ВИФ2 NE : Ветка : По басмачам, потерям ..

От	ttt2
К	All
Дата	26.03.2010 09:47:06
Рубрики	1917-1939;

По басмачам, потерям ..

В известной книге "СССР и Россия в войнах ХХ века" прочитал про операцию в Туркестане в 1931 против басмачей Ибрагим-бека

Удивился соотношению потерь.

КА потеряла убитыми 106 человек, басмачи 1224

12:1

Вроде это рекорд результативности для КА?

Было когда похожее? И почему в данном случае все так гладко получилось?

С уважением

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 18:17:00

Авиация. Прежде всего.

>В известной книге "СССР и Россия в войнах ХХ века" прочитал про операцию в Туркестане в 1931 против басмачей Ибрагим-бека

>Удивился соотношению потерь.

>КА потеряла убитыми 106 человек, басмачи 1224

>12:1

>Вроде это рекорд результативности для КА?

>Было когда похожее? И почему в данном случае все так гладко получилось?

Кроме того, пулемёты. Применение ОВ - не нашёл подтверждений. Только жалобы на то, что отказывают выдать "200 ипритовых гранат" (к 3" пушке).
При полном отсутствии средств ПВО и неприученности басмачей к стрельбе по воздушной цели с воздуха истребляли почти безнаказано (хотя два самолёта всё бы были сбиты, а лётчики зарублены).

А "рекорд результативности" это операция в Афганистане против того же Ибрагим-Бека в 1930.

"Всего уничтожено 839 человек басмачей, эмигрантов, активных пособников. Из главарей убиты глава религиозной секты Пир-Ишан , идейный вдохновитель басмачества, курбаши Ишан-Палван, Домулло-Донахан.

Сожжены и разрушены кишлаки Ак-Тепе, полностью уничтожен Али-абад за исключением части кишлака, населенной афганцами, уничтожены все кишлаки и кибитки в долине реки Кундуз-Дарья на протяжении 35 км и населенными кунградцами, локайцами, (этнические группы узбеков - П.А,) дурменами (этническая группа туркменов) и казаками (речь идет о казахах). Взорвано до 17 тыс. патронов, взято до 40 винтовок, сожжен весь эмигрантский хлеб, частично угнан и уничтожен скот...Коренное население тронуто не было. Местное афганское население отнеслось к Красной Армии хорошо, не покинуло ни одной кибитки...

Наши потери - утонул при переправе один красноармеец и ранены один комвзвода и один красноармеец"
http://rkka.ru/ibibl1.htm

От	домовой
К	СанитарЖеня (26.03.2010 18:17:00)
Дата	26.03.2010 19:04:10

А где именно встречалось?

>Применение ОВ - не нашёл подтверждений. Только жалобы на то, что отказывают выдать "200 ипритовых гранат" (к 3" пушке).
Не могли бы Вы поподробней рассказать об этом?
То, что на Туркестанский фронт поставлялись удушающие АЖО 3" гранаты свидетельства есть, а про ипритовые не слышал. Было бы очень интересно почитать.

С уважением, домовой.

От	Белаш
К	домовой (26.03.2010 19:04:10)
Дата	26.03.2010 20:52:17

Аптекарь, по ссылке. (-)

От	домовой
К	Белаш (26.03.2010 20:52:17)
Дата	26.03.2010 23:26:10

Как это я пропустил((. Спасибо. (-)

От	Сибирецъ
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 15:49:27

Интересно кто считал потери "басмачей" (-)

От	Leopan
К	Сибирецъ (26.03.2010 15:49:27)
Дата	26.03.2010 15:50:16

Отчеты они писать научились сразу, политдонесения и пр. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Сибирецъ (26.03.2010 15:49:27)
Дата	26.03.2010 15:49:51

Похоронные команды. (-)

От	Сибирецъ
К	Андрей Чистяков (26.03.2010 15:49:51)
Дата	26.03.2010 16:02:19

Сомнительно

В условиях этого ТВД, такой подсчет довольно затруднителен.

От	wolfschanze
К	Сибирецъ (26.03.2010 16:02:19)
Дата	26.03.2010 16:34:39

Re: Сомнительно

>В условиях этого ТВД, такой подсчет довольно затруднителен.
--Почему сомнительно? Их тех же краснопалочники и хоронили. А вот то, что их не захоронили - вот это сомнительно. Азия, жара, вонь представляете?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Сибирецъ
К	wolfschanze (26.03.2010 16:34:39)
Дата	28.03.2010 15:55:02

А это не обычная оценка?

