От Чобиток Василий
К Iva
Дата 30.03.2010 19:03:43
Рубрики Прочее; Политек;

Re: В экономике...

Привет!

>Труд оператора совковой лопаты всегда стоит много дешевле труда квалифицированного специалиста.

Вот видите, какой "удачный" пример. Уже начались проблемы :-)

Чей труд дешевле, оператора совковой лопаты или экскаватора? Кто из них более квалифицированный?

В соответствии с какими единицами будем сравнивать дешевизну? У кого дороже/дешевле нормочас работы или по стоимости объема работ?

По зарплате (цене нормочаса) оператор совковой лопаты, конечно, "дешевле" - малоквалифицированный ручной труд в сравнении с "дорогим" квалифицированным экскаваторщиком.

Однако, чтобы вынуть тысячу кубометров земли, экскаваторщик по зарплате обойдется на порядок дешевле землекопов с лопатами.

Так чей труд в итоге дешевле? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ДС
К Чобиток Василий (30.03.2010 19:03:43)
Дата 31.03.2010 00:58:27

Re: В экономике...

>Однако, чтобы вынуть тысячу кубометров земли, экскаваторщик по зарплате обойдется на порядок дешевле землекопов с лопатами.
>Так чей труд в итоге дешевле? ;-)
Мне рассказывал переводчик, работавший с нашими проектировщиками и строителями меткомбинатов в Индии, что индусы решительно вычеркнули из спецификации поставки все бульдозеры и экскаваторы. Мотивировали необходимостью дать работу тысячам землекопов. Правда, потом передумали. Оказалось, что землекопы дешевле, но создают чёртову кучу проблем.
С уважением.
От Чобиток Василий
К ДС (31.03.2010 00:58:27)
Дата 31.03.2010 01:45:41

Re: В экономике...

Привет!
>>Однако, чтобы вынуть тысячу кубометров земли, экскаваторщик по зарплате обойдется на порядок дешевле землекопов с лопатами.
>>Так чей труд в итоге дешевле? ;-)
>Мне рассказывал переводчик, работавший с нашими проектировщиками и строителями меткомбинатов в Индии, что индусы решительно вычеркнули из спецификации поставки все бульдозеры и экскаваторы. Мотивировали необходимостью дать работу тысячам землекопов. Правда, потом передумали. Оказалось, что землекопы дешевле, но создают чёртову кучу проблем.

В Хургаде видел большое число строек, но совершенно не наблюдал каких-либо средств механизации строительства :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От thodin
К Чобиток Василий (31.03.2010 01:45:41)
Дата 31.03.2010 02:40:57

Re: В экономике...

В Каире только 10% жилья построено нормальными девелоперами. Остальное - это многолетний самострой самих жителей, которые десятилетиями надстаривают этаж за этажом.

В итоге - жилья крайне мало, его рынок не развит, огромное количество человеческого труда потрачено хрен знает на что.
От Iva
К Чобиток Василий (30.03.2010 19:03:43)
Дата 30.03.2010 19:07:00

Re: В экономике...

Привет!

>По зарплате (цене нормочаса) оператор совковой лопаты, конечно, "дешевле" - малоквалифицированный ручной труд в сравнении с "дорогим" квалифицированным экскаваторщиком.

именно по цене "нормо-часа"

>Однако, чтобы вынуть тысячу кубометров земли, экскаваторщик по зарплате обойдется на порядок дешевле землекопов с лопатами.

>Так чей труд в итоге дешевле? ;-)

Это тоже игнорируется моделью "Паршева".


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (30.03.2010 19:07:00)
Дата 30.03.2010 21:37:23

Re: В экономике...

Привет!
>Привет!

>>По зарплате (цене нормочаса) оператор совковой лопаты, конечно, "дешевле" - малоквалифицированный ручной труд в сравнении с "дорогим" квалифицированным экскаваторщиком.
>
>именно по цене "нормо-часа"

Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.

Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ueff
К Чобиток Василий (30.03.2010 21:37:23)
Дата 31.03.2010 00:07:48

Re: В экономике...

Здравствуйте!

>Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.

>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)

Позвольте встрять, "не всегда"!
Например, требуется бабуле Б возле своего дома в хуторе Х отрыть яму под сортир.
Что будет дешевле:
Вариант А: поставить несколько литров самогона соседскому муужику;
Вариант Б: арендовать экскаватор в ближайшем селе за 120 км, оплатить его доставку, оплатить доставку экскаваторщика, оплатить работу экскаваторщика, оплатить потребную экскаватору горючку.

