ВИФ2 NE : Ветка : До Тесленко и Ю.Мухина ему далеко

От	Исаев Алексей
К	СанитарЖеня
Дата	14.11.2001 12:46:03
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; 1941; Политек; ...

До Тесленко и Ю.Мухина ему далеко

> http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

Я ему письмецо написал:
"Дорогой товарищ, Вы бы учебники почитали перед тем как чепуху всякую в
И-нете вывешивать. Я о http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
К сожалению я вижу вопиющее непонимание базовых принципов артиллерии в ваших
словах. Такое ощущение, что Вы считаете орудие навесной стрельбы
стреляющим управляемыми снарядами, "Краснополями". Недостаток гаубичной
артиллерии в том, что она стреляет по цели, накрывая ее за счет естественного
разброса снарядов. Не единиц, а десятков. Точно попасть гаубицей с первого
выстрела в ДЗОТ просто нереально. Приведу нормативы расхода снарядов для
гаубиц на поражение типовой цели согласно Наставлению артиллерии
Красной Армии 1942 г. Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал
для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных
метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм
гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м
окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше.
Эти нормативы были универсальными, см. расходы снарядов в
наступательных операциях двух мировых войн, иисчислявшиеся сотнями
тысяч, а иной раз и миллионами штук. Одним из аргументов в пользу
танков в Первую Мировую было то, что стоимость нескольких сотен
танков была НИЖЕ, чем боеприпасов для достижения тех же целей
артиллерийским наступлением.
Вот эти слова: "Наши доблестные (германские) артиллеристы, заметив огневую точку,
посылают самолет-разведчик, засекают ее координаты с воздуха, делают два пристрелочных
выстрела, вносят поправку по таблице стрельб и третьим выстрелом накрывают цель. Расход
снарядов минимален.... " не более чем пустой треп. Интересно, кстати,
откуда Вы почерпнули это откровение. Явно не из серьезного источника.
Профессиональный военный такую чушь нести не будет."

От	Constantin
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	15.11.2001 09:07:04

Алексей - попасть с третьего выстрела можно(+)

Но далеко не всегда - отец говорил что они на стрельбах в 42-43 гг попадали в цель типа стог с 3-4 выстрела.
Однако это надо расценивать как исключение - цель видна хорошо расчеты не простые (3 курс МВТУ закончили), это учения а не фронт и разметать стог это не дзот разрушить там действительно нужно много снарядов для гарантированного поражения (помнится из Боев В Финляндии - там гаубицы прямой наводкой до нескольких десятков снарядов в доты клали)
А так стрельба ведется с точным следование уставу - несколько выстрелов уходит на получение гарантированной вилки а затем положенное количество снарядов на поражение цели.

С другой стороны нормы нормами но никогда командир батареи не выпустит по целям всех отведенных на это снарядов - это нам в институте историк читавший историю партии сказал - он сам был комбатом 152 мм вроде МЛ20 так он говорил ну дан приказ 30 залпов выпустить сделаем 22-24. Я говорит не останусь без боекомплекта вдруг завезти не успеют а на меня танки попрут.

От	Cat
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 19:28:29

Хорошо, но мало

А данных по нормативам поражения других целей нет? Например, можно рассчитать потери пехоты противника на открытой местности (т.е. не в окопах), если известна плотность его войск и плотность артогня на ед. площади? Или нормативы на контрбатарейную борьбу?

От	Walther
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 16:06:30

а я с удовольствием прочитал эту статью

Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (14.11.2001 16:06:30)
Дата	15.11.2001 11:39:13

Угу

>Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.

о том что сжигать и взрывать (как это делали немаки) - гораздо более ценно для для работы последующих архиолухов - огромное поле для творчества и "культурный слой" не замусорен.

От	FVL1~01
К	Walther (14.11.2001 16:06:30)
Дата	15.11.2001 11:10:44

Автор этой статьи...