Исходя из донесений, дескать имели бой с бандитами, по нашим данным убито и т.д. А такие данные от реалий в разы и больше могут отличаться.

От	Leopan
К	Сибирецъ (26.03.2010 16:02:19)
Дата	26.03.2010 16:08:16

Это если их хоронить не давали, а если сами хоронили

>В условиях этого ТВД, такой подсчет довольно затруднителен.

Так в чем затруднения. Тем паче, что народ сразу разделили и выделили своих, которые потом и стали местными князьками с советской точки зрения.

От	Белаш
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 14:44:18

Посмотрите на Милитере по тому же слову басмачество :) Отличные книги. (-)

От	Presscenter
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 14:18:12

Ну для начала вспоминаем фильм "Офицеры":

Помните, эпизод боя в ущелье? Потери красных - 1 человек (командир). Потери басмачей - до хрена и больше. Ну да, кино, но принцип откуда берется такое соотношение, понятен. Нормально организованная засада с последующим преследованием отступающего противника. Потом те, кто попал под раздачу: укрались басмачи в кишлаке, их и накрыли всех вместе с жителями. Которых потом в басмачи и записали (причем практически справедливо). Ну и приписки, естественно, ну как без них.

От	домовой
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 13:57:25

Бывало.

>Было когда похожее?
Бывало такое, когда в июле 1921г. Уборевич со своей мобильной группой из бронеотрядов и трех кавбригад гонял антоновцев. Из его доклада Тухачевскому: "Из 1500 мятежников... свыше тысячи убито в боях и расстреляно...". Сами же бронеотряды потерь не понесли, если не считать двух тяжелораненых.
Да, и вообще, при подавлении восстания, когда в июне-июле 1921г. за него взялись всерьез, потери красных были совсем небольшие. Если не считать, пожалуй, единственного эпизода с кавполком Борисоглебских курсов.

С уважением, домовой.

От	истерик
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 10:58:45

Re: По басмачам,...

От	Leopan
К	истерик (26.03.2010 10:58:45)
Дата	26.03.2010 15:48:51

Ибрагим-Бек на равнинах не воевал (-)

От	истерик
К	Leopan (26.03.2010 15:48:51)
Дата	26.03.2010 16:29:05

Re: Ибрагим-Бек на...

А как Вы представляете 3000 человек идущих через перевал или ущелье(автобанов нет, в лучшем случае тропа)

От	B~M
К	истерик (26.03.2010 16:29:05)
Дата	26.03.2010 17:45:22

Вы на карту гляньте

>А как Вы представляете 3000 человек идущих через перевал или ущелье(автобанов нет, в лучшем случае тропа)

И потом пишите. А то малость утомляет ваш флейм. Граница между Афганистаном и Таджикистаном по Амударье. Там плавни. И не надо переспрашивать, где горы - смотрите на карту. И второе - 3000 человек, идущие по тропе, представляются легко. Именно 4-5 тысяч планировалось провести на Индию через Памир ГШ РИ. А там рельеф малость покруче, чем в Хатлонской области, т.е. южном Таджикистане.

От	Presscenter
К	Leopan (26.03.2010 15:48:51)
Дата	26.03.2010 16:08:21

Да, но ...

между горами долины - там и воевал.

От	Leopan
К	Presscenter (26.03.2010 16:08:21)
Дата	26.03.2010 16:28:39

Это понятно, просто на "Тринадцать" ссылались - немного не тот пример

а вообще раньше столько фильмов про басмачей было.
"13"
Джура - чесслово стрелять научился после нее (в смысле книги):-)))
Пятеро из Ферганы
Потом целая серия Камиля Ярматова, как раз, кажется, про Ибрагима и последний фильм?????
Да еще в Азо како-то фильм был -он там в петле на шее какой-то дивный девайс для совкино таскал
Ну и БСС, конечно.
Можно еще анекдотичные кадры вспомнить из "Неуловимых-3"

От	истерик
К	Leopan (26.03.2010 16:28:39)
Дата	26.03.2010 16:44:36

Re: Это понятно,...

>а вообще раньше столько фильмов про басмачей было.
>"13"
>Джура - чесслово стрелять научился после нее (в смысле книги):-)))
>Пятеро из Ферганы
>Потом целая серия Камиля Ярматова, как раз, кажется, про Ибрагима и последний фильм?????
>Да еще в Азо како-то фильм был -он там в петле на шее какой-то дивный девайс для совкино таскал
>Ну и БСС, конечно.
>Можно еще анекдотичные кадры вспомнить из "Неуловимых-3"
Тогда сериал "Государственная граница"-серия "Красный песок"....
Был фильм о переходе полка и командире, который перепропагандировал обратно.....