Заметьте, результат одинаковый: яма под сортир.

:)))

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Ueff (31.03.2010 00:07:48)
Дата 31.03.2010 01:38:22

Re: В экономике...

Привет!
>Здравствуйте!

>>Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.
>
>>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)
>
>Позвольте встрять, "не всегда"!
>Например, требуется бабуле Б

А у бабули Б в сенях экономист с бухгалтером затесались?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zahar
К Чобиток Василий (30.03.2010 21:37:23)
Дата 30.03.2010 21:42:09

Re: В экономике...

>>именно по цене "нормо-часа"
>
>Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.

>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

При всем уважении.
Бухгалтер то же экономист (ну в смысле, что танкист то же военный).
Если же под экономистом понимаете человека занимающегося анализом или уж тем более планированием, то нормо-час это вполне категория из его области.
От Чобиток Василий
К zahar (30.03.2010 21:42:09)
Дата 30.03.2010 22:27:03

Re: В экономике...

Привет!
>>>именно по цене "нормо-часа"
>>
>>Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.
>
>>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>При всем уважении.
>Бухгалтер то же экономист (ну в смысле, что танкист то же военный).

Только в организациях часто есть две должности: главный бухгалтер и главный экономист. Образование одно, задачи разные.

Задача бухгалтера - проведение финансовых операций и их строгий учет. Ему, по большому счету, должно быть глубоко пох оправданы затраты или неоправданы, главное, чтобы они были документально оформлены строго в соответствии с законами. У бухгалтера одна проблема: "а если проверка?". Вот они только ради этой проверки и работают, чтобы как нагрянет, чтобы дебет с кредитом сошлись до копейки. Независимо от того, чего это схождение стоило.

Задача экономиста - планирование максимального экономического эффекта минимальными затратами.

>Если же под экономистом понимаете человека занимающегося анализом или уж тем более планированием, то нормо-час это вполне категория из его области.

Нормо-час это категория из его области, но это второстепенная категория. Первичны доходы и расходы. Первые должны быть больше, вторые - меньше.

А если "экономист" думает, что он снижает расходы меньшей стоимостью нормо-часа, привлекая землекопов вместо экскаваторщика, это не экономист, а чмо болотное (извиняюсь за ненаучную терминологию, совсем не моя тема).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zahar
К Чобиток Василий (30.03.2010 22:27:03)
Дата 30.03.2010 22:45:47

Re: В экономике...

>Задача бухгалтера - проведение финансовых операций и их строгий учет. Ему, по большому счету, должно быть глубоко пох оправданы затраты или неоправданы, главное, чтобы они были документально оформлены строго в соответствии с законами. У бухгалтера одна проблема: "а если проверка?". Вот они только ради этой проверки и работают, чтобы как нагрянет, чтобы дебет с кредитом сошлись до копейки. Независимо от того, чего это схождение стоило.

Задача бухгалтера - убивание фискальной прибыли:)
Это если по честному.

>Нормо-час это категория из его области, но это второстепенная категория. Первичны доходы и расходы. Первые должны быть больше, вторые - меньше.

Готовлю "Планы Финансово-экономического блока на 2010-2011 фингод"
В разделе "Управление издержками" одним из пунктов написал - "Нормирование".

Это я к тому что первичо, а что вторично:)



>А если "экономист" думает, что он снижает расходы меньшей стоимостью нормо-часа, привлекая землекопов вместо экскаваторщика, это не экономист, а чмо болотное (извиняюсь за ненаучную терминологию, совсем не моя тема).

А еще одним CVP анализ (затраты-объем-прибыль).

Это я к тому, что выбор землекопа или эксковатора обусловлен не только зарплатой прямых производственных рабочих.
От Pav.Riga
К zahar (30.03.2010 22:45:47)
Дата 30.03.2010 23:58:36

Re: В экономике... Тарифы , нормативы и власти предержащие...



Задача бухгалтера - убивание фискальной прибыли:)
Это если по честному.

>>Нормо-час это категория из его области, но это второстепенная категория. Первичны доходы и расходы. Первые должны быть больше, вторые - меньше.
>
>Готовлю "Планы Финансово-экономического блока на 2010-2011 фингод"
>В разделе "Управление издержками" одним из пунктов написал - "Нормирование".