И снова здравствуйте

типичнейший гуманитарий искренне надеющийся найти пару монеток (цветного металла) на глубине метра 2-3 (если он действительно искал Тьмутараканское княжество)

При помощи очевидно примитивного дешового металлоискателя, из какой нибудь третьеразрядной фирмочки

Ну и что, а поискал бы он в городах, там основно фон металлического мусора не осколки составляют а пивные пробки. Мне даже страшно подумать к каким выводам пришел бы сей почитатель епических подвигов немаков.Просто страшно.

Зима и ламер торжествуя...

Хоть бы посмотрел по немецким документам как осуществлялась немецкая стрельба по Ленинграду и по Севастополю, где эти хваленые корректировщики накрывающие цель третьим снарядом. весь Балтфлот был к их услугам, как на ладони лежал. Не мочили по городу.

Титанические усилия по уничтожению 30 и 35 батарей то ж... сколько с ними возились, казалось чего проще, всего то надо 12 снарядов.

С уважением ФВЛ

От	Bokarev Alexandr
К	FVL1~01 (15.11.2001 11:10:44)
Дата	15.11.2001 12:07:05

Re: Автор этой

День добрый.

>Автор этой статьи типичнейший гуманитарий искренне надеющийся найти пару монеток (цветного металла) на глубине метра 2-3 (если он действительно искал Тьмутараканское княжество)
Гм. Если верить отчетам на его сайте, не только надеющийся :) Раз уж человека пригласили на Городище (новгородском) покопаться...

>При помощи очевидно примитивного дешового металлоискателя, из какой нибудь третьеразрядной фирмочки
Если верить сайту - Spectrum-XLT. Понятия не имею, какого качества сей девайс, может Вам название что и скажет.

>Ну и что, а поискал бы он в городах, там основно фон металлического мусора не осколки составляют а пивные пробки.
Шутка, да? По мне так пробки не главный враг. Вообще-то скорее магистрали и хлам поздних веков в целом.
>Мне даже страшно подумать к каким выводам пришел бы сей почитатель епических подвигов немаков.Просто страшно.
Вы статью внимательно читали - где там "почитание эпических подвигов"?! "Преклонение перед зарубежной техникой" или как там сие формулировалось во время оно не есть почитание дойчландских сверхчеловеков, не так ли. Или из того, что по мнению автора статьи немцы лучше наших стреляли следует, что он думает что немцы вообще лучше?

Смысл статьи, если отшелушить всякую публицистику про "мечущихся стариков", в том, что при тех принципах ведения артиллерийской стрельбы, которые существовали во времена Великой Отечественной, неизбежным следствием ведения боевых действий является уничтожение артиллерийским огнем различных высотных ориентиров (каковыми в наших краях были, преимущественно, церкви) и расход по целям значительного количества снарядов. Отсюда море осколков и всякие помехи на пути поиска монет XV века - редкостное для автора статьи гадство.
Автор, правда, ошибочно предположил, что в немецкой армии эти принципы были совершенно иными. Это явление в последние годы достаточно распространенное, ничего удивительного в том что очередной человек в магические особенности немцев поверил.

Но по факту ведь боевые действия действительно сопровождались разрушением всякого рода "высотных ориентиров", не так ли? Это сомнений не вызывает? И то что снарядами по церквам шмалили не только немцы сомнений наверное тоже не вызывает? Другое дело, что не берусь оценить, насколько правомочны и нравственно допустимы подсчеты вроде ("немцы - 5 колоколен, русские - 3, но с немецкой стороны колоколен и было меньше"), тем более что сейчас точную картину восстановить нелегко.

С уважением, Бокарёв Александр.

От	FVL1~01
К	Bokarev Alexandr (15.11.2001 12:07:05)
Дата	15.11.2001 13:00:13

Ну так тогда и нечего вылезать с такими оценками...

И снова здравствуйте

>Гм. Если верить отчетам на его сайте, не только надеющийся :) Раз уж человека пригласили на Городище (новгородском) покопаться...

Вылазенье меня, допустим, с критикой работы новгородских археологов на каком нибудь археологическом сайте могло бы выглядеть не менее комично, но я туда пока не вылез.

>Если верить сайту - Spectrum-XLT. Понятия не имею, какого качества сей девайс, может Вам название что и скажет.

