От Исаев Алексей
К Дм. Журко
Дата 31.03.2010 15:08:53
Рубрики Прочее; Политек;

+ответ про Даймонда

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вынужден упрекнуть Вас в невнимательном чтении. Даймонд пишет:
Почему богатство и могущество оказались распределены так, как они распределены сегодня, а не как-то иначе? В частности, почему не коренные американцы, африканцы и аборигены Австралии истребляли и покоряли европейцев и азиатов, а наоборот?(С.14)
Почему из обществ Евразии именно европейские, а не ближневосточные, китайские или индийские, колонизировали Америку и Австралию, вышли вперед в технологическом развитии ит добились экономического и политического господства в современном мире?(С.520).
Цитирую по АСТовскому изданию.

Вполне себе "Почему Россия не Америка?"

С уважением, Алексей Исаев
От ARTHURM
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:08:53)
Дата 31.03.2010 16:39:01

IMHO Даймонд ни разу не про Россию и Америку

Ибо с точки зрения рассматриваемого в книге вопроса современная Россия (СССР) и Америка вообще одно и то же - различия абсолютно ничтожны в масштабе рассматриваемых проблем. Он кстати и говорит, упоминая о современности только о изолированных племенах в сравнении с остальным миром. Ибо сейчас процесс распространения цивилизации какую мы имеем завершен. Все всё знают, все всё умеют, у всех нужные животные есть, а не нужных микробов нет.
Вот тут то и вылазит Изотерма.

С уважением
От Исаев Алексей
К ARTHURM (31.03.2010 16:39:01)
Дата 01.04.2010 00:08:28

Да. Он про географический детерминизм. (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:08:53)
Дата 31.03.2010 15:19:59

Именно. Почему индейцы не создали мировую сверхдержаву?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Хотя книгу читал невнимательно, её нет под рукой, она в Москве осталась.

Дмитрий Журко
От ttt2
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 16:35:55

Хотя бы потому что население Евразии много больше

>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Вся эта Евроголытьба воспользовалась плодами множества более ранних культур - От древнего Египта и Вавилона начиная

Порох например по мнению многих пришел из Китая и тп.

Железо появилось в северной европе давным давно, а индейцы перебивались всяким обсидианом

>Хотя книгу читал невнимательно, её нет под рукой, она в Москве осталась.

Не советую уж очень Даймонда идеализировать

Его игры с цифрами поражают. Где указывает население Гаити в 8 млн, где еще..

С уважением
От Фукинава
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 15:34:11

Потому что они не были нищебродами, потому что Османы монополизировали торговлю

Европы с Азией, потому что за 20 после Конкисты лет курс серебра к золоту упал вдвое, а главное потому что Азии не повело когда родился Сотрясатель Вселенной.
От Дм. Журко
К Фукинава (31.03.2010 15:34:11)
Дата 31.03.2010 15:54:44

Кто "они"? Испанцев за голыдьбу не выдавал. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:19:59)
Дата 31.03.2010 15:25:55

Вот Даймонд этот вопрос и разжевывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Похоже Ваш просмотр Даймонда был крайне поверхностным. :-)

>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?

Если кратенько, то: "потому что в Евразии нашлись лошади и пшеница и континент имеет протяженную в западно-восточном направлении зону опр. климата".

В общем вполне себе "Почему Россия не Америка?" по сути поставленного вопроса и ответам на него.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:25:55)
Дата 31.03.2010 18:12:48

Re: Вот Даймонд...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Похоже Ваш просмотр Даймонда был крайне поверхностным. :-)

>>А у её начала находилась Испания (Голландия, Зеландия) и всякая евроголыдьба, вроде Британии и Ирландии?
>
>Если кратенько, то: "потому что в Евразии нашлись лошади и пшеница и континент имеет протяженную в западно-восточном направлении зону опр. климата".

Ну про американских индейцев можно много наболтать. Все-таки их цивилизация была настолько отлична от европейских, что возможных причин можно насобирать дохренищи. А вот как быть с Ближним Востоком, Индией, Китаем?
От Исаев Алексей
К Begletz (31.03.2010 18:12:48)
Дата 31.03.2010 18:16:11

Re: Вот Даймонд...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984
На инглезе он есть в ослике.