От	Presscenter
К	истерик (26.03.2010 16:44:36)
Дата	26.03.2010 16:53:40

Re: Это понятно,...

>Был фильм о переходе полка и командире, который перепропагандировал обратно.....

Седьмая пуля)

От	Leopan
К	Presscenter (26.03.2010 16:53:40)
Дата	26.03.2010 16:57:18

Точно - Суйменкул Чокоморов - истерн :-)))) (-)

От	Presscenter
К	Leopan (26.03.2010 16:28:39)
Дата	26.03.2010 16:37:25

А я ищу один фильм уже забытый...

там тоже вот Памир, застава, причем явно какие-то ученые есть, и естественно банда, причем там естественно британский разведчик (или инструктор), потом, естественно, круговая оборона, почти все умерли, но британца в конце-таки на аркане за шею тащщат. Звезды над Памиром, как-то так, но не так. Вот. Давно смотрел, маленький был

От	Белаш
К	Presscenter (26.03.2010 16:37:25)
Дата	26.03.2010 16:55:24

А это разве не Застава в горах? (-)

От	Presscenter
К	Белаш (26.03.2010 16:55:24)
Дата	26.03.2010 19:49:02

Нет. Тот узнаваемо довоенный. (-)

От	wolfschanze
К	Белаш (26.03.2010 16:55:24)
Дата	26.03.2010 17:22:31

Re: А это...

--Застава в горах - это уже послевоенный. И там погибли отнюдь не все.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Skvortsov
К	истерик (26.03.2010 10:58:45)
Дата	26.03.2010 11:52:32

Re: А там точно равнинная местность? (-)

От	истерик
К	Skvortsov (26.03.2010 11:52:32)
Дата	26.03.2010 13:25:08

Re: А там...

А пустыня-не равнинная местность?
И какой процент занимают в Средней Азии горы?
Кстати, был такой фильм "Тринадцать", там хорошо показан типичный бой с басмачами...

От	Skvortsov
К	истерик (26.03.2010 13:25:08)
Дата	26.03.2010 14:42:10

Речь про операцию в Туркестане в 1931 против басмачей Ибрагим-бека. (-)

От	истерик
К	Skvortsov (26.03.2010 14:42:10)
Дата	26.03.2010 15:34:13

Re: Речь про...

Какой процент занимают горы в Туркмении?

От	tarasv
К	истерик (26.03.2010 15:34:13)
Дата	26.03.2010 16:16:53

Re: Туркестан это не только Туркмения

>Какой процент занимают горы в Туркмении?

В Туркмении гор нет, а в Таджикистане, где эти события происходили, горы искать совсвем не надо, они почти везде.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	истерик
К	tarasv (26.03.2010 16:16:53)
Дата	26.03.2010 16:58:29

Re: Туркестан это...

>>Какой процент занимают горы в Туркмении?
>
> В Туркмении гор нет, а в Таджикистане, где эти события происходили, горы искать совсвем не надо, они почти везде.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Басма́чество (от тюркского «басмак» — совершать налёт, нападать, набегать) — военно-политическое партизанское движение местного населения Средней Азии в первой половине XX века, возникшее после революции 1917 года в Российской империи. Первые значительные очаги этого движения возникли после разгрома большевиками Кокандской автономии на территории Туркестана, а после проведения национального размежевания — на территориях современных Узбекистана, Таджикистана, Туркмении и Киргизии, ставившее своей целью борьбу с советской властью и изгнание большевиков. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%87

От	tarasv
К	истерик (26.03.2010 16:58:29)
Дата	26.03.2010 17:45:34

Re: Туркестан это...

>Басма́чество (от тюркского «басмак» — совершать налёт, нападать, набегать) —

Ну и? Речь то конкретно про Ибрагим-бека и Куляб там с равнинами достаточно туго, все больше горушки и долины.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	истерик (26.03.2010 15:34:13)
Дата	26.03.2010 15:57:47

Re: А причем здесь вся Туркмения?

>Какой процент занимают горы в Туркмении?

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylatoe_plemya/04.html

— Только что получена шифровка, — приняв рапорт, заговорил он. — Опять банды Ибрагим-бека подходят к нашей границе. По имеющимся сведениям, Ибрагим ведет до трех тысяч конников. Басмачей теснят афганские войска, и это может заставить банду вступить на нашу землю. Пограничные части стоят наготове. [36] Но вы знаете, они малочисленны. Наш отряд должен помочь им.

