>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

Е:
Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.


>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

Е:
Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.


>>>Мк.9? Не оверкилл ли? Вот кстати и доигрались.
>
>>Е:
>>Как раз мелкими ГБ не сильно поглушищь, ибо точное определение места всякой мелкой подводной хрени трудновато.
>
>The killing radius of a depth charge depends on the payload of the depth charge and the size and strength of the submarine hull. A depth charge of approximately 100 kg of TNT (4 MJ) would normally have a killing radius (hull breach) of only 3–4 meters (10–13 ft) against a conventional 1,000-long-ton (1,000 t) submarine, while the disablement radius (where the submarine is not sunk but put out of commission) would be approximately 8–10 meters (26–33 ft). A higher payload only increases the radius by a few meters due to the fact that the effect of an underwater explosion decreases with the distance cubed. The killing range would be greater against a larger submarine and shorter against a smaller submarine. It is doubtful if the hull of a midget submarine with a titanium hull could be sunk by a depth charge by anything less than a direct hit, even though it could be decommissioned with less.

Е:
Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (28.03.2010 17:49:15)
Дата 28.03.2010 19:51:10

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.

Вообще то наличие на этих минзагах даже не самих ГБ, а depth charge rails отмечено в Википедии... но не на официальном сайте Минобороны Финляндии:

http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00144_en.dsp

Вы откуда сведения о наличия на них ГБ подчерпнули? Ах, понял, из раздела на финнском :)

http://www.mil.fi/merivoimat/esikunta/toim_kalusto_2.dsp

>>>И я не вижу мотивов отказываться от этого дешевого оружия на всякой мелкой швали.

>>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).

>Е:
>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.

http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc

Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

>>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?

>Е:
>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.

Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

>Е:
>Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.

Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

"Конфигурация №2 предназначена для обнаружения подводных боевых пловцов-диверсантов и транспортировщиков.

Дальность обнаружения:

- пловца - 300 метров;
- пловца, следующего на транспортировщике - 400 метров;
- сверхмалой подводной лодки (самоходного подводного аппарата) - 700 метров;

При этом координаты определяются с точностью:

- по дистанции - 5 метров
- по пеленгу - 2 градуса

что обеспечивает ЦУ оружию, предназначенному для поражения целей подобного рода.

Изделие представляет собой, малогабаритный специализированный сонар, стабилизированный в водной среде.

Пульт оператора, кроме отображения обстановки, одновременно обеспечивает управление гранатомётами (до 4 штук) ДП-65 и другими средствами защиты."

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (28.03.2010 19:51:10)
Дата 29.03.2010 15:29:55

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ну. И на МЗ у них стоят кормовые бомбосбрасыватели с советскими ГБ :-)) А на РКА просто буксируемые ГАС стоят, там глубинки впихивать некуда.
>
>Вообще то наличие на этих минзагах даже не самих ГБ, а depth charge rails отмечено в Википедии... но не на официальном сайте Минобороны Финляндии:

Е:
Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.
Не говоря уже о том, что даже воспользовавшись Вашим любим гуглем Вы сможете без труда найти массу фоток этих кораблей со всех ракурсов, и убедиться, что бомбосбрасыватели там есть.


>Вы откуда сведения о наличия на них ГБ подчерпнули? Ах, понял, из раздела на финнском :)

Е:
Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.


>>>Против всякой мелкой швали давно уже теми же шведами созданы дешевые РБУ типов ASW-600, ASW-601, LLS-920, а так же установки совмещающие с противолодочной функцию с постановкой ложных целей (EWS-900E, ALECTO).
>
>>Е:
>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>
> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc

>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

Е:
Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.


>>>Но вопрос то в совмещении на одном корабле современных 324 мм ТА и глубинных бомб Mark 9 времён WWII. По моему корейский случай близок к уникальному, нет?
>
>>Е:
>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.
>
>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

Е:
То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?


>>Е:
>>Против миджетов северокорейского образца (немаленького тоннажа в общем) скорее предназначены 324-мм торпеды, а вот против всяких транспортировщиков пловцов и т.п. полезны ГБ и заряды, и чем здоровее, тем лучше.
>
> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

Е:
Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (29.03.2010 15:29:55)
Дата 30.03.2010 01:46:19

Re: В ВМФ...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.