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (31.03.2010 18:16:11)
Дата 31.03.2010 20:01:49

Да он и на либрусеке есть (-)
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:25:55)
Дата 31.03.2010 15:32:28

То есть, потому что индейцы не обладали рядом ключевых элементов культуры. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:32:28)
Дата 31.03.2010 15:33:40

Потому в что в доколумбовой Америке не было ни пшеницы, ни лошадей. Физически.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Культур-мультур тут не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Sanalka
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 22:21:09

И вообще из 14 видов домашних животных 13 проживали в Евразии в зоне полумесяца.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Культур-мультур тут не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев

Не знаю, входят ли сюда северные олени, но в Америках только один вид был приручен...
От Nachtwolf
К Sanalka (31.03.2010 22:21:09)
Дата 31.03.2010 23:29:54

А это не подгонка решения под заранее известный ответ?

Типа, рады бы индейцы хоть кого-нибудь приручить, а некого. К примеру, кто мешал им одомашнить, ну хотя-бы кролика? Или почему земледельцы из Евразии смоли одомашнить кошку, а их индейские коллеги ниасилили?
От Паршев
К Nachtwolf (31.03.2010 23:29:54)
Дата 01.04.2010 00:18:13

Re: А это...

>Типа, рады бы индейцы хоть кого-нибудь приручить, а некого. К примеру, кто мешал им одомашнить, ну хотя-бы кролика? Или почему земледельцы из Евразии смоли одомашнить кошку, а их индейские коллеги ниасилили?

На это есть целый ряд причин. Одна из них - не знаю, насколько значимая - ни кроликов, ни кошек в Новом Свете не водилось.
От Nachtwolf
К Паршев (01.04.2010 00:18:13)
Дата 01.04.2010 00:56:18

В Новом Свете нет кроликов?

>На это есть целый ряд причин. Одна из них - не знаю, насколько значимая - ни кроликов, ни кошек в Новом Свете не водилось.

А дядюшка Римус разумеется рассказывал сказки о хитром вомбате? Как-бэ один из самых распостранённых грызунов в тамошних краях. А что касается кошек, гуглите хотя-бы на Felis wiedi.
От Skvortsov
К Nachtwolf (01.04.2010 00:56:18)
Дата 01.04.2010 01:04:59

Re: Ужас. Felis wiedi - питаются мелкими обезьянами.


http://petland.org.ua/mode-article/pge-250.html
От Геннадий Нечаев
К Skvortsov (01.04.2010 01:04:59)
Дата 01.04.2010 02:26:02

Re: Ужас. Felis wiedi - вообще из рода Leopardi

Ave!

Не очень-то социальные существа, ага. В отличие от Felis, которые довольно легко принимают в свою социальную группу человека, оставаясь при этом дикими по сути. У меня трое живут, и я даже не старший кот у них.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Nachtwolf
К Геннадий Нечаев (01.04.2010 02:26:02)
Дата 01.04.2010 04:54:04

И все трое прям в лесу выловлены, человека раньше никогда не видевшие?

Сравнивать одомашненное животное с диким не слишком корректно. Полагаю, дикие лошади на Пржевальского тоже несколько иначе реагировали, чем его собственный скакун.
От Геннадий Нечаев
К Nachtwolf (01.04.2010 04:54:04)
Дата 01.04.2010 06:13:03

Re: Смысл в том, что домашние кошки, потомки нубийской остаются при этом...

Ave!
>Сравнивать одомашненное животное с диким не слишком корректно. Полагаю, дикие лошади на Пржевальского тоже несколько иначе реагировали, чем его собственный скакун.