>Это я к тому что первично, а что вторично:)



А если "экономист" думает, что он снижает расходы меньшей стоимостью нормо-часа, привлекая землекопов вместо экскаваторщика, это не экономист, а чмо болотное (извиняюсь за ненаучную терминологию, совсем не моя тема).

Законы экономики сродни правилам арифметики -объективны,
но далее в них входят "власти предержащие"... в виде тарифов налоговых,таможенных и многих других ...
и эти законы вроде и действовать перестают .
Решила власть ввести плоскую шкалу налогов и ... ввела,
...чай не Америка .
Решила и ввела водочную монополию и получила инструмент
воздействия вопреки правилам арифметитки...
Решила и передала ...знаете кому нефтяные и газовые поля
и передала вместе с природной рентой .
Потом посчитала и подправила ... чуть.
Ну а нанятые люди "экономисты" под это доводы с вкраплениями терминологии подбирают.
Так же и на всем прочем Постсоветском пространстве.

А ежели кто на яблоках объяснив /как Паршев/ пробует возражать то
"Ну все возражения ... хамство и дремучесть."

( сам то я экономист и терминологией владею и понимаю
наличие в Паршевской книге ... оформительских упущений,
не брал он к примеру цифр из професиональных источников,
тем более из англо или испаноязычных - там все же информационное поле заметно объективней постсоветсткого)
Хотя ну сходил бы он/Паршев/ за цифрами на сайты ... иезуитов /тех самых что от Игнатия Лойолы родословную ведут / может и не имел бы таких мелких упущений .
А может цифры оттуда,да еще со ссылками стали бы
поводом для упреков в сотрудничестве с Инквизицией,
если не подготовке к Варфоломеевской Ночи в 21-м веке.
/сам я не католик но информационное поле у них заслуживает уважения, и не потому что имел работодателя
из Испании,хотя за ссылки я ему благодарен,как - то наложились они на мое восприятие цен и еще многого
вокруг меня.Но ведь и немцы и шведы и даже голландцы
излагают похожие мысли /

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (30.03.2010 23:58:36)
Дата 31.03.2010 00:35:29

И обратите внимание!



> /сам я не католик но информационное поле у них заслуживает уважения, и не потому что имел работодателя
>из Испании,хотя за ссылки я ему благодарен,как - то наложились они на мое восприятие цен и еще многого
>вокруг меня.Но ведь и немцы и шведы и даже голландцы
>излагают похожие мысли /

не англосаксы!
На английском зависимость издержек от местных условий (объективных) - такая же ересь, как в российских экономических институтах.
А я кроме английского - увы. Впрочем, в период написания и Интернета-то не было.
От Pav.Riga
К Паршев (31.03.2010 00:35:29)
Дата 31.03.2010 02:02:32

Re: И обратите внимание!" всё станет дороже ,но и люди будут дороги"


>не англосаксы!
>На английском зависимость издержек от местных условий (объективных) - такая же ересь, как в российских экономических институтах.
>А я кроме английского - увы. Впрочем, в период написания и Интернета-то не было.


А "зависимость издержек" это такой програмируемый показатель который очень от внешних факторов зависит
гораздо более,чем от внутренних но вот пишут то на экономические темы представители "Экономических школ"
и стало быть люди АНГАЖИРОВАННЫЕ, как и ваши оппоненты.

И англосаксы это превосходно знают не даром почитаемый американский президент изрек перед конгресом,ходатайствуя о повышении ввозных пошлин
"Да всё станет дороже но и люди будут дороги"

А ежели И-нет и был в период написания,то на бумаге
информации было больше,чем в И-нете.
Да и еще один -субъективный довод - обилие информации
в книге делает ее более уязвимой и менее понятной.
Ну не может книга понятная неглупому инженеру или
предпринимателю содержать термины и определения,( что и перевод создавать или так цитировать сложнятину вроде целенаправленная эмиссия в ожидании естественного подорожания предметов колекионирования и других не конвертируемых ценностей с учетом вздорожания ставки рефинансирования ,без учета банковского интереса )заимствованные у англосаксонских экономистов,
один из которых сын Нью-Йоркского маклера и советник ряда
президентов ... Много спорного да и зауми в оправдание
ничем не обеспеченной эмисси ФРС множество и весьма
спорной.На этом поле проигрыш гарантирован - побивается
другим экономистом соседней школы,который доказует необходимость дефляции на определенном этапе но с использованием других рыночных но неналоговых инструментов...