Пробежав взглядом по нашим лицам и немного помедлив, Калюжный обратился ко мне.

— Вам надлежит вылететь в Куляб. Там поступите в распоряжение командира кавалерийского полка. Будет трудно, пришлем помощь. Поэтому выясните в Кулябе наличие горючего и боеприпасов...

Уже через несколько часов мы с летчиком-наблюдателем Абдурахмановым были в воздухе. Бурный Вахш, горы Гули-зиндан, зеленые долины и вечные ледники на горных хребтах сейчас не привлекали внимания своей девственной красотой. Мысли были там, у границы, где предстояло летать. Каковы-то там условия? Справимся ли с задачей?
.................................

Погода окончательно испортилась, но это не остановило нас. Быстро снарядившись, вылетели вновь. Правда, на этот раз, как ни спешили, банду разыскали не сразу. Мешали и грязные лохмотья облаков, укутавшие горы, и стлавшийся по земле туман, и мелкий дождь, бивший в козырек кабины.

Полет едва не закончился трагически. Особенно [38] досаждал нам дождь, который, как иголками, беспощадно колол лицо. Мы больше смотрели вниз, стремясь сквозь туман и сетку дождя разглядеть землю, и мало обращали внимания на то, что делается впереди. Совсем не заметили, как прямо перед носом самолета выросла темная громада скалы.

«Неужели все?!» — мелькнуло в голове.

Действуя бессознательно, ожидая страшного удара, я все же дал полный газ и рванул на себя ручку управления. На какую-то долю секунды самолет завис в густых облаках. Тут же отдал ручку от себя и вошел в разворот влево. Каким-то чудом самолет спасся от верной гибели.

Сбавив газ, полетел по прямой. Постепенно облака стали реже, и тут внизу, в ущелье, мы заметили разноцветную ленту всадников. Бандиты торопливо уходили.

Полет все еще был нервным. Требовалось большое внимание, чтобы лавировать между скал и облаков. Но мы бомбили и бомбили.
.......................................

От	tarasv
К	Skvortsov (26.03.2010 15:57:47)
Дата	26.03.2010 16:18:01

Re: Куляб вобще в Таджикистане а не Туркмении (-)

От	Skvortsov
К	tarasv (26.03.2010 16:18:01)
Дата	26.03.2010 16:23:37

Это Истерику напишите, я писал про Туркестан. (-)

От	Leopan
К	Skvortsov (26.03.2010 16:23:37)
Дата	26.03.2010 16:59:40

У нас ув.уч.Прессцентр там воевал, а мы тут теории высказываем

он то точно знает как они там по тропам ходят

От	wolfschanze
К	Leopan (26.03.2010 16:59:40)
Дата	26.03.2010 17:23:40

Re: У нас...

--Нормально ходят. Надо будет и три тысячи проведут. Но, скорей всего, отдельными группами, а потом объеденятся.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Skvortsov
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 10:30:21

Re: Полное превосходство в воздухе, да. (-)

От	Сибиряк
К	ttt2 (26.03.2010 09:47:06)
Дата	26.03.2010 10:02:50

Re: По басмачам,...

>КА потеряла убитыми 106 человек, басмачи 1224

>12:1

А чего их жалеть-то, бусурманов?

От	ttt2
К	Сибиряк (26.03.2010 10:02:50)
Дата	26.03.2010 10:05:30

Re: По басмачам,...

>А чего их жалеть-то, бусурманов?

А я разве жалею?
Просто удивительно как гладко

С уважением

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (26.03.2010 10:05:30)
Дата	26.03.2010 10:22:40

Re: По басмачам,...

Доброго здравия!
>>А чего их жалеть-то, бусурманов?
>
>А я разве жалею?
>Просто удивительно как гладко

Думаю, что немецкие рапорты по борьбе с партизанами содержат похожие соотношения. Я обычно отчленял комбатантов от просто прохожих, записанных в бандиты, простым сравнением количества убитых/плененных с количеством захваченного у бандитов оружия.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Маханов Тимур
К	Евгений Путилов (26.03.2010 10:22:40)
Дата	26.03.2010 10:41:34

Re: По басмачам,...

>Думаю, что немецкие рапорты по борьбе с партизанами содержат похожие соотношения. Я обычно отчленял комбатантов от просто прохожих, записанных в бандиты, простым сравнением количества убитых/плененных с количеством захваченного у бандитов оружия.
А "палочники" - это комбатанты или нет?