...вполне дикими. Точнее так: поведение домашней кошки, проживающей дома практически не отличается от ее же поведения на воле с поправкой на обстоятельства среды обитания. Кстати, моя ангора очень хороших статей таки да, была выловлена на улице, где до того года три проживала, будучи очень добычливой охотницей на птичек. При этом вполне себя комфортно чувствовала: когда отловил около года назат, она весила гораздо больше, чем мой ван и мой сибиряк.
Домашние кошки как правило очень легко переходят от дикого образа жизни к домашнему и наоборот, при этом почти не меняя привычек и поведения. Это довольно уникальный случай: этот вид не нуждается в человеке совершенно, но при этом социализирован, и охотно принимает человека в свою среду. У других кошачьих этого не наблюдается. Ни манул, ни оцелота никогда человека как равного не примут.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Skvortsov
К Геннадий Нечаев (01.04.2010 02:26:02)
Дата 01.04.2010 02:56:40

У меня Felis Степка иногда приматов царапал, но никогда их не жрал. (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (01.04.2010 01:04:59)
Дата 01.04.2010 01:24:13

Re: Ужас. Felis...


Пища: большую часть рациона маргая составляют мелкие млекопитающие (крысы, белки, опоссумы), живущие на деревьях птицы и их яйца, ящерицы, лягушки, насекомые. Изредка поедает мелких приматов, дикобразов, трехпалых ленивцев, траву и другую растительность.

Что касается обезьян, то боюсь, водись в наших краях те-же обезьяны-игрунки, наши Мурки и Барсики сами с удовольствием ими бы питались
От Паршев
К Nachtwolf (01.04.2010 01:24:13)
Дата 01.04.2010 01:45:40

Нету там кроликов.

Nachtwolf, полно в Южной Америке мелких животных, пригодных для одомашнивания вместо кроликов или мелкого скота. Та же капибара, шиншилла, агути. И более того, индейцы тропиков полно всякой живности приручали, вплоть до змей и ягуаров, в каждой деревне кишмя кишело. Собаки кстати у индейцев были, пришедшие с ними из Старого Света. Только какой смысл их одомашнивать? Проще охотой добыть.
А вот мясомолочного скота не было, и тяглового не было - из-за странной бедности видового состава. В Старом Свете быков не один десяток, а в Новом - один бизон. Диких лошадей нет, верблюдовые есть пару видов, их одомашнили - но это не лошадь (исторически кстати верблюды пришли в Старый Свет из Америки - в доисторические времена). Поэтому сельское хозяйство - ручное.
Раз уж вынудили - Даймонд видимо сознательно затушевывает один существенный момент - всё же географический детерминизм не всегда объясняет темпы развития. Есть вероятность, что имеет значение и качество человеческого материала. Вот пример:
http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_13.htm
у соседей папуасов есть земледелие, а аборигенов нету, хотя пригодные для возделывания растения те же самые.
Естественно, Даймонд не мог этого написать, даже если и подозревает это.
Хотя есть и нерасистское объяснение - идея земледелия просто не дошла до аборигенов, зародившись слишком далеко от них.
От Паршев
К Паршев (01.04.2010 01:45:40)
Дата 01.04.2010 02:04:00

А кстати вспомнил

>... Только какой смысл их одомашнивать? Проще охотой добыть.

свинок-то морских забыл. Как раз на мясо их держали, и едва ли не раньше, чем домашних кроликов в Европе.
От Геннадий Нечаев
К Паршев (01.04.2010 02:04:00)
Дата 01.04.2010 02:29:29

Re: Куй - жутко невкусный зверь. Как их местные жрут? ))) (-)
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2010 00:18:13)
Дата 01.04.2010 00:32:48

Re: Вы не правы. Там были оцелоты, ягуары. Как-то так. (-)
От Паршев
К Skvortsov (01.04.2010 00:32:48)
Дата 01.04.2010 00:47:31

Ну, я прав всегда

кроме случаев, когда я ошибаюсь.

Ягуар и сейчас не одомашнен.
Оцелотов держат, но кастрированных, и они на самом деле непригодны для тех целей, для которых держат кошек. Наша домашняя (нубийская) исходно социализирована, в отличие, например, от манула или европейской дикой.

Нет там кошек, пригодных для одомашнивания.
От Skvortsov
К Паршев (01.04.2010 00:47:31)
Дата 01.04.2010 00:56:21

Re: Подозреваю, что это попытка оправдания индейцев.

>кроме случаев, когда я ошибаюсь.