Не возражаю, остались на финнских минзагах рельсы для сброса ГБ, даже после модернизации. Из этого надо делать выводы космического масштаба на тот счёт что лошадь себя ещё покажет сбрасываемая с кормы глубинная бомба на борту современных кораблей свой век ещё не отжила?

>Е:
>Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
>Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.

И сможете укзатать на каком проценте финнских РКА сегодня установлены бомбосбрасыватели для глубинных бомб?

Кстати вчера заинтересовался таким вопросом, вспомнил что где то читал о ручной гранате для борьбы с боевыми пловцами, но не американской ASG, а европейской (шведской, норвежской?). У меня ложные воспоминания или может быть Вы со своей начитанностью подскажете модель?


>>>Е:
>>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>>
>> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc
>
>>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.

>>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".

>Е:
>Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.

Скажите что оказалась эффективнее против танков, ФАБ-100, ФАБ-250 или ПТАБ-10-2.5? Просто по аналогии пытаюсь понять против ПЛ каких минимальных размеров уже неэффективны шведские противолодочные кумулятивные гранаты М-90. :)

>>>Е:
>>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.

>>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?

>Е:
>То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?

Южные корейцы сваляли дурака с одновременной установкой 324 мм ТА и ГБ Mark 9 на паре проектов патрульных корветов, что ж тут уникального? Время от времени все совершают ошибки. Уникальность - это по несколько десятилетий лелеять свои ошибки, возводить их в систему, пропагандировать их как преимущество. Впрочем я отвлёкся.

>> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:

>Е:
>Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.

Т.е. применение гранатомётов МРГ-1 с противодиверсионных катеров проекта ПВ1415 осуществляется только тогда, когда такой катер находится на стоянке? :)

Серьезный вопрос состоит в том считаете ли Вы гранаты РГ-55М эффективными против боевых пловцов использующих транспортировщики мокрого типа, или нет?

А то ведь знаете, в СССР в своё время запустили в производство бронебойно-зажигательную пулю П-41 для патрона 7.62х25 предназначенную в частности для стрельбы по мотоциклам (этакий оверкилл, не только мотоциклиста подстрелить, но и мотоцикл привести в полную негодность), считали поражающую способность обыкновенной пули недостаточной. :)

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (30.03.2010 01:46:19)
Дата 30.03.2010 13:10:53

Re: В ВМФ...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то я финские минзаги обеих типов осматривал самолично во время их визитов в Питер, так что могу Вам поведать, что ГБ в бомбосбрасывателях там есть.
>
>Не возражаю, остались на финнских минзагах рельсы для сброса ГБ, даже после модернизации. Из этого надо делать выводы космического масштаба на тот счёт что лошадь себя ещё покажет сбрасываемая с кормы глубинная бомба на борту современных кораблей свой век ещё не отжила?

Е:
Выводы космического масштаба делаете как раз Вы. Я же Вам лишь скромно указываю, не вдаваясь ни в какие спекуляции, что многие флоты, действующие в "тесных" и мелких водах, традиционные ГБ вполне себе сохраняют. Такова реальность, кою Вы пытались отрицать, приписывая южнокорейцам некую "глупость".


>>Е:
>>Я в отличие от Вас информацию черпаю не из гугля, и не из Википедии. А уж про финские корабли я Вам могу подробно чуть ли не про каждую единицу рассказать. Бо литературы и фото оных - горы.
>>Я Вам могу более сказать - бомбосбрасыватели стоят и на финсках СКА и РКА.
>
>И сможете укзатать на каком проценте финнских РКА сегодня установлены бомбосбрасыватели для глубинных бомб?

Е:
Сейчас - на 100%. В том числе на самых новейших "Хаминах" стоит комбинированный бомбо-миносбрасыватель.


>Кстати вчера заинтересовался таким вопросом, вспомнил что где то читал о ручной гранате для борьбы с боевыми пловцами, но не американской ASG, а европейской (шведской, норвежской?). У меня ложные воспоминания или может быть Вы со своей начитанностью подскажете модель?