То же ничего не говорит, просто селективный хороший металлоискатль высокой чувствительности из применямых например подводными археологами в карибских водах стоит от 20 000 уе и до упора, без стоимости его приспособления для работы под водой. Я как то не очень в урсе о наличии у нас столь обеспеченных археологических экспедиций. Благо в наших раскопках - металлоискатель это отнюдь не инструмент номер один

>Шутка, да? По мне так пробки не главный враг. Вообще-то скорее магистрали и хлам поздних веков в целом.

Да это была шутка. но пробок много.

>Вы статью внимательно читали - где там "почитание эпических подвигов"?! "Преклонение перед зарубежной техникой" или как там сие формулировалось во время оно не есть почитание дойчландских сверхчеловеков, не так ли. Или из того, что по мнению автора статьи немцы лучше наших стреляли следует, что он думает что немцы вообще лучше?

Понял, есть преклонение перед технико (про которую не в курсе) и тактикой (в которой не разбираюсь).
>Смысл статьи, если отшелушить всякую публицистику про "мечущихся стариков", в том, что при тех принципах ведения артиллерийской стрельбы, которые существовали во времена Великой Отечественной, неизбежным следствием ведения боевых действий является уничтожение артиллерийским огнем различных высотных ориентиров (каковыми в наших краях были, преимущественно, церкви) и расход по целям значительного количества снарядов. Отсюда море осколков и всякие помехи на пути поиска монет XV века - редкостное для автора статьи гадство.

Жуть какая, если он 15 веком займается прочитал бы что про Итальянские походы карла 8 и Людовика 12. Как раз артиллерия во вкус вошла. Про поход Рони, герцога Сюлли конца 16 века в Савойю, Ниццу и Швейцарию (60замков за 17 дней, это всего один из эпизодов). Вот где колоколенкам лафа была...:-)))

>Автор, правда, ошибочно предположил, что в немецкой армии эти принципы были совершенно иными. Это явление в последние годы достаточно распространенное, ничего удивительного в том что очередной человек в магические особенности немцев поверил.
Именно и в точку.
>Но по факту ведь боевые действия действительно сопровождались разрушением всякого рода "высотных ориентиров", не так ли? Это сомнений не вызывает? И то что снарядами по церквам шмалили не только немцы сомнений наверное тоже не вызывает? Другое дело, что не берусь оценить, насколько правомочны и нравственно допустимы подсчеты вроде ("немцы - 5 колоколен, русские - 3, но с немецкой стороны колоколен и было меньше"), тем более что сейчас точную картину восстановить нелегко.

Именно так, от Рамзеса 3 (если не раньше) до 11 сентября 2001г. Как тут бедному человеку монетки искать, ума не приложу.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.11.2001 13:00:13)
Дата	15.11.2001 15:44:57

Так все-таки "в главном он прав"?

>>Смысл статьи, если отшелушить всякую публицистику про "мечущихся стариков", в том, что при тех принципах ведения артиллерийской стрельбы, которые существовали во времена Великой Отечественной, неизбежным следствием ведения боевых действий является уничтожение артиллерийским огнем различных высотных ориентиров (каковыми в наших краях были, преимущественно, церкви) и расход по целям значительного количества снарядов.

Возражений не вызвало.

>>Но по факту ведь боевые действия действительно сопровождались разрушением всякого рода "высотных ориентиров", не так ли? Это сомнений не вызывает? И то что снарядами по церквам шмалили не только немцы сомнений наверное тоже не вызывает?
>Именно так, от Рамзеса 3 (если не раньше) до 11 сентября 2001г. Как тут бедному человеку монетки искать, ума не приложу.

Выходит, что не так уж и не прав человек про "реперы". Просто акценты не так расставил.
Необходимо было бы добавить, что мол немцы, гады, без всякой надобности в артиллерийской пристрелки, взяли да и взорвали Новоиерусалимский монастырь...