>Ягуар и сейчас не одомашнен.
>Оцелотов держат, но кастрированных, и они на самом деле непригодны для тех целей, для которых держат кошек. Наша домашняя (нубийская) исходно социализирована, в отличие, например, от манула или европейской дикой.

>Нет там кошек, пригодных для одомашнивания.

Что значит нет кошек, пригодных для одомашнивания?
Вы были бы правы, если бы "НТР не существовало бы и способы производства и технологии оставались бы неизменными на протяжении сотен и тысяч лет".
От Паршев
К Skvortsov (01.04.2010 00:56:21)
Дата 01.04.2010 01:21:01

Re: Подозреваю, что...


>Что значит нет кошек, пригодных для одомашнивания?

Ну, это значит, что одомашнивания для нет кошек там пригодных.

>Вы были бы правы, если бы "НТР не существовало бы и способы производства и технологии оставались бы неизменными на протяжении сотен и тысяч лет".

Согласен, я и в этом случае был бы прав.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 15:52:10

А ещё не было мореплавания, развитой торговли. Даже колеса. (-)
От Паршев
К Дм. Журко (31.03.2010 15:52:10)
Дата 31.03.2010 17:46:28

Колеса были - на игрушках. (-)
От dap
К Паршев (31.03.2010 17:46:28)
Дата 31.03.2010 20:02:21

Это про инков. У них рельеф был не подходящий. (-)
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 15:52:10)
Дата 31.03.2010 15:54:56

Это уже следствия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В общем читайте http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984 я ее пересказывать не нанимался.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Колеса, кстати, были. На детских игрушках доколумбовой Америки они таки есть.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:54:56)
Дата 31.03.2010 16:20:31

Ладно, это другое обсуждение выходит.

Добрый день, уважаемый Алексей.

>В общем читайте я ее пересказывать не нанимался.

Спасибо за разъяснения. Разумеется почитаю, когда доберусь опять.

Никак не особенности климата определяют успех цивилизации по Даймонду, а наличие культурных навыков у народа.

Далее он пытается восстановить причины различий, а особенно, понятных упущений в известных цивилизациях.

Европоцентрически, так как искать может только под фонарём. Скажем, Китай обходился без пшеницы. А как Европа могла обойтись без картошки?

>P.S. Колеса, кстати, были. На детских игрушках доколумбовой Америки они таки есть.

Знаю. Знаю и то, что лошади там были, но вымерли. Как и ещё несколько важных видов копытных. Гужевой транспорт в Южной Америке был.

Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (31.03.2010 16:20:31)
Дата 31.03.2010 16:37:13

Re: Ладно, это...

>Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

У России в недостатке высокая плотность населения (первопричиной чему суровые климатические условия) и одновременно в переизбытке относительно сильные соседи и протяженность границ/размеры территории.
От объект 925
К Лейтенант (31.03.2010 16:37:13)
Дата 31.03.2010 16:38:40

Ре: Ладно, это...

>протяженность границ/размеры территории.
+++
так было не всегда.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (31.03.2010 16:38:40)
Дата 31.03.2010 17:27:52

В те времена вопрос почему Р не А, вообще не стоял

за отсутсвием А (в смысле США).
От объект 925
К Лейтенант (31.03.2010 17:27:52)
Дата 31.03.2010 17:35:14

Ре: Хотите сказать, сами себе злые Буратины (сделали границы и терр.)? (-)
От Лейтенант
К объект 925 (31.03.2010 17:35:14)
Дата 31.03.2010 18:29:30

У монеты две стороны - проблемы и возможности

У мертых так вообще никаких проблемм не бывает. Но сделалаи сами, да.
От Исаев Алексей
К Дм. Журко (31.03.2010 16:20:31)
Дата 31.03.2010 16:26:59

Вы бы книжку прочитали, а?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никак не особенности климата определяют успех цивилизации по Даймонду, а наличие культурных навыков у народа.

Не климата, а географии в целом. В том числе наличие нужных видов животных и растений на континенте.

Все остальные Ваши вопросы у Даймонда также обильно раскрыты.

>Но это далеко от исходной темы. Исходная, напомню: Почему Россия не Америка? Какой ресурс у России в недостатке, как по-вашему? Или по Даймонду, как его понимаете.