Е:
Да их до пупа на Западе. Итальянские DC103 (используются как вручную, так и из гранатометов SLD-102), немецкие DM211 и DM221 (наиболее распространенные в НАТО), шведские BDC103, еще всякие есть.



>>>>Е:
>>>>Как Вам уже было сказано, бомбометы Elma созданы не против мелкой швали, а против вполне обычных ПЛ. Против мелкой швали они неэффективны.
>>>
>>> http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11303.doc
>>
>>>Application. The ASW-600 family is designed to counter the threat of small/medium-sized submarines.
>
>>>Видимо у Вас и авторов документа несколько разное понимание слова "small".
>
>>Е:
>>Small - это не штурмовые средства имеются в виду. Это имеются в виду вполне конкретные советские ПЛ пр. 865.
>
>Скажите что оказалась эффективнее против танков, ФАБ-100, ФАБ-250 или ПТАБ-10-2.5? Просто по аналогии пытаюсь понять против ПЛ каких минимальных размеров уже неэффективны шведские противолодочные кумулятивные гранаты М-90. :)

Е:
Потому что свехмалые ПЛ в том виде, в котором они Вам мерещатся, на английском языке называются "midget".
А уж назначение Elma и ее использование настолько хорошо и многократно описаны в специальной литературе, что вы тут просто позоритесь со своими смайликоподобными рассуждениями. Против обычных советских ПЛ это оружие.
Ибо само наличие на на ее бомбах контактного взрывателя указывает на стремление прямого попадания в большую цель. Против сверхмалых ПЛ и транспортировщиков выгоден как раз взрыватель с временной установкой, для глушения - именно такие и применяются во всех противодиверсионных зарядах.


>>>>Е:
>>>>Что уникального-то? В отечественном флоте вполне себе противолодочные ТА с кормовыми бомбосбрасывателями сочетаются.
>
>>>Отечественный флот сам по себе уникален. Нигде более кроме ВМС Южной Кореи и отечественного ВМФ сочетание на одном корабле противолодочных ТА и глубинных бомб не встречается?
>
>>Е:
>>То есть об уникальности Южной Кореи вопрос уже снят?
>
> Южные корейцы сваляли дурака с одновременной установкой 324 мм ТА и ГБ Mark 9 на паре проектов патрульных корветов, что ж тут уникального? Время от времени все совершают ошибки. Уникальность - это по несколько десятилетий лелеять свои ошибки, возводить их в систему, пропагандировать их как преимущество. Впрочем я отвлёкся.

Е:
То есть и советский и российской флот валяет дурака, и финны валяют дурака? Не слишком ли много дураков-то? Вы действительно сильно увлеклись.



>>> Против транспортировщиков боевых пловцов достаточно и 55 мм фугасных гранат гранатомёта ДП-65:
>
>>Е:
>>Вы просто не понимаете, что все эти ДП-65 - это в основном БАЗОВОЕ СТОЯНОЧНОЕ средство. В базе без хода, само собой, ГБ кидать не будешь.
>
>Т.е. применение гранатомётов МРГ-1 с противодиверсионных катеров проекта ПВ1415 осуществляется только тогда, когда такой катер находится на стоянке? :)

Е:
Нет, еще когда он по бухте вокруг охраняемого объекта ползает. Там ГБ тоже не покидаешь.
А вот когда надо нести базовый дозор снаружи ограждения гавани, и отлавливать именно всяких транспортировщиков - там юзают именно пр. 1242, 205П и т.п. с хорошими добрыми старыми ГБ или РБУ-1200. Собственно, для этого ВМФ СССР эти единицы и держал.


>Серьезный вопрос состоит в том считаете ли Вы гранаты РГ-55М эффективными против боевых пловцов использующих транспортировщики мокрого типа, или нет?

Е:
Эти гранаты предназначены для глушения боевых пловцов, уже проникших в гавань, так что непонятно вообще, к чему Вы их приплетаете.


С уважением, Exeter