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (15.11.2001 15:44:57)
Дата	15.11.2001 19:03:11

Человек прав в главном когда он в мелочах честен и точен, и не иначе

И снова здравствуйте

>>>Смысл статьи, если отшелушить всякую публицистику про "мечущихся стариков", в том, что при тех принципах ведения артиллерийской стрельбы, которые существовали во времена Великой Отечественной, неизбежным следствием ведения боевых действий является уничтожение артиллерийским огнем различных высотных ориентиров (каковыми в наших краях были, преимущественно, церкви) и расход по целям значительного количества снарядов.
>
>Возражений не вызвало.

Каюсь пропустил. ,Возражу. Уничтожали не ориентиры уничтожали корректировочные посты например и места где они могли потенциально находиться... Это разные вещи.

Вот в Европе при действиях не артиллерии а ВВС, было другому было, Американцы использолва как точку прицела "Ноорденов" готические соборы, ну просто более заметных ориентиров не было.

>>>Но по факту ведь боевые действия действительно сопровождались разрушением всякого рода "высотных ориентиров", не так ли? Это сомнений не вызывает? И то что снарядами по церквам шмалили не только немцы сомнений наверное тоже не вызывает?
>>Именно так, от Рамзеса 3 (если не раньше) до 11 сентября 2001г. Как тут бедному человеку монетки искать, ума не приложу.
>
>Выходит, что не так уж и не прав человек про "реперы". Просто акценты не так расставил.
>Необходимо было бы добавить, что мол немцы, гады, без всякой надобности в артиллерийской пристрелки, взяли да и взорвали Новоиерусалимский монастырь...

Иногда и ламер выдаст частично умную мысль. Но стремно перекапывать тонны навоза ради гипотетической жемчужины.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Dinamik (15.11.2001 15:44:57)
Дата	15.11.2001 18:05:24

А русские взорвали храм Христа Спасителя, значит они хуже. Точка. (-)

От	Siberiаn
К	Walther (14.11.2001 16:06:30)
Дата	14.11.2001 20:49:27

зря вы так...

>Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.

Тут Свирин не проснулся. Щас он прочитает эту бредятину и скажет несколько абзацев матов по поводу самоуверенного козлёнка, который напрягая свой чахлый аналитический орган пытается обосрать наших артиллеристов. У Свирина в книге про бои у Балатона СТОЛЬКО примеров самоотверженнейшей огневой работы пушкарей. Ювелирнейшей работы... Там батя его воевал. Артиллеристоми. И лихо воевал. И тут появляется какой то хмырь который пытается смешать их с дерьмом оперируя парой сомнительных аргументов, вычитанных в отрывном календаре за 39 год.
Ваша позиция также некрасива так как вы поддерживаете не просто человека мажущего калом артиллеристов РККА.
Мажет то он НЕСПРАВЕДЛИВО. Не изучив вопроса абсолютно. И мне плевать на его тухлые мысли и на вашу в них заинтересованность, потому что честь солдат Великой Русской Армии 41-45 годов нельзя мазать в принципе. А вот БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО мазать - за это вобще надо угнетать.... Думайте, пожалуйста, уважаемый Валтхер, прежде чем вкупаться за всякую некомпетентную сволоту.

Siberian

От	Исаев Алексей
К	Walther (14.11.2001 16:06:30)
Дата	14.11.2001 16:14:36

Re: а я...

>Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.

Еще бы это [censored] говорило "вот сынки как было дело". Нужно не в носу ковырять прочитав одну книжку и складно звонить получившиеся в результате ковыряния мысли, а матчасть учить и уставы.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Walther
К	Исаев Алексей (14.11.2001 16:14:36)
Дата	14.11.2001 17:08:28

Re: а я...

>Еще бы это [censored] говорило "вот сынки как было дело". Нужно не в носу ковырять прочитав одну книжку и складно звонить получившиеся в результате ковыряния мысли, а матчасть учить и уставы.

Знаете, мне трудно судить о том, в чем я слабо разбираюсь, но если человек не разделяет лично вашу точку зрения (а никто не сказал, что она самая верная), то как мне кажется, не совсем умно называть его [вот этим самым] и всяческим образом за глаза опускать. Лично мне импонируют люди, которые говорят, что думают (именно думают, с выклад

От	Исаев Алексей
К	Walther (14.11.2001 17:08:28)
Дата	14.11.2001 17:15:20

Re: а я...