(Офтопик
Ежели припомнить вроде при актах ревизии года 1995 по 94-му у фининспекции возникали вопросы- как чертежи то вывезли
из Латвии в Швецию и Финляндию соответсвенно,оплата то
имеется пришедшая на банковский счет,пересчитаны по курсу правильно,а таможню не проходили - что это такое
интернет тётушки /из фининспекции быстро поняли что вроде
факса...но через компютер,фирма была конструкторская.Может ежели бы на Восток и засомневались бы договора бы смотреть стали,
а в Скандинавию ... /Вот примерно в то время с компютера
работотателя и научил меня колега картинки японских
авианосцев времен ВМВ на дискету переписывать - по ним
вопросы возникали еще со времен давних...школьных.
Ну а ближе к концу тысячелетия году в 98 появился вроде сервер геосити ком пентагон где стали встречаться статьи М.Свирина и многое другое...но это по памяти,хотя статьи Свирина и Исаева выпечатаные на бумагу с датами выпечатывания того(1998) года сейчас посмотрел в папочке - а то память может и подвести./
Но каждый к интернету приходил когда это становилось ему
полезным или интересным. )



С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (30.03.2010 23:58:36)
Дата 31.03.2010 00:08:01

Re: Вот видите, на яблоках все же доступнее. (-)
От zahar
К Pav.Riga (30.03.2010 23:58:36)
Дата 31.03.2010 00:01:54

Я тоже с уважением к Вам, но не все понял из Вашего поста... (-)
От Iva
К Чобиток Василий (30.03.2010 21:37:23)
Дата 30.03.2010 21:39:39

Re: В экономике...

Привет!

>Это не уровень мышления экономиста или специалиста по логистике. Цена норомо-часа это уровень мышления бухгалтера. Экономист и логист должны мыслись ценой результата.

>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)

ну я не виноват, что Паршев так считает :-). возможно, даже не осознавая этого.

Я считаю ваш пример очень удачным.

Владимир
От А.Б.
К Iva (30.03.2010 21:39:39)
Дата 30.03.2010 21:42:25

Re: Вот же...

>>Для экономиста землеком с лопатой дороже, намного дороже экскаваторщика. А вот для бухгалтера он дешевле :)

Говорят что "системный кризис" у нас. Нет. Я понял - это кризис перепроизводства бухгалтеров. И они нас зарулили...

Просто устал уже биться с дорогостоящми последствиям "экономных решений".
От Паршев
К Iva (30.03.2010 19:07:00)
Дата 30.03.2010 20:11:54

Re: В экономике...

>Это тоже игнорируется моделью "Паршева".


Не мешало бы это если не доказать, то показать
От Iva
К Паршев (30.03.2010 20:11:54)
Дата 30.03.2010 20:17:38

Re: В экономике...

Привет!
>>Это тоже игнорируется моделью "Паршева".
>

>Не мешало бы это если не доказать, то показать

У вас же с ростом числа переделов растет доля энергетических затрат в общей стоимости.

А если у вас вместо 5-10 землекопов появляется один экскаватор и один экскаваторщик - то все не так.

Владимир
От Артем
К Iva (30.03.2010 20:17:38)
Дата 30.03.2010 20:19:52

Ну у конкурентов появляется тот же экскаватор и вернулись к исходному (-)
От Iva
К Артем (30.03.2010 20:19:52)
Дата 30.03.2010 20:31:33

да такова суровая правда жизни

Привет!

что бы стоять на месте - надо бежать (с) Задорнов?

Остановился - отстал. Даже шагом пошел - отстал.

Но к исходому - модели Паршева не вернулись. И к его глобальным выводам - тоже.

Владимир
От Артем
К Iva (30.03.2010 20:31:33)
Дата 30.03.2010 20:35:20

Почему же!? (+)

>что бы стоять на месте - надо бежать (с) Задорнов?
==============
Вроде как это было у Кэролла в Алисе


>Но к исходому - модели Паршева не вернулись. И к его глобальным выводам - тоже.
==============================
Еще как вернулись: есть 2 оператора экскаваторов, один из которых одет в полушубок и хочет жрать мясо +
прибавился 2 экскаватора, один из которых хочет арктическую соляру, синтетическое масло и периодически теплый гараж.
Баланс опять не в нашу пользу
От Паршев
К Артем (30.03.2010 20:35:20)
Дата 30.03.2010 21:01:00

:) (+)

http://kallugin.livejournal.com/270501.html