От Артем
К Исаев Алексей
Дата 31.03.2010 11:34:03
Рубрики Прочее; Политек;

Re: [2Исаев Алексей] Географический детерминизм это сейчас почти мейнстрим

Географический детерминизм это уже больше 100 лет мейнстрим и называется геополитикой.
Основоположником этой науки является немец Фридрих Ратцель, который в 1897 году опубликовал свой труд "Политическая география". Там четко даны основы увязки свойств государства, его стратегии и тактики от географического положения.

Поэтому сейчас отрицать влияние географического, климатического фактора на экономику, культуру и т.д. государств это либо неграмотность, либо нигилизм.
От Александр Солдаткичев
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 20:01:00

Про геополитику хорошо написал Куртуков.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/15828.html

"Читаю я тут всяких разных теоретиков от геополитики и думаю - вроде бы всё логично излагают, а ведь дурят меня. Но где? Вот сейчас сформулировал где.

Первое. Принцип географического детерминизма излагается с позиций физической географии и отсюда выводится инвариантность основных направлений политики. Действительно, физическую географию на протяжении людской истории можно считать практически неизменным фактором - человеческая деятельность ландшафты меняет незначительно, а геологические процессы протекают настолько медленнее политических, что их действием можно смело пренебречь. В чём тут трюк? Tрюк в том, что на самом деле политику определяет не физическая, а экономическая география.

А процессы экономической географии протекают в историческом, а не в геологическом темпе и инвариантность политических векторов растворяется как дым. Изменятся, например, пути товарных потоков - изменятся и интересы государств, на этих потоках живущих, изменятся и векторы политики. Запустят Суэцкий канал, упадёт значение портов Леванта, и Британии станет всё равно стоит Россия на Босфоре или нет. А ведь сколько сил было положено, чтобы её туда не пустить...

Второе. Предназначением политики называют обеспечении экспансии нации, экспансии прежде всего территориальной и демографической. Просто борьба за лебенсраум какая-то. Экспансия возводится в ранг естественного закона, а альтернативой экспансии, не утруждая себя особо доказательствами, объявляют загнивание и смерть. Вобщем-то оно и понятно - отцы геополитики ваяли свои труды в эпоху окончания раздела мира, когда эта экспансия была у всех перед глазами (и глаза собой застила), а эпигоны, не мудрствуя особо, повторяют за ними. Сейчас мы можем видеть, что это очень узкое понимание целей национальной политики. Растить лебенсраум можно не только вширь, но и вглубь - кроме экстенсивного пути (экспансия) существует и интенсивный путь (удвоение ВВП :-)). А экспансия совсем не обязательно должна быть территориальной и демографической.

Ну, и на десерт, цитатка из "Нового словаря русского языка":

ГЕОПОЛИТИКА. Политическая концепция, использующая данные физической, экономической и политической географии какой-л. страны или стран для обоснования захвата, экспансии."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 14:23:34

В России это понимали еще раньше...

И не только в России. Все войны Новгорода со Швецией за выход к морю, например. Швеции нафиг не нужны были пустынные побережья Финского залива - воевали чтобы закрыть Новгороду возхможность торговать.
От Дм. Журко
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:50:58

А кто по-вашему "отрицает влияние географии, климата на и т.д."? Где, когда. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 13:50:58)
Дата 31.03.2010 15:08:53

+ответ про Даймонда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вынужден упрекнуть Вас в невнимательном чтении. Даймонд пишет:
Почему богатство и могущество оказались распределены так, как они распределены сегодня, а не как-то иначе? В частности, почему не коренные американцы, африканцы и аборигены Австралии истребляли и покоряли европейцев и азиатов, а наоборот?(С.14)
Почему из обществ Евразии именно европейские, а не ближневосточные, китайские или индийские, колонизировали Америку и Австралию, вышли вперед в технологическом развитии ит добились экономического и политического господства в современном мире?(С.520).
Цитирую по АСТовскому изданию.

Вполне себе "Почему Россия не Америка?"

С уважением, Алексей Исаев
От ARTHURM
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:08:53)
Дата 31.03.2010 16:39:01

IMHO Даймонд ни разу не про Россию и Америку

Ибо с точки зрения рассматриваемого в книге вопроса современная Россия (СССР) и Америка вообще одно и то же - различия абсолютно ничтожны в масштабе рассматриваемых проблем. Он кстати и говорит, упоминая о современности только о изолированных племенах в сравнении с остальным миром. Ибо сейчас процесс распространения цивилизации какую мы имеем завершен. Все всё знают, все всё умеют, у всех нужные животные есть, а не нужных микробов нет.
Вот тут то и вылазит Изотерма.

С уважением
От Исаев Алексей
К ARTHURM (31.03.2010 16:39:01)
Дата 01.04.2010 00:08:28

Да. Он про географический детерминизм. (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:08:53)
Дата 31.03.2010 15:19:59

Именно. Почему индейцы не создали мировую сверхдержаву?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Хотя книгу читал невнимательно, её нет под рукой, она в Москве осталась.

Дмитрий Журко
От ttt2
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 16:35:55

Хотя бы потому что население Евразии много больше

>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Вся эта Евроголытьба воспользовалась плодами множества более ранних культур - От древнего Египта и Вавилона начиная

Порох например по мнению многих пришел из Китая и тп.

Железо появилось в северной европе давным давно, а индейцы перебивались всяким обсидианом

>Хотя книгу читал невнимательно, её нет под рукой, она в Москве осталась.

Не советую уж очень Даймонда идеализировать

Его игры с цифрами поражают. Где указывает население Гаити в 8 млн, где еще..

С уважением
От Фукинава
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 15:34:11

Потому что они не были нищебродами, потому что Османы монополизировали торговлю

Европы с Азией, потому что за 20 после Конкисты лет курс серебра к золоту упал вдвое, а главное потому что Азии не повело когда родился Сотрясатель Вселенной.
От Дм. Журко
К Фукинава (31.03.2010 15:34:11)
Дата 31.03.2010 15:54:44

Кто "они"? Испанцев за голыдьбу не выдавал. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 15:25:55

Вот Даймонд этот вопрос и разжевывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Похоже Ваш просмотр Даймонда был крайне поверхностным. :-)

>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Если кратенько, то: "потому что в Евразии нашлись лошади и пшеница и континент имеет протяженную в западно-восточном направлении зону опр. климата".

В общем вполне себе "Почему Россия не Америка?" по сути поставленного вопроса и ответам на него.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:25:55)
Дата 31.03.2010 18:12:48

Re: Вот Даймонд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Похоже Ваш просмотр Даймонда был крайне поверхностным. :-)

>>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?
>
>Если кратенько, то: "потому что в Евразии нашлись лошади и пшеница и континент имеет протяженную в западно-восточном направлении зону опр. климата".

Ну про американских индейцев можно много наболтать. Все-таки их цивилизация была настолько отлична от европейских, что возможных причин можно насобирать дохренищи. А вот как быть с Ближним Востоком, Индией, Китаем?
От Исаев Алексей
К Begletz (31.03.2010 18:12:48)
Дата 31.03.2010 18:16:11

Re: Вот Даймонд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984
На инглезе он есть в ослике.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:16:11)
Дата 31.03.2010 20:01:49

Да он и на либрусеке есть (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:25:55)
Дата 31.03.2010 15:32:28

То есть, потому что индейцы не обладали рядом ключевых элементов культуры. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:32:28)
Дата 31.03.2010 15:33:40

Потому в что в доколумбовой Америке не было ни пшеницы, ни лошадей. Физически.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Культур-мультур тут не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Sanalka
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 22:21:09

И вообще из 14 видов домашних животных 13 проживали в Евразии в зоне полумесяца.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Культур-мультур тут не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев

Не знаю, входят ли сюда северные олени, но в Америках только один вид был приручен...
От Nachtwolf
К Sanalka (31.03.2010 22:21:09)
Дата 31.03.2010 23:29:54

А это не подгонка решения под заранее известный ответ?

Типа, рады бы индейцы хоть кого-нибудь приручить, а некого. К примеру, кто мешал им одомашнить, ну хотя-бы кролика? Или почему земледельцы из Евразии смоли одомашнить кошку, а их индейские коллеги ниасилили?
От Паршев
К Nachtwolf (31.03.2010 23:29:54)
Дата 01.04.2010 00:18:13

Re: А это...

>Типа, рады бы индейцы хоть кого-нибудь приручить, а некого. К примеру, кто мешал им одомашнить, ну хотя-бы кролика? Или почему земледельцы из Евразии смоли одомашнить кошку, а их индейские коллеги ниасилили?

На это есть целый ряд причин. Одна из них - не знаю, насколько значимая - ни кроликов, ни кошек в Новом Свете не водилось.
От Nachtwolf
К Паршев (01.04.2010 00:18:13)
Дата 01.04.2010 00:56:18

В Новом Свете нет кроликов?

>На это есть целый ряд причин. Одна из них - не знаю, насколько значимая - ни кроликов, ни кошек в Новом Свете не водилось.

А дядюшка Римус разумеется рассказывал сказки о хитром вомбате? Как-бэ один из самых распостранённых грызунов в тамошних краях. А что касается кошек, гуглите хотя-бы на Felis wiedi.
От Skvortsov
К Nachtwolf (01.04.2010 00:56:18)
Дата 01.04.2010 01:04:59

Re: Ужас. Felis wiedi - питаются мелкими обезьянами.


http://petland.org.ua/mode-article/pge-250.html
От Геннадий Нечаев
К Skvortsov (01.04.2010 01:04:59)
Дата 01.04.2010 02:26:02

Re: Ужас. Felis wiedi - вообще из рода Leopardi

Ave!

Не очень-то социальные существа, ага. В отличие от Felis, которые довольно легко принимают в свою социальную группу человека, оставаясь при этом дикими по сути. У меня трое живут, и я даже не старший кот у них.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Nachtwolf
К Геннадий Нечаев (01.04.2010 02:26:02)
Дата 01.04.2010 04:54:04

И все трое прям в лесу выловлены, человека раньше никогда не видевшие?

Сравнивать одомашненное животное с диким не слишком корректно. Полагаю, дикие лошади на Пржевальского тоже несколько иначе реагировали, чем его собственный скакун.
От Геннадий Нечаев
К Nachtwolf (01.04.2010 04:54:04)
Дата 01.04.2010 06:13:03

Re: Смысл в том, что домашние кошки, потомки нубийской остаются при этом...

Ave!
>Сравнивать одомашненное животное с диким не слишком корректно. Полагаю, дикие лошади на Пржевальского тоже несколько иначе реагировали, чем его собственный скакун.

...вполне дикими. Точнее так: поведение домашней кошки, проживающей дома практически не отличается от ее же поведения на воле с поправкой на обстоятельства среды обитания. Кстати, моя ангора очень хороших статей таки да, была выловлена на улице, где до того года три проживала, будучи очень добычливой охотницей на птичек. При этом вполне себя комфортно чувствовала: когда отловил около года назат, она весила гораздо больше, чем мой ван и мой сибиряк.
Домашние кошки как правило очень легко переходят от дикого образа жизни к домашнему и наоборот, при этом почти не меняя привычек и поведения. Это довольно уникальный случай: этот вид не нуждается в человеке совершенно, но при этом социализирован, и охотно принимает человека в свою среду. У других кошачьих этого не наблюдается. Ни манул, ни оцелота никогда человека как равного не примут.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Skvortsov
К Геннадий Нечаев (01.04.2010 02:26:02)
Дата 01.04.2010 02:56:40

У меня Felis Степка иногда приматов царапал, но никогда их не жрал. (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (01.04.2010 01:04:59)
Дата 01.04.2010 01:24:13

Re: Ужас. Felis...


Пища: большую часть рациона маргая составляют мелкие млекопитающие (крысы, белки, опоссумы), живущие на деревьях птицы и их яйца, ящерицы, лягушки, насекомые. Изредка поедает мелких приматов, дикобразов, трехпалых ленивцев, траву и другую растительность.

Что касается обезьян, то боюсь, водись в наших краях те-же обезьяны-игрунки, наши Мурки и Барсики сами с удовольствием ими бы питались
От Паршев
К Nachtwolf (01.04.2010 01:24:13)
Дата 01.04.2010 01:45:40

Нету там кроликов.

Nachtwolf, полно в Южной Америке мелких животных, пригодных для одомашнивания вместо кроликов или мелкого скота. Та же капибара, шиншилла, агути. И более того, индейцы тропиков полно всякой живности приручали, вплоть до змей и ягуаров, в каждой деревне кишмя кишело. Собаки кстати у индейцев были, пришедшие с ними из Старого Света. Только какой смысл их одомашнивать? Проще охотой добыть.
А вот мясомолочного скота не было, и тяглового не было - из-за странной бедности видового состава. В Старом Свете быков не один десяток, а в Новом - один бизон. Диких лошадей нет, верблюдовые есть пару видов, их одомашнили - но это не лошадь (исторически кстати верблюды пришли в Старый Свет из Америки - в доисторические времена). Поэтому сельское хозяйство - ручное.
Раз уж вынудили - Даймонд видимо сознательно затушевывает один существенный момент - всё же географический детерминизм не всегда объясняет темпы развития. Есть вероятность, что имеет значение и качество человеческого материала. Вот пример:
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_13.htm
у соседей папуасов есть земледелие, а аборигенов нету, хотя пригодные для возделывания растения те же самые.
Естественно, Даймонд не мог этого написать, даже если и подозревает это.
Хотя есть и нерасистское объяснение - идея земледелия просто не дошла до аборигенов, зародившись слишком далеко от них.
От Паршев
К Паршев (01.04.2010 01:45:40)
Дата 01.04.2010 02:04:00

А кстати вспомнил

>... Только какой смысл их одомашнивать? Проще охотой добыть.

свинок-то морских забыл. Как раз на мясо их держали, и едва ли не раньше, чем домашних кроликов в Европе.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (01.04.2010 02:04:00)
Дата 01.04.2010 02:29:29

Re: Куй - жутко невкусный зверь. Как их местные жрут? ))) (-)
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2010 00:18:13)
Дата 01.04.2010 00:32:48

Re: Вы не правы. Там были оцелоты, ягуары. Как-то так. (-)
От Паршев
К Skvortsov (01.04.2010 00:32:48)
Дата 01.04.2010 00:47:31

Ну, я прав всегда

кроме случаев, когда я ошибаюсь.

Ягуар и сейчас не одомашнен.
Оцелотов держат, но кастрированных, и они на самом деле непригодны для тех целей, для которых держат кошек. Наша домашняя (нубийская) исходно социализирована, в отличие, например, от манула или европейской дикой.

Нет там кошек, пригодных для одомашнивания.
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2010 00:47:31)
Дата 01.04.2010 00:56:21

Re: Подозреваю, что это попытка оправдания индейцев.

>кроме случаев, когда я ошибаюсь.

>Ягуар и сейчас не одомашнен.
>Оцелотов держат, но кастрированных, и они на самом деле непригодны для тех целей, для которых держат кошек. Наша домашняя (нубийская) исходно социализирована, в отличие, например, от манула или европейской дикой.

>Нет там кошек, пригодных для одомашнивания.

Что значит нет кошек, пригодных для одомашнивания?
Вы были бы правы, если бы "НТР не существовало бы и способы производства и технологии оставались бы неизменными на протяжении сотен и тысяч лет".
От Паршев
К Skvortsov (01.04.2010 00:56:21)
Дата 01.04.2010 01:21:01

Re: Подозреваю, что...


>Что значит нет кошек, пригодных для одомашнивания?

Ну, это значит, что одомашнивания для нет кошек там пригодных.

>Вы были бы правы, если бы "НТР не существовало бы и способы производства и технологии оставались бы неизменными на протяжении сотен и тысяч лет".

Согласен, я и в этом случае был бы прав.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 15:52:10

А ещё не было мореплавания, развитой торговли. Даже колеса. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (31.03.2010 15:52:10)
Дата 31.03.2010 17:46:28

Колеса были - на игрушках. (-)
От dap
К Паршев (31.03.2010 17:46:28)
Дата 31.03.2010 20:02:21

Это про инков. У них рельеф был не подходящий. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:52:10)
Дата 31.03.2010 15:54:56

Это уже следствия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем читайте http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984 я ее пересказывать не нанимался.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Колеса, кстати, были. На детских игрушках доколумбовой Америки они таки есть.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:54:56)
Дата 31.03.2010 16:20:31

Ладно, это другое обсуждение выходит.

Добрый день, уважаемый Алексей.

>В общем читайте я ее пересказывать не нанимался.

Спасибо за разъяснения. Разумеется почитаю, когда доберусь опять.

Никак не особенности климата определяют успех цивилизации по Даймонду, а наличие культурных навыков у народа.

Далее он пытается восстановить причины различий, а особенно, понятных упущений в известных цивилизациях.

Европоцентрически, так как искать может только под фонарём. Скажем, Китай обходился без пшеницы. А как Европа могла обойтись без картошки?

>P.S. Колеса, кстати, были. На детских игрушках доколумбовой Америки они таки есть.

Знаю. Знаю и то, что лошади там были, но вымерли. Как и ещё несколько важных видов копытных. Гужевой транспорт в Южной Америке был.

Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (31.03.2010 16:20:31)
Дата 31.03.2010 16:37:13

Re: Ладно, это...

>Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

У России в недостатке высокая плотность населения (первопричиной чему суровые климатические условия) и одновременно в переизбытке относительно сильные соседи и протяженность границ/размеры территории.
От объект 925
К Лейтенант (31.03.2010 16:37:13)
Дата 31.03.2010 16:38:40

Ре: Ладно, это...

>протяженность границ/размеры территории.
+++
так было не всегда.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (31.03.2010 16:38:40)
Дата 31.03.2010 17:27:52

В те времена вопрос почему Р не А, вообще не стоял

за отсутсвием А (в смысле США).
От объект 925
К Лейтенант (31.03.2010 17:27:52)
Дата 31.03.2010 17:35:14

Ре: Хотите сказать, сами себе злые Буратины (сделали границы и терр.)? (-)
От Лейтенант
К объект 925 (31.03.2010 17:35:14)
Дата 31.03.2010 18:29:30

У монеты две стороны - проблемы и возможности

У мертых так вообще никаких проблемм не бывает. Но сделалаи сами, да.
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 16:20:31)
Дата 31.03.2010 16:26:59

Вы бы книжку прочитали, а?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никак не особенности климата определяют успех цивилизации по Даймонду, а наличие культурных навыков у народа.

Не климата, а географии в целом. В том числе наличие нужных видов животных и растений на континенте.

Все остальные Ваши вопросы у Даймонда также обильно раскрыты.

>Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

В России действительно холодный и не слишком благоприятствующий с/х климат. Это не Паршев первый заметил. См. также Пайпса и исследования на которые он(Пайпс) ссылается. Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:26:59)
Дата 31.03.2010 16:48:38

Re: Вы бы...

Добрый день, уважаемый Алексей.

>Не климата, а географии в целом. В том числе наличие нужных видов животных и растений на континенте.

Вот именно. А потому непонятно пока, зачем вы книжку эту к обсуждению креатива притягиваете.

Она шире гораздо модель предлагает. И хотя далека от строгих научных методов, хотя бы не "основывается" на банальностях, не призывает обратиться к бытовому опыту читателя, а предлагает новую широту взгляда.

>Все остальные Ваши вопросы у Даймонда также обильно раскрыты.

Ну, мне понятно, что всё там уже раскрыто. Вот только мне с его книжкой хотелось спорить, а не выкинуть.

>В России действительно холодный и не слишком благоприятствующий с/х климат. Это не Паршев первый заметил. См. также Пайпса и исследования на которые он(Пайпс) ссылается. Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.

А кто не заметил, что климат у нас для сельского хозяйства не лучший? Хоть и разный. Вы кого в идиоты записали? Но и не худший.

Что до морей, то Россия по-разному решала эту задачу. Поступательно. Пока её не настиг модный европейский недуг коммунизма.

Хотя я вот и теперь живу в России западнее Варшавы, на море. А морской транспорт нашей великой страны ничтожен. Опять изотерма, опять англичанка.

Дмитрий Журко
От Роман Алымов
К Дм. Журко (31.03.2010 16:48:38)
Дата 31.03.2010 17:04:18

Что нам теперь морским транспортом возить? (+)

Доброе время суток!

>Хотя я вот и теперь живу в России западнее Варшавы, на море. А морской транспорт нашей великой страны ничтожен. Опять изотерма, опять англичанка.
****** Теперь трубопродный транспорт - наше всё. И всевозможные северноюжные потоки имеют то же значение, что раньше "проливы".
С уважением, Роман
От Олег...
К Дм. Журко (31.03.2010 16:48:38)
Дата 31.03.2010 17:02:42

Вообще изначально моря у Руси были...

>Что до морей, то Россия по-разному решала эту задачу.

Моря поотнимали. Сначала Черное, затем и Балтийское. Изначально выход был и туда, и туда.
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:26:59)
Дата 31.03.2010 16:31:09

Ре: Вы бы...

>Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.
++++
? Непонятно. Что-то вы как флотофил заговорили.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 16:31:09)
Дата 31.03.2010 16:35:12

Ре: Вы бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>? Непонятно. Что-то вы как флотофил заговорили.

А что тут непонятного? Мы континентальная держава, которой большой флот не нужен.

Но для развития страны наличие выхода(выходов) к морям-океанам это хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:35:12)
Дата 31.03.2010 16:44:55

Это вы как Петр Великий заговорили :-)


>А что тут непонятного? Мы континентальная держава, которой большой флот не нужен.

>Но для развития страны наличие выхода(выходов) к морям-океанам это хорошо.

Но для удержание всего этого и контроля своей торговли нужен в-м флот.
Не обязательно большой - чтоб прямые конкуренты не совались.
Кто у нас вечные конкуренты? А так даже... Ну, тогда большой.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (31.03.2010 16:44:55)
Дата 31.03.2010 16:57:16

Тезисы флотофобов относятся главным образом к 20 веку

Потому что до этого
а) альтернативы флоту вообщем нет.
б) цена на перевозку существено влияет на структуру цены товара
От AFirsov
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 15:36:41

Кукуруза та чем плоха? Хрущев бы порвал на ремешки для сандалей. (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (31.03.2010 15:36:41)
Дата 31.03.2010 15:48:23

Re: Кукуруза та...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 13:50:58)
Дата 31.03.2010 14:55:09

Например И.Кошкин :-) (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 14:55:09)
Дата 31.03.2010 15:22:03

Простите, но он много чего писал. Не укажаете? Пожалуйста. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:22:03)
Дата 31.03.2010 15:32:24

Из архива Курилки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

09:53 И. Кошкин > Теория "географического детерминизма" многократно разбивается о различные исторические примеры.

11:16 И. Кошкин > ВОт я и говорю: географический детерминизм - это "теория", объясняющая, почему Россия в любой ситуации всегда будет там, где не светит солнце. Эта "теория" не предназначена для описания процессов, происходящих в мире, она нужна для того, чтобы русские унтерменши чувствоали, что у них есть вполне обоснованное право сидеть по уши в кало

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:32:24)
Дата 31.03.2010 15:48:35

Спасибо. Господин Кошкин не отрицает влияния географии.

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>09:53 И. Кошкин > Теория "географического детерминизма" многократно разбивается о различные исторические примеры.

Совершенно верно. Но и он, и я не отрицаем влияния географии (а точнее, местных природных условий) на "и т.д.".

Один яркий пример вы привели сами: почему индейцы не создали сверхдержаву там и до того, где и когда её создали европейцы?

>11:16 И. Кошкин > ВОт я и говорю: географический детерминизм - это "теория", объясняющая, почему Россия в любой ситуации всегда будет там, где не светит солнце. Эта "теория" не предназначена для описания процессов, происходящих в мире, она нужна для того, чтобы русские унтерменши чувствоали, что у них есть вполне обоснованное право сидеть по уши в кало

Обычная для него констатация, без противоречий.

Правда, цель доказательств детерминизма не всегда именно такая. Как и всякая демогогия, она может получить почти любое направление. Можно и геноцид русских попытаться "сделать логичным". Можно, как Ломоносов, предсказать России блестящее будущее. Что дышло.

А на деле культурные достижения народа определяют его образ жизни и стойкость. Набор достижений зависит от местных условий.

Дмитрий Журко
От Артем
К Дм. Журко (31.03.2010 15:48:35)
Дата 31.03.2010 19:57:25

Можно о любой гуманитарной науке сказать, что это демагогия (+)

>>09:53 И. Кошкин > Теория "географического детерминизма" многократно разбивается о различные исторические примеры.
>Совершенно верно. Но и он, и я не отрицаем влияния географии (а точнее, местных природных условий) на "и т.д.".
>Один яркий пример вы привели сами: почему индейцы не создали сверхдержаву там и до того, где и когда её создали европейцы?
=============================
т.к. они основаны на неполных, неточных исходных данных и множествах допущений. Соотвественно не 100% случаях эта наука применима.
От Паршев
К Дм. Журко (31.03.2010 13:50:58)
Дата 31.03.2010 14:07:59

Фигня вопрос

"Какова роль географической среды в развитии общества? Не является ли географическая среда той главной силой, которая определяет физиономию общества, характер общественного строя людей, переход от одного строя к другому?
Исторический материализм отвечает на этот вопрос отрицательно.
Географическая среда, бесспорно, является одним из постоянных и необходимых условий развития общества и она, конечно, влияет на развитие
общества,-- она ускоряет или замедляет ход развития общества. Но ее влияние не является определяющим влиянием, так как изменения и развитие общества происходят несравненно быстрее, чем изменения и развитие географической среды. На протяжении трех тысяч лет в Европе успели смениться три разных общественных строя: первобытно-общинный строй, рабовладельческий строй, феодальный строй, а в восточной части Европы, в СССР сменились даже четыре общественных строя. Между тем за тот же период географические условия в Европе либо не изменились вовсе, либо изменились до того незначительно, что география отказывается даже говорить об этом. Оно и понятно. Для сколько-нибудь серьезных изменений географической среды требуются миллионы лет, тогда как даже для серьезнейших изменений общественного строя людей достаточно нескольких сотен или пары тысяч лет.
Но из этого следует, что географическая среда не может служить главной причиной, определяющей причиной общественного развития, ибо то, что остается
почти неизменным в продолжение десятков тысяч лет, не может служить главной причиной развития того, что переживает коренные изменения в продолжение
сотен лет".
От Гегемон
К Паршев (31.03.2010 14:07:59)
Дата 31.03.2010 14:09:07

Вы с чем-то здесь не согласны? (-)
От Паршев
К Гегемон (31.03.2010 14:09:07)
Дата 31.03.2010 14:12:00

Я лишь ответил на вопрос ув.Дм.Журко (-)
От Гегемон
К Паршев (31.03.2010 14:12:00)
Дата 31.03.2010 14:18:32

А где тут отрицание географического фактора? (-)
От Паршев
К Гегемон (31.03.2010 14:18:32)
Дата 31.03.2010 16:50:18

"Папа, где море?" :) (-)
От Harding
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:43:47

Географический детерминизм и геополитика - разные вещи

Это я вам говорю как географ.
От Артем
К Harding (31.03.2010 13:43:47)
Дата 31.03.2010 18:48:03

Нельзя ли все-таки развернуть этот тезис (-)
От Harding
К Артем (31.03.2010 18:48:03)
Дата 01.04.2010 08:25:39

Географический детерминизм - концепция

Геополитика в свою очередь может относиться к трём разным областям:
1) прикладная политическая деятельность
2) идеология
3) собственно научная геополитика

Если даже мы возьмём только 3), то и это несводимо к географическому детерминизму. Хотя в очередной безграмотной статье в Вики, конечно, написано "[Географический детерминизм] В XX веке смыкается с геополитикой".
От Добрыня
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:42:25

Вы с ветряными мельницами сражаетесь

Приветствую!
>Поэтому сейчас отрицать влияние географического, климатического фактора на экономику, культуру и т.д. государств это либо неграмотность, либо нигилизм.

Ну а кто его отрицает? Никто. Даже предмет такой, "экономическая география", в школе изучали.

А вот как он влияет - это уже другой вопрос. Точно так же как нашлись "теоретики" от истории, убедительно "доказавшие" миллионам людей, что это Сталин собирался напасть на Гитлера, или что история человечества насчитывет 1000 лет, или что в ГУЛАГе сидели десятки миллионов оюдей - вот точно так же нашёлся очередной манипулятор, с помощью таких же липовых доводов убедивший неменьшее число людей в такой же несусветной глупости, как якобы невозможность строить в России конкурентоспособное промышленное производство в открытой экономике из-за холодного климата.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Артем
К Добрыня (31.03.2010 13:42:25)
Дата 31.03.2010 18:47:15

Узко мыслите, вы не к тому слову прицепились (+)

>А вот как он влияет - это уже другой вопрос. Точно так же как нашлись "теоретики" от истории, убедительно "доказавшие" миллионам людей, что это Сталин собирался напасть на Гитлера, или что история человечества насчитывет 1000 лет, или что в ГУЛАГе сидели десятки миллионов оюдей - вот точно так же нашёлся очередной манипулятор, с помощью таких же липовых доводов убедивший неменьшее число людей в такой же несусветной глупости, как якобы невозможность строить в России конкурентоспособное промышленное производство в открытой экономике из-за холодного климата.
===========================================
Вы во главу условия поставили слова "невозможность строить", а нужно было другое - "конкурентоспособное".

Соотвественно конкурентоспособное с точки зрения нынешней модели глобального мирового рынка - безусловно невозможно!
А вот как раз строить промышленное производство - можно и даже нужно! фишка только в том, что модель должна быть другой, такая, которая выгодна нам.
От KGBMan
К Артем (31.03.2010 18:47:15)
Дата 31.03.2010 23:39:11

Понятно

Причина неконкурентоспособности произведенной продукции получается в том, что :
1. рабочие носят слишком толстые ватники и варешки, причем круглый год.
2. Инженеры слишком медленно думают изза необходимости очень много кушать, что бы не замерзнуть.
3. комбинации 1 и 2.
От Добрыня
К Артем (31.03.2010 18:47:15)
Дата 31.03.2010 19:38:21

Совсем не узко. Поясняю.

Приветствую!
>Соотвественно конкурентоспособное с точки зрения нынешней модели глобального мирового рынка - безусловно невозможно!

Очень даже возможно - см. пример Финляндии, имеющей конкурентоспособные передового уровня предприятия и сельское хозяйство прямо на границе РФ. А если даже (вдруг почему-то) и невозможно - то НЕ в силу указанных Паршевым причин, поскольку он указал ложные причины.

Дело в том, что Паршев взял фактор второго (или даже третьего) порядка малости - но объявил его решающим фактором первого порядка. Объявил голословно, в лучших традициях резунизма - забив читателю голову эмоциями, рассуждениями на пальцах и отсылами к бытовому опыту. Совершено как Резун, когда он распинается про толщины брони и калибры - вместо того чтобы брать реальные данные по бронепробиваемости. Или как пресловутый юрист, доказавший что слон не упал в пропасть, потому что зацепился хоботом за травинку.

ЗЫ. Аналогично см. пример Черногории - приморской страны с идеальнейшим климатом, где ситуация с промышленностью всё равно не ах - и весьма напоминает нашу.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Добрыня (31.03.2010 19:38:21)
Дата 31.03.2010 19:45:49

Скажу больше: призывая к "автаркии", автор зовёт совершить страшную глупость

Приветствую!
Притом второй раз. Экономика СССР навернулась именно из-за этой самой долбаной автаркии, приведшей к постоянному технологическому отставанию. На каждом переделе из-за технологического отставания множились издержки - что компенсировали искусственным удешевлением сырья. Что и привело к вороху проблем.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Артем
К Добрыня (31.03.2010 19:45:49)
Дата 31.03.2010 19:51:27

Это как раз вы повторяете... э-э-э непроверенные сведения (+)

будто конкуренция ведет к получению передовых технологий и лучших товаров...
От БорисК
К Артем (31.03.2010 19:51:27)
Дата 01.04.2010 04:55:40

Они уже давно проверены временем

>будто конкуренция ведет к получению передовых технологий и лучших товаров...

Кроме того, она ведет к снижению цен. А вот монополия, наоборот, ведет к застою в технологиях, низкому качеству продукции и повышению цен на нее.
От Colder
К БорисК (01.04.2010 04:55:40)
Дата 01.04.2010 07:30:11

Мда???

>Кроме того, она ведет к снижению цен.
Да-да-да. Слышали мы эти сказки. Вот только пример с дешевым диазолином, вымытым из торговли тем же диазолином, но только импортным и по цене более чем на порядок выше в результате означенной конкуренции ничуть вашу тезу не подтверждает. Сказочки братьев Гримм от иканомикс.
От БорисК
К Colder (01.04.2010 07:30:11)
Дата 01.04.2010 08:18:57

Конечно!

>>Кроме того, она ведет к снижению цен.
>Да-да-да. Слышали мы эти сказки. Вот только пример с дешевым диазолином, вымытым из торговли тем же диазолином, но только импортным и по цене более чем на порядок выше в результате означенной конкуренции ничуть вашу тезу не подтверждает. Сказочки братьев Гримм от иканомикс.

Вы просто не учитываете, что цена неразрывно связана с качеством продукции. При сопоставимом качестве бОльшим спросом пользуется товар с более низкой ценой, а при одинаковой цене бОльшим спросом пользуется товар более высокого качества. В случае выбора между дешевым, но низкокачественным или дорогим, но качественным товарами, решение принимают покупатели, взвешивая, что им важнее, и что они могут себе позволить. Поэтому между производителями идет непрерывная борьба за повышение качества продукции и снижение ее цены. Причина этой борьбы - эта самая конкуренция. А поддерживает конкуренцию антимонопольное законодательство.
От SadStar3
К БорисК (01.04.2010 08:18:57)
Дата 01.04.2010 09:22:14

Большим спросом "пользуется" товар с большей "нормой прибыли":( (-)
От Colder
К БорисК (01.04.2010 08:18:57)
Дата 01.04.2010 08:38:03

Вы вообще читаете что вам пишут-то?

>Вы просто не учитываете, что цена неразрывно связана с качеством продукции.
Какое нахрен более высокое качество??? Продукт-то совершенно один и тот же!!! Просто как результат конкуренции вытеснен производитель отечественного товара, он скуплен на корню импортным хозяином, который моментально взвинтил цены. Вот это и есть конкуренция на практике, а не в ваших прекраснодушных мечтаниях от иканомикс. Бла-бла про антимонопольное законодательство опускаем - его тут не привинтишь ни под каким соусом - какая монополия, о чем вы? Не нравится наш диазолин за 70 рэ, берите кларитин от конкурента за 500!
От Alex Medvedev
К БорисК (01.04.2010 04:55:40)
Дата 01.04.2010 05:14:12

Смешно!

>Кроме того, она ведет к снижению цен.

Сколько стоил скажем гамбургер в 50-е и сейчас? где тут снижение цен? Один сплошной рост.
От Гриша
К Alex Medvedev (01.04.2010 05:14:12)
Дата 01.04.2010 05:32:09

Ре: Смешно!

>Сколько стоил скажем гамбургер в 50-е
15 центов

>и сейчас?
89 центов

>где тут снижение цен?
С учетом инфляции (зарплаты подросли-то за последние 60 лет), снизились где то на 20%.
От Alex Medvedev
К Гриша (01.04.2010 05:32:09)
Дата 01.04.2010 07:43:49

Ре: Смешно!

>С учетом инфляции (зарплаты подросли-то за последние 60 лет), снизились где то на 20%.

Ну так инфляция он по вашему откуда берется? Это по вашему такой физический закон типа нарастания энтропии во вселенной? Инфляция и есть следствие роста цен. И рост цен в капиталистической экономике непрерывен.
От Гриша
К Alex Medvedev (01.04.2010 07:43:49)
Дата 01.04.2010 08:20:30

Ре: Смешно!

>>С учетом инфляции (зарплаты подросли-то за последние 60 лет), снизились где то на 20%.
>
>Ну так инфляция он по вашему откуда берется? Это по вашему такой физический закон типа нарастания энтропии во вселенной? Инфляция и есть следствие роста цен. И рост цен в капиталистической экономике непрерывен.

Давайте вы разберетесь что такое инфляция и откуда она берется, а потом мы с вами продолжим разговор.
От Alex Medvedev
К Гриша (01.04.2010 08:20:30)
Дата 01.04.2010 08:23:26

Ре: Смешно!

>Давайте вы разберетесь что такое инфляция и откуда она берется, а потом мы с вами продолжим разговор.

Не надо убегать от ответа. А если не в состоянии ответить на предыдущий вопрос, то ответьте на более простой -- что быстрее растет за год цены или зарплаты?
От БорисК
К Alex Medvedev (01.04.2010 07:43:49)
Дата 01.04.2010 08:04:24

Ре: Смешно!

>Ну так инфляция он по вашему откуда берется? Это по вашему такой физический закон типа нарастания энтропии во вселенной? Инфляция и есть следствие роста цен. И рост цен в капиталистической экономике непрерывен.

Вы что-нибудь слышали о таком понятии, как "реальная зарплата"? Попробуйте разобраться, что это такое, и как она меняется.
От Alex Medvedev
К БорисК (01.04.2010 08:04:24)
Дата 01.04.2010 08:21:06

Т.е. по вашему инфляция растет вследствии неконтролируемого роста зарплат? (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (01.04.2010 08:21:06)
Дата 01.04.2010 08:31:17

Re: Т.е. по...

Рост зарплат вполне себе контролируется той же конкуренцией, только уже на рынке труда. Главное, чтобы монополии не было нигде и на рынке труда тоже.

А инфляция в нормально работающий экономике не растет, а держится на одном низком уровне. Но совсем без нее тоже плохо. Например, банки не могут нормально работать.
От Alex Medvedev
К БорисК (01.04.2010 08:31:17)
Дата 01.04.2010 09:31:11

Вы не ответили на вопрос. Рост зарплат источник инфляции или компенсация за нее?

>Но совсем без нее тоже плохо. Например, банки не могут нормально работать.

Теорию о том, что инфляция это следствие омертвление капитала в выданных кредитах на постройку или создание средств производства я знаю.
От Добрыня
К Артем (31.03.2010 19:51:27)
Дата 31.03.2010 20:40:14

Нет, уважаемый Артём

Приветствую!
>будто конкуренция ведет к получению передовых технологий и лучших товаров...