>Знаете, мне трудно судить о том, в чем я слабо разбираюсь, но если человек не разделяет лично вашу точку зрения (а никто не сказал, что она самая верная),

Это не моя точка зрения, это точка зрения военной науки. Изложенная в соответствующей литературе. Если бы он начал отстаивать "прогрессивную и спорную" теорию о том, что солнце вращается вокруг земли, то Вы бы тоже стали его защищать?

>то как мне кажется, не совсем умно называть его [вот этим самым] и всяческим образом за глаза опускать.

К сожалению у меня нет возможности этого деятеля "в глаза опустить".

>Лично мне импонируют люди, которые говорят, что думают (именно думают,

Перед тем как "думать" и стать "чукчей-писателем" вроде Тесленко или Темежникова нужно изучить историю вопроса. Или хотя бы заглянуть в соответствующие издания для немецких артиллеристов.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Walther
К	Исаев Алексей (14.11.2001 17:15:20)
Дата	14.11.2001 17:56:56

Re: а я...try2

>>Знаете, мне трудно судить о том, в чем я слабо разбираюсь, но если человек не разделяет лично вашу точку зрения (а никто не сказал, что она самая верная),
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения военной науки. Изложенная в соответствующей литературе. Если бы он начал отстаивать "прогрессивную и спорную" теорию о том, что солнце вращается вокруг земли, то Вы бы тоже стали его защищать?

>По-честному, мне плевать на науку, в том числе военную, потому что, зачастую армии противостоят неграмотные вооруженные повстанцы и зачастую успешно. Медицина - тоже наука, но известно, что если она бессильна, то это не означает, что больше никто не может помочь. Положение вещей меняют не те кто учен, а кто думать умеет.
К вашему впросу. Если бы человек стал ломать привычную По вашему вопросу. А помните были времена, когда люди выдвигавшие данную мысль подвергались гонениям, со стороны "оч знающих" людей.

>>то как мне кажется, не совсем умно называть его [вот этим самым] и всяческим образом за глаза опускать.
>
>К сожалению у меня нет возможности этого деятеля "в глаза опустить".

Наоборот, к счастью. Может в определенных кругах аргумент "ты [...]!" и уважаем, и даже достаточен, но так далеко не везде.

>>Лично мне импонируют люди, которые говорят, что думают (именно думают,
>
>Перед тем как "думать" и стать "чукчей-писателем" вроде Тесленко или Темежникова нужно изучить историю вопроса. Или хотя бы заглянуть в соответствующие издания для немецких артиллеристов.

Я правильно вас понял, что думать надо по учебникам и наставлениям?
Если да, то нам более не о чем разговаривать.

>С уважением,
да?
>Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Walther (14.11.2001 17:56:56)
Дата	14.11.2001 18:09:48

Re: а я...try2

>По-честному, мне плевать на науку, в том числе военную, потому что, зачастую армии противостоят неграмотные вооруженные повстанцы и зачастую успешно.

Тем не менее законы военного искусства и науки действуют и в случае повстанческих отрядов.

>Медицина - тоже наука, но известно, что если она бессильна, то это не означает, что больше никто не может помочь.

А вы не путайте уровень подготовки конкретных представителей медицины с наукой. Нужно просто найти грамотного специалиста, а не идти к жуликам.

>К вашему впросу. Если бы человек стал ломать привычную По вашему вопросу. А помните были времена, когда люди выдвигавшие данную мысль подвергались гонениям, со стороны "оч знающих" людей.

С тех пор вопрос с формой "глопуса" и кто вокруг кого вращается закрыт. Точно так же как недискутабельна теория "теплорода". Есть в науке вопросы недостаточно освещенные, а есть закрытые. Вопрос с принципами артиллерийской стрельбы закрыт задолго до нашего с вами рождения.