В России действительно холодный и не слишком благоприятствующий с/х климат. Это не Паршев первый заметил. См. также Пайпса и исследования на которые он(Пайпс) ссылается. Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:26:59)
Дата 31.03.2010 16:48:38

Re: Вы бы...

Добрый день, уважаемый Алексей.

>Не климата, а географии в целом. В том числе наличие нужных видов животных и растений на континенте.

Вот именно. А потому непонятно пока, зачем вы книжку эту к обсуждению креатива притягиваете.

Она шире гораздо модель предлагает. И хотя далека от строгих научных методов, хотя бы не "основывается" на банальностях, не призывает обратиться к бытовому опыту читателя, а предлагает новую широту взгляда.

>Все остальные Ваши вопросы у Даймонда также обильно раскрыты.

Ну, мне понятно, что всё там уже раскрыто. Вот только мне с его книжкой хотелось спорить, а не выкинуть.

>В России действительно холодный и не слишком благоприятствующий с/х климат. Это не Паршев первый заметил. См. также Пайпса и исследования на которые он(Пайпс) ссылается. Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.

А кто не заметил, что климат у нас для сельского хозяйства не лучший? Хоть и разный. Вы кого в идиоты записали? Но и не худший.

Что до морей, то Россия по-разному решала эту задачу. Поступательно. Пока её не настиг модный европейский недуг коммунизма.

Хотя я вот и теперь живу в России западнее Варшавы, на море. А морской транспорт нашей великой страны ничтожен. Опять изотерма, опять англичанка.

Дмитрий Журко
От Роман Алымов
К Дм. Журко (31.03.2010 16:48:38)
Дата 31.03.2010 17:04:18

Что нам теперь морским транспортом возить? (+)

Доброе время суток!

>Хотя я вот и теперь живу в России западнее Варшавы, на море. А морской транспорт нашей великой страны ничтожен. Опять изотерма, опять англичанка.
****** Теперь трубопродный транспорт - наше всё. И всевозможные северноюжные потоки имеют то же значение, что раньше "проливы".
С уважением, Роман
От Олег...
К Дм. Журко (31.03.2010 16:48:38)
Дата 31.03.2010 17:02:42

Вообще изначально моря у Руси были...

>Что до морей, то Россия по-разному решала эту задачу.

Моря поотнимали. Сначала Черное, затем и Балтийское. Изначально выход был и туда, и туда.
От объект 925
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:26:59)
Дата 31.03.2010 16:31:09

Ре: Вы бы...

>Плюс проблемы с выходом к морям и океанам.
++++
? Непонятно. Что-то вы как флотофил заговорили.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (31.03.2010 16:31:09)
Дата 31.03.2010 16:35:12

Ре: Вы бы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>? Непонятно. Что-то вы как флотофил заговорили.

А что тут непонятного? Мы континентальная держава, которой большой флот не нужен.

Но для развития страны наличие выхода(выходов) к морям-океанам это хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (31.03.2010 16:35:12)
Дата 31.03.2010 16:44:55

Это вы как Петр Великий заговорили :-)


>А что тут непонятного? Мы континентальная держава, которой большой флот не нужен.

>Но для развития страны наличие выхода(выходов) к морям-океанам это хорошо.

Но для удержание всего этого и контроля своей торговли нужен в-м флот.
Не обязательно большой - чтоб прямые конкуренты не совались.
Кто у нас вечные конкуренты? А так даже... Ну, тогда большой.
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (31.03.2010 16:44:55)
Дата 31.03.2010 16:57:16

Тезисы флотофобов относятся главным образом к 20 веку

Потому что до этого
а) альтернативы флоту вообщем нет.
б) цена на перевозку существено влияет на структуру цены товара
От AFirsov
К Исаев Алексей (31.03.2010 15:33:40)
Дата 31.03.2010 15:36:41

Кукуруза та чем плоха? Хрущев бы порвал на ремешки для сандалей. (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (31.03.2010 15:36:41)
Дата 31.03.2010 15:48:23

Re: Кукуруза та...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://moscowbooks.ru/book.asp?id=483984

С уважением, Алексей Исаев