К доступности современных технологий ведёт в первую очередь открытость рынка, а конкуренция тут ни при чём. Скажем, директору завода вместо траха с единственно доступными некачественными отечественными уплотнительными кольцами можно использовать, скажем, итальянские - что резко снижает брак. А производители колец в свою очередь получают возможность выбрать современное оборудование.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Лейтенант
К Добрыня (31.03.2010 20:40:14)
Дата 31.03.2010 21:11:40

Re: Нет, уважаемый...

> Скажем, директору завода вместо траха с единственно доступными некачественными отечественными уплотнительными кольцами можно использовать, скажем, итальянские - что резко снижает брак. А производители колец в свою очередь получают возможность выбрать современное оборудование.

Это в теории. А на практике банкротятся три завода в РФ
1) по производству уплотнительных колец
2) по производству оборудования для их производства
3) тот завод который собственно кольцами пользовался (потому что важными потребителями его продукции были первые два).

После чего население города которое целиком работало на этих трех заводах частично вымирает, частично разбегается.
От Добрыня
К Лейтенант (31.03.2010 21:11:40)
Дата 01.04.2010 00:53:30

Ну, кретинизм и сволочизм реформаторов - это отдельная стихия (-)
От Bronevik
К Лейтенант (31.03.2010 21:11:40)
Дата 31.03.2010 21:14:40

RВы путаете экономическую эффективность с социальной. (-)
От Артем
К Добрыня (31.03.2010 19:38:21)
Дата 31.03.2010 19:45:24

Объясняю (+)

>Очень даже возможно - см. пример Финляндии, имеющей конкурентоспособные передового уровня предприятия и сельское хозяйство прямо на границе РФ. А если даже (вдруг почему-то) и невозможно - то НЕ в силу указанных Паршевым причин, поскольку он указал ложные причины.
=========================================
Если вы поинтересуетесь размером субсидий сельскому хозяйству в ЕС и в Финляндии в частности, то будете неприятно удивлены и слово "конкурентоспособные" исключите из своего утверждения.


>Дело в том, что Паршев взял фактор второго (или даже третьего) порядка малости - но объявил его решающим фактором первого порядка. Объявил голословно, в лучших традициях резунизма - забив читателю голову эмоциями, рассуждениями на пальцах и отсылами к бытовому опыту.
================================
Т.е. необходимость наличия капитальных строений (больше инвестиции), отопления (затраты), большая стоимость трудового ресурса (ему больше есть и одеваться надо) и т.д. и т.п вы считаете величины второго порядка малости?!?! до это если хотите не на один десяток % в себестоимости набежит... что при нынешней конкуренции = смертный приговор.


>ЗЫ. Аналогично см. пример Черногории - приморской страны с идеальнейшим климатом, где ситуация с промышленностью всё равно не ах - и весьма напоминает нашу.
===============================
ну вы еще Папуа-Новую Гвинею в пример приведите :)))
От Добрыня
К Артем (31.03.2010 19:45:24)
Дата 31.03.2010 20:31:40

Re: Объясняю

Приветствую!
>Если вы поинтересуетесь размером субсидий сельскому хозяйству в ЕС и в Финляндии в частности, то будете неприятно удивлены и слово "конкурентоспособные" исключите из своего утверждения.

В СССР тоже были офигительные дотации сельскому хозяйству. Почему такое в мире происходит - спрашивайте у экономистов. А продовольственную безопасность свою та же Финляндия обеспечивает, и это правильно.


>Т.е. необходимость наличия капитальных строений (больше инвестиции), отопления (затраты), большая стоимость трудового ресурса (ему больше есть и одеваться надо) и т.д. и т.п вы считаете величины второго порядка малости?!?! до это если хотите не на один десяток % в себестоимости набежит... что при нынешней конкуренции = смертный приговор.

Стряхните лапшу с ушей. Вы сейчас совершенно как резуноид, с жаром рассуждающий про пушки, якобы пробивающие любую броню "жалких немецких танчиков" - вместо того чтобы просто взять данные по реальной бронепробиваемости снаряда сорокопятки.

Как и в случае с Резуном, над которым ржут авиаторы, танкосеки, политеки и все прочие - каждый специалист угорает со смеху (или утрачивает дар речи и переходит к рычанию, в зависимости от темперамента) от заявлений Паршева.

Например, ну что за чепуха про "капитальные строения"? Строители вот пальцем у виска крутят от паршевского бреда про стены во много кирпичей и страшные фундаменты, якобы потребные для России. Так уже давным-давно никто не строит. И в "благословенной Германии", и в России теперь строят одинаково - у нас просто чуть больше утеплителя кладут. Зачем эти ужасы про стены во много кирпичей, если такую же теплозащитную способность имеет слой банального пеноплекса или пеноплата? Вы пенопластовые термосы видели? Идеальная теплозащита без всяких метровых слоёв кирпича. То же и фундаменты. Уже давным-давно лёгкие строения ставят на дешёвые мелкозаглублённые фундаменты - что у нас, что в той же Германии. Не верите - см. соответствующие ГОСТы.

Привожу пример. Вот, скажем, мой хороший друг построил дом - уже несколько лет как построил. На безобразном грунте - пылеватый песок, если знаете что это такое. Большой дом, больше 200м2. Мелкозаглублённый фундамент, аэрок, пеноплекс. В этом году морозы стояли очень суровые - так в самый лютый месяц у него вышло чуть больше 2000 рублей, это с горячей водой на две семьи. Сколько, скажем, швейных мест можно организовать на такой площади? Сорок? Ну пусть двадцать. Размажьте эти 2000 рублей по продукции 20 швей. По сто рублей в месяц? То есть это на два порядка меньше только зарплат в сумме издержек.


>ну вы еще Папуа-Новую Гвинею в пример приведите :)))

А чем Черногория плоха? Культурно и ментально черногорцы нам очень близки. Пережили свою перестройку и смуты. Имеют промышленное наследие Югославии. Имеют под боком могучих соседей типа Италии, жаждущих расширять бизнесы.


Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От SadStar3
К Добрыня (31.03.2010 20:31:40)
Дата 01.04.2010 01:35:27

если строят "как в Германии" то провалившиеся крыши людей убивают (-)
От Iva
К Артем (31.03.2010 18:47:15)
Дата 31.03.2010 18:56:49

Re: Узко мыслите,...

Привет!
>>А вот как он влияет - это уже другой вопрос. Точно так же как нашлись "теоретики" от истории, убедительно "доказавшие" миллионам людей, что это Сталин собирался напасть на Гитлера, или что история человечества насчитывет 1000 лет, или что в ГУЛАГе сидели десятки миллионов оюдей - вот точно так же нашёлся очередной манипулятор, с помощью таких же липовых доводов убедивший неменьшее число людей в такой же несусветной глупости, как якобы невозможность строить в России конкурентоспособное промышленное производство в открытой экономике из-за холодного климата.
>===========================================
>Вы во главу условия поставили слова "невозможность строить", а нужно было другое - "конкурентоспособное".

>Соотвественно конкурентоспособное с точки зрения нынешней модели глобального мирового рынка - безусловно невозможно!

Это бред, извините.
Если мы разовьем промышленное производство до тех показателей, когда нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет мешать ГЛАВНЫМ образом изотерма - тогда о ней можно будет начинать думать.
А пока у нас по куче других причин производительность труда и прочие показатели различаются в РАЗЫ - тут не в изотерме дело.

Что изотерма мешает "Рыбинским моторам" производить экономичные авиадвигатели? И с большей наработкой на отказ?
Или она мешает ОАК нормально обслуживать проданные авиакомпаниям самолеты? Или тем же РыбМот изотерма мешает нормально обслуживать свои двигатели?
Или она определяет то, что в карьере по добыче руды в Австралии работает 1500 чел, а в нашем 15тыс. а выдача продукции у них одинакова?

Или это банальные дурные головы и кривые руки?
А изотерма - это дело десятое или даже двадцатое?

Владимир
От МакМак
К Iva (31.03.2010 18:56:49)
Дата 31.03.2010 19:35:28

Re: Узко мыслите,...

>>Вы во главу условия поставили слова "невозможность строить", а нужно было другое - "конкурентоспособное".
>
>>Соотвественно конкурентоспособное с точки зрения нынешней модели глобального мирового рынка - безусловно невозможно!
>
>Это бред, извините.
>Если мы разовьем промышленное производство до тех показателей, когда нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет мешать ГЛАВНЫМ образом изотерма - тогда о ней можно будет начинать думать.

Если "изотерму"(как комплекс связанных с ней проблем) осознано не учитывать с самого начала, то развития промышленного производства, а также и постиндустриального общества можем и не дождаться.

>А пока у нас по куче других причин производительность труда и прочие показатели различаются в РАЗЫ - тут не в изотерме дело.

Необходимость больше кушать, теплее одеваться, чистить от снега и льда и ремонтировать дороги, снабжать население "и в снег и в зной" наверное очень способствуют росту общей производительности труда в сравнении с территориями, где подобных "заморочек" нет.

>Что изотерма мешает "Рыбинским моторам" производить экономичные авиадвигатели? И с большей наработкой на отказ?
>Или она мешает ОАК нормально обслуживать проданные авиакомпаниям самолеты? Или тем же РыбМот изотерма мешает нормально обслуживать свои двигатели?

Не только она.

>Или она определяет то, что в карьере по добыче руды в Австралии работает 1500 чел, а в нашем 15тыс. а выдача продукции у них одинакова?

Предположу, что "изотерма" там одинакова и геологические условия тоже схожи?

>Или это банальные дурные головы и кривые руки?
>А изотерма - это дело десятое или даже двадцатое?

>Владимир
От А.Б.
К МакМак (31.03.2010 19:35:28)
Дата 01.04.2010 09:05:02

Re: Немного статистики.

http://www.ugolinfo.ru/itogi07all.html
От А.Б.
К МакМак (31.03.2010 19:35:28)
Дата 01.04.2010 08:52:26

Re: Геологические - схожи.

Иначе - просто невозможно выкопать продуктивную "яму" :)
От Skvortsov
К Iva (31.03.2010 18:56:49)
Дата 31.03.2010 19:18:25

Re: Узко мыслите,...


>А пока у нас по куче других причин производительность труда и прочие показатели различаются в РАЗЫ - тут не в изотерме дело.

>Или она определяет то, что в карьере по добыче руды в Австралии работает 1500 чел, а в нашем 15тыс. а выдача продукции у них одинакова?

Вы цифры на ходу придумываете или это реальные показатели?
О каких конкретно карьерах Вы сейчас написали?

>Или это банальные дурные головы и кривые руки?
>А изотерма - это дело десятое или даже двадцатое?
От Iva
К Skvortsov (31.03.2010 19:18:25)
Дата 31.03.2010 19:20:37

Re: Узко мыслите,...

Привет!


>Вы цифры на ходу придумываете или это реальные показатели?
>О каких конкретно карьерах Вы сейчас написали?

О конкретных - А.Б. по роду деятельности знает конкретные имена и явки.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (31.03.2010 19:20:37)
Дата 31.03.2010 19:34:32

Вы так искренне возмущаетесь придуманными Вами цифрами.... (-)
От Iva
К Skvortsov (31.03.2010 19:34:32)
Дата 31.03.2010 19:46:40

Утешайтесь этой мыслью :-) (-)
От Iva
К Iva (31.03.2010 18:56:49)
Дата 31.03.2010 19:01:34

Т.е.

Привет!

>Это бред, извините.
>Если мы разовьем промышленное производство до тех показателей, когда нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет мешать ГЛАВНЫМ образом изотерма - тогда о ней можно будет начинать думать.

Если мы когда-нибудь дойдем до этого уровня(когда изотерма станет нашей главной проблемой) - у нас будет куча конкурентных отраслей, а разрыв нашей промышленности с мировыми лидерами будет гораздо меньше, чем у СССР или РИ.


Владимир
От BIGMAN
К Добрыня (31.03.2010 13:42:25)
Дата 31.03.2010 13:50:36

Re: Вы с...

> вот точно так же нашёлся очередной манипулятор, с помощью таких же липовых доводов убедивший неменьшее число людей в такой же несусветной глупости, как якобы невозможность строить в России конкурентоспособное промышленное производство в открытой экономике из-за холодного климата.

Просто конъюнктура сложилась.
А так идейные корни вполне различимы: кожиновщина и славянофилы.
От Добрыня
К BIGMAN (31.03.2010 13:50:36)
Дата 31.03.2010 17:56:17

Не удивлюсь, если за раскруткой книжки Паршева стоят лоббисты-сырьевики

Приветствую!
>А так идейные корни вполне различимы: кожиновщина и славянофилы.

Теперь их нежелание слезать с Трубы в пользу реальных программ развития имеет в глазах масс железную отмазку - природа, дескать, приказала, ничего не сделать.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Белаш
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:40:06

Почитайте о географическом поссибилизме. (-)
От Гегемон
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:19:37

Не вполне

Скажу как гуманитарий

>Поэтому сейчас отрицать влияние географического, климатического фактора на экономику, культуру и т.д. государств это либо неграмотность, либо нигилизм.
Вообще неграмотность - смешивать географический и климатический факторы.


С уважением
От Артем
К Гегемон (31.03.2010 13:19:37)
Дата 31.03.2010 19:36:51

А вы не находите связи между этими двумя факторами? (-)
От BIGMAN
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:09:02

Re: [2Исаев Алексей]...

>Поэтому сейчас отрицать влияние географического, климатического фактора на экономику, культуру и т.д. государств это либо неграмотность, либо нигилизм.

Все это здорово, если полагать, что технологический и научный уровень остается неизменным на протяжении сотен лет.
От Артем
К BIGMAN (31.03.2010 13:09:02)
Дата 31.03.2010 19:35:54

Как, интересно, наука влияет на энергетические потери (+)

>>Поэтому сейчас отрицать влияние географического, климатического фактора на экономику, культуру и т.д. государств это либо неграмотность, либо нигилизм.
>
>Все это здорово, если полагать, что технологический и научный уровень остается неизменным на протяжении сотен лет.
===================================
в следствие низких температур?
2й закон термодинамики смогла преодолеть? :)))
От BIGMAN
К Артем (31.03.2010 19:35:54)
Дата 31.03.2010 20:22:11

Вопрос на вопрос: А вследствие высоких температур? (-)
От Артем
К BIGMAN (31.03.2010 20:22:11)
Дата 31.03.2010 21:00:30

Высокие температуры наблюдаются в пустыне Сахара (+)

а от остального еще никто не умирал. В отличие от.
От KGBMan
К Артем (31.03.2010 21:00:30)
Дата 31.03.2010 23:33:01

Re: Высокие температуры...

>а от остального еще никто не умирал. В отличие от.

Вы не правы. Чисто фактологически.
В тех же США, в городах, а не в пустынях, каждое лето человек под 100 помирает от жары.

У вас есть цифры -что сложнее или энергозатратнее - работать при домне когда температура окружающей среды 40С плюс темпло от.. или -40С плюс темпло от....
Что проще - охладить помещение с точной аппаратурой то 17С, когда на улице 40С или нагреть его до той же температуры если снаружи -40 ?
учитывая нагрев от аппаратуры.
От Skvortsov
К KGBMan (31.03.2010 23:33:01)
Дата 01.04.2010 00:29:38

Re: Вы неправильно рассуждаете

>>а от остального еще никто не умирал. В отличие от.
>
>Вы не правы. Чисто фактологически.
>В тех же США, в городах, а не в пустынях, каждое лето человек под 100 помирает от жары.

>У вас есть цифры -что сложнее или энергозатратнее - работать при домне когда температура окружающей среды 40С плюс темпло от.. или -40С плюс темпло от....
>Что проще - охладить помещение с точной аппаратурой то 17С, когда на улице 40С или нагреть его до той же температуры если снаружи -40 ?
>учитывая нагрев от аппаратуры.

Все это лучше делать не при +40 и -40, а в зоне, где температура в течении года колеблется около 20 градусов.

Посмотрите температуры января и июля Гонконга и Шанхая:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%85%D0%B0%D0%B9

И хорошо иметь рядом порт для ввоза сырья и вывоза продукции. Желательно - на оживленном морском пути (фрахт дешевый).
От BIGMAN
К Артем (31.03.2010 21:00:30)
Дата 31.03.2010 21:20:19

Послушайте, я выше написал, что все эти попытки самооправдания

отсталости я-ля-Паршев были более или менее уместны, если бы НТР не существовало бы и способы производства и технологии оставались бы неизменными на протяжении сотен и тысяч лет.
Вы, серьезно, поинтересуйтесь современными строительными технологиями - вам Добрыня совершенно правильно написал.
Могу от себя организовать для вас встречу с архитектором из Канады, когда он в следующий раз приедет в МАРХИ лекции читать. Если вы москвич, конечно.
От Chestnut
К Артем (31.03.2010 11:34:03)
Дата 31.03.2010 13:05:45

Геополитика -- это лженаука (-)
От Артем
К Chestnut (31.03.2010 13:05:45)
Дата 31.03.2010 18:38:13

Ага, а еще генетика и кибернетика :) (-)
От Chestnut
К Артем (31.03.2010 18:38:13)
Дата 31.03.2010 18:52:17

науки "кибернетика" не существует (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (31.03.2010 18:52:17)
Дата 31.03.2010 20:17:30

Зато существует «экономическая кибернетика»

Яндекс выдаёт целую кучу вузов, в которых готовят менеджеров по влажной уборке помещений специалистов по «экономической кибернетике»
От Лейтенант
К И.Пыхалов (31.03.2010 20:17:30)
Дата 31.03.2010 20:59:42

В главном Chectnut прав - такой науки нет.

Есть (были) претензии Винера и его последователей на возможность управления обществом неким "технократическим" способом, детали которого они как-то не очень любят конкретизировать (или несут нечто малоосмысленное, но крайне наукообразное). Попробовать претворить идеи в жизнь этим ребятам удалось только однажды - в 1971-73 годах в Чили. При именно они там пытались сделать расказывают они с большим энтузиазмом, но мутно. Понятно только, что было сооружено что-то вроде ситуационного центра.

Ни к "компьютер сайенс" ни даже к "Экономической математике" "Кибернетика" прямого отношения не имеет (так что "разгром Кибернетики Сталиным" вовсе не был разгромом конструирования компьютеров в частности и "компьютер сайенс" вообще - в то время нынешней путаницы в терминах не было). Что же до "Экономической кибернетеки", то это "применение компьютеров для бухгалтерии и прочих экономических расчетов" и к "Кибернетическим принципам управления обществом" Винера прямого отношения опять же не имеет.
От И.Пыхалов
К Лейтенант (31.03.2010 20:59:42)
Дата 31.03.2010 21:22:20

Я и говорю, менеджмент влажной уборки помещений

>Ни к "компьютер сайенс" ни даже к "Экономической математике" "Кибернетика" прямого отношения не имеет (так что "разгром Кибернетики Сталиным" вовсе не был разгромом конструирования компьютеров в частности и "компьютер сайенс" вообще - в то время нынешней путаницы в терминах не было).

«Разгром кибернетики» состоялся после смерти Сталина и выразился в паре-тройке ругательных статей.

А вообще да, ещё со студенческой поры создалось впечатление, что кибернетики — это люди, занимающиеся болтовнёй на околокомпьютерные темы.
От Червяк
К И.Пыхалов (31.03.2010 21:22:20)
Дата 01.04.2010 08:57:57

Re: темы могут быть и очень далекие от компьютеров. (-)
От Артем
К Chestnut (31.03.2010 18:52:17)
Дата 31.03.2010 19:33:32

Я так понимаю, вы ее лично запретили? (+)

т.к. для всех она уже лет 50 существует, а основатель - старик Винер.
От Chestnut
К Артем (31.03.2010 19:33:32)
Дата 31.03.2010 20:09:48

а где эту науку изучают? (-)
От Паршев
К Chestnut (31.03.2010 20:09:48)
Дата 31.03.2010 21:17:43

по пространственной экономике

тут такое дело. В англосаксонской и вассальных школах всякое обоснование протекционизма, похоже, является основанием для запрета на профессию - не уверен на 100%, но мне найти что-то на эту тему не удалось. Может и есть. По пространственному размещению много работ - касаются оптимального размещения производств, есть где развернуться, но... вот с этим ограничением.
На континенте немного есть. Был какой-то француз, запамятовал, типа Жанэ, который предложил для условий глобализации зональную систему, зоны определяются по местным уровням издержек. Примерно то же, что у меня, но научно, ноя в первоисточнике не читал. Он, по-моему, больше напирал на цену рабочей силы.
Зональная система, кстати, действовала и у нас в СССР. Помните, на банках сгущёнки что было напечатано?
От Геннадий Нечаев
К Паршев (31.03.2010 21:17:43)
Дата 31.03.2010 22:42:35

Re: по пространственной...

Ave!
>Зональная система, кстати, действовала и у нас в СССР. Помните, на банках сгущёнки что было напечатано?

На пиве тоже. Но я так понимаю, имелись в виду ценовые зоны (связанные с накладными расходами) а не производственные.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Паршев
К Геннадий Нечаев (31.03.2010 22:42:35)
Дата 01.04.2010 00:14:33

Re: по пространственной...


>На пиве тоже. Но я так понимаю, имелись в виду ценовые зоны (связанные с накладными расходами) а не производственные.

накладные расходы входят в себестоимость
От Бурлак
К Chestnut (31.03.2010 20:09:48)
Дата 31.03.2010 21:02:24

Факультет ВМК КГУ подойдет?

Дело - табак!

У меня мама заканчивала факультет вычислительной математики и кибернетики Казанского государственного университета.
От Лейтенант
К Бурлак (31.03.2010 21:02:24)
Дата 31.03.2010 21:12:30

На ВМК "Кибернетику" Винера не изучают. (-)
От Манлихер
К Артем (31.03.2010 19:33:32)
Дата 31.03.2010 19:59:03

Ув.Chestnut искренне верит, что в Великобринляндии конституция есть (+)

Моё почтение
>т.к. для всех она уже лет 50 существует, а основатель - старик Винер.

...а Вы про какую-то кибернавтику и старика Винтера! окститесь, в самом деле)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (31.03.2010 19:59:03)
Дата 31.03.2010 21:18:27

Re: В ВБ нет Конституции а конституция вполне есть

>...а Вы про какую-то кибернавтику и старика Винтера! окститесь, в самом деле)))

Кибернетика как единая наука де-факто не существует, немного утрированно для изучения ОС отдельной науки както многовато а для изучения всех их приложений както маловато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Манлихер (31.03.2010 19:59:03)
Дата 31.03.2010 20:10:29

Ув.Манлихер искренне верит, что в Великобритании конституции нет

и как всегда, глубоко ошибается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Грозный
К Chestnut (31.03.2010 20:10:29)
Дата 31.03.2010 20:57:15

ссылочку на Конституцию Великой Британии подкиньте?

Хочется припасть и прочесть от корки до корки

Кроме шуток - хотя бы осмысленные сборники есть "основных прав и свобод" в обозримом виде, доступном не-барристерам?
===> dic duc fac <===
От Геннадий Нечаев
К Грозный (31.03.2010 20:57:15)
Дата 31.03.2010 22:39:32

Re: Есьт корпус конституционных законов, наз. по совокупности конституцией (-)
От Грозный
К Геннадий Нечаев (31.03.2010 22:39:32)
Дата 01.04.2010 04:17:11

где этот корпус прячется?

не могу найти
===> dic duc fac <===