>>К сожалению у меня нет возможности этого деятеля "в глаза опустить".
>Наоборот, к счастью. Может в определенных кругах аргумент "ты [...]!" и уважаем, и даже достаточен, но так далеко не везде.

Ну дык об чем спич-то? Если интересует, что я могу сказать этому товарищу в личной беседе, то ответ: "то же самое что в письме". Возможно с добавлением ненормативной лексики пожеланий не утруждать себя подобными "исследованиями".

>>Перед тем как "думать" и стать "чукчей-писателем" вроде Тесленко или Темежникова нужно изучить историю вопроса. Или хотя бы заглянуть в соответствующие издания для немецких артиллеристов.
>Я правильно вас понял, что думать надо по учебникам и наставлениям?
>Если да, то нам более не о чем разговаривать.

"Думать" и "читать" это разные действия, не находите?
Так вот, думать надо ПОСЛЕ ознакомления с учебниками и наставлениями, а не до этого. Темежниковы и тесленки они обычно ДО прочтения серьзных работ в писательство пускаются. Автор рассматриваемого опуса идет по их стопам.

>>С уважением,
>да?

А у меня к Вам лично никаких претензий.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Walther
К	Исаев Алексей (14.11.2001 17:15:20)
Дата	14.11.2001 17:42:30

Re: а я...

От	Алексей Калинин
К	Исаев Алексей (14.11.2001 16:14:36)
Дата	14.11.2001 16:42:52

Re: а я...

Салют!

>>Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.
>
>Еще бы это [censored] говорило "вот сынки как было дело". Нужно не в носу ковырять прочитав одну книжку и складно звонить получившиеся в результате ковыряния мысли, а матчасть учить и уставы.

Нахрен ему уставы и мачасть учить?

Статейка написана в стиле "как советские артиллеристы мешают мне искать древнерусские монеты".
Человек особенно в военную историю не лезет, занимается копательством металлических кружочков времен царя Гороха. Все остальное ему неважно, но он мудро размещает на сайте инструкцию по обращению с медальонами погибших.

Так что незачем бить товарища табуретками, лучше спокойно (без крика и деревянных изделий!) указать что он чайник и лучш бы ему эту статейку переправить или убрать. И обязательно поблагодарить за благородное дело выкладывания справочника по немецкой артиллеии и советской "Артиллерии-38".

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей Калинин (14.11.2001 16:42:52)
Дата	14.11.2001 16:52:34

Re: а я...

>Статейка написана в стиле "как советские артиллеристы мешают мне искать древнерусские монеты".

вот именно - раздражает именно упор на то, что это "вмешательство" присуще именно _советским артиллеристам_, ввиду их глупости, необразованности, расточительности и безжалостности.

>Так что незачем бить товарища табуретками, лучше спокойно (без крика и деревянных изделий!) указать что он чайник и лучш бы ему эту статейку переправить или убрать.

что и было сделано - см. письма Алексея и Санитара.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Алексей Калинин (14.11.2001 16:42:52)
Дата	14.11.2001 16:47:24

Re: а я...

Вот мы с Санитаром Женей разделились на доброго и злого следователя. А если честно, задолбали всякие Тесленки с Темежниковыми. И особенно неприятно, что гнусности про нашу армию пишутся. За такое только мочить в сортире.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (14.11.2001 16:14:36)
Дата	14.11.2001 16:20:21

Re: а я...

>>Человек все весьма последовательно излагает, не говоря при этом: "вот так, сынки, было на самом деле", просто высказал те мысли, к которым пришел.
>
>Еще бы это [censored] говорило "вот сынки как было дело". Нужно не в носу ковырять прочитав одну книжку и складно звонить получившиеся в результате ковыряния мысли, а матчасть учить и уставы.

учить это хорошо, может быть... выучат и напишут что нибудь "такое обоснованное", что волосы дыбом встанут

От	Pavel
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 14:34:41

А книга-то неплохая...(+)

Доброго времени суток!
Я имею в виду "Артиллерию" 38г.Любимая книга детства!(и до сих пор сохранилась).Все разжевано просто и доходчиво-для "чайников".После нее мне танковая огневая "как два пальца..." была:-)
С уважением! Павел.

От	Китоврас
К	Pavel (14.11.2001 14:34:41)
Дата	14.11.2001 14:45:04

Присоединяюсь

Доброго всем здравия!

>Я имею в виду "Артиллерию" 38г.Любимая книга детства!(и до сих пор сохранилась).Все разжевано просто и доходчиво-для "чайников".После нее мне танковая огневая "как два пальца..." была:-)
Отличная Вещь! Забавно кстати, что в роли техники вероятного противника там постоянно панцер1 фигурирует.
Жаль, что сейчас подобных вещей не издают.
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Китоврас (14.11.2001 14:45:04)
Дата	14.11.2001 14:50:14

Кстати вышеупомянутом сайте обещано выложить, и то польза(-)

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 14:25:08

А это мое...

Уважаемый Mole Man!
Прочтя Вашу статью http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
я с огорчением увидел непонимание самых элементарных фактов.
1. Законы физики, которыми определяется движение снаряда в пространстве и невозможность попасть в цель с первого выстрела - одинаковы и для нас, и для немцев. Поэтому и правила пристрелки - также одинаковы.
2. Если Вы полагаете, что причиной отклонения - недостаток конструкции советских орудий, то примите во внимание, что немцы трофейные советские 76мм пушки использовали в качестве противотанковых, то есть там, где точность стрельбы особенно важна.
3. Если же причина низкой точности - недостаток подготовки артиллеристов - то почему нормы снарядов немецкой артиллерии не ниже советских? Найдите статистику по выпуску боеприпасов в СССР и Германии, заодно и оцените - кому принадлежат найденные Вами осколки.
4. Самолетов-разведчиков у немцев было примерно в 100 раз менее, нежели артиллерийских батарей, так что рассказ о том, что они вызывают авиакорректировщика каждый раз - не более чем пропаганда. А Вы сравниваете учебник (т.е. книгу, в которой пишется, пусть упрощенно, как на самом деле) с пропагандистским тезисом.
5. Стрельба переносом огня от репера математически более сложна, чем пристрелка, и использование ее РККА говорит скорее о хорошей подготовке артиллеристов. Впрочем, не только советских - ведь изобрели ее в Германии. И основная ее задача - не упрощение работы командира, а достижение внезапности огневого нападения.
6. Тригонометрические расчеты при стрельбе не применяются ни в советской, ни в германской армиях. Этот расчет сделан один раз в военной академии, и воплощен в таблицы стрельбы.
7. Стрельба прямой наводкой точнее, чем и объясняется наличие пушек относительно малых калибров среди боевых порядков пехоты.
8. Боюсь, что стрельба в задымлении при помощи колышков не слишком эффективна. Почему ее никто и не применял. В тос числе и немцы.
9. "Бригад штрафников" в природе не существовало. А ДОТы брались инженерно-штурмовыми бригадами, элитными войсками (немецкий аналог - штурмпионеры).
10. Стрельба с закрытых позиций ("не видя цели") - основной вид огня как в советской, так и в немецкой артиллерии.

В заключение желаю Вам не смешивать пропаганду и действительность

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 13:39:15

Re: До Тесленко...

Приведу нормативы расхода снарядов для
>гаубиц на поражение типовой цели согласно Наставлению артиллерии
>Красной Армии 1942 г. Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал
>для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных
>метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм
>гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м
>окопов выпустить 60 штук. При дистанции 4-5 км тот же блиндаж требовал
>вдвое большего расхода снарядов, окопы на 25% больше.
>Эти нормативы были универсальными, см. расходы снарядов в
>наступательных операциях двух мировых войн, иисчислявшиеся сотнями
>тысяч, а иной раз и миллионами штук.

Интресно, что немцы тратили боеприпасы почти также
на ДЗОТ 70 150мм или 140 105мм

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (14.11.2001 13:39:15)
Дата	14.11.2001 13:46:30

Re: До Тесленко...

>Интресно, что немцы тратили боеприпасы почти также на ДЗОТ 70 150мм или 140 105мм.

Было бы странно, если бы немецкие снаряды подчинялись законам физики и баллистики иначе чем советские. :-)) А из какого источника данные?

С уважением,
Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (14.11.2001 13:46:30)
Дата	14.11.2001 13:47:52

Re: До Тесленко...

>>Интресно, что немцы тратили боеприпасы почти также на ДЗОТ 70 150мм или 140 105мм.
>
>Было бы странно, если бы немецкие снаряды подчинялись законам физики и баллистики иначе чем советские. :-)) А из какого источника данные?

в 50-е гг. немцы из ГДР сделали для нас кучу отчетов по использованию вооружения.

От	Валерий Мухин
К	Мелхиседек (14.11.2001 13:47:52)
Дата	14.11.2001 17:43:34

Re: До Тесленко...

>в 50-е гг. немцы из ГДР сделали для нас кучу отчетов по использованию вооружения.

Кто это "мы"?
Доступны ли эти отчеты?
Можно ли на них посмотреть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Мелхиседек
К	Валерий Мухин (14.11.2001 17:43:34)
Дата	15.11.2001 11:25:37

Re: До Тесленко...

>>в 50-е гг. немцы из ГДР сделали для нас кучу отчетов по использованию вооружения.
>
>Кто это "мы"?
отчеты для СССР (соответствующитх министерств и ведомств).
>Доступны ли эти отчеты?
Ждем снятия грифа (на данный момент вопрос рассматривает комиссия, судя по ряду признаков - снимут).
>Можно ли на них посмотреть?
Сейчас нет, гриф-с.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:46:03)
Дата	14.11.2001 12:51:56

Re: До Тесленко...

>Приведу нормативы расхода снарядов для
>гаубиц на поражение типовой цели согласно Наставлению артиллерии
>Красной Армии 1942 г. Блиндаж(ДЗОТ) на дистанции 3 км требовал
>для уничтожения 120 122 мм гранат или 70 152 мм гранат. 10 погонных
>метров окопов требовали для поражения 40 122 мм гранат или 30 152 мм
>гранат. 76 мм снарядов, соответственно, требовалось по тем же 10 м
>окопов выпустить 60 штук.

....он этой твоей информацией только "дополнит" свою муйню - "вот видите какие они косорукие"

>Вот эти слова: "Наши доблестные (германские) артиллеристы, заметив огневую точку,
>посылают самолет-разведчик, засекают ее координаты с воздуха, делают два пристрелочных
>выстрела, вносят поправку по таблице стрельб и третьим выстрелом накрывают цель.

Ты бы ему порекомендовал разобраться что есть "накрытие" и что "поражение" :)

>Расход
>снарядов минимален.... " не более чем пустой треп. Интересно, кстати,
>откуда Вы почерпнули это откровение. Явно не из серьезного источника.
>Профессиональный военный такую чушь нести не будет."

Однако (абстрагируясь от опубликованной опубликованной муйни) - подход к организации артиллерийского наступления действительно был различным. (В ВМВ)
"почитав больше" он приведет "мнение авторитетного Миттельдорфа".

С уважением

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (14.11.2001 12:51:56)
Дата	14.11.2001 12:57:46

Re: До Тесленко...

>....он этой твоей информацией только "дополнит" свою муйню - "вот видите какие они косорукие".

Тогда я его Брукмюллером закидаю. Который был спецом по артподготовке. И статистикой по контрнаступлению под Камбре. Пусть только высунется, посмотрим что он в следующий раз высовывать будет.

>>Профессиональный военный такую чушь нести не будет."
>Однако (абстрагируясь от опубликованной опубликованной муйни) - подход к организации артиллерийского наступления действительно был различным. (В ВМВ) "почитав больше" он приведет "мнение авторитетного Миттельдорфа".

На самом деле данные по расходу снарядов вытаскиваются в одну итерацию из Фрица Хана. Конечно, методы подготовки менялись, но расходя снарядов на подавление артиллерии оставался и от него никуда не убежишь. Точно так же, как и от огневого вала, который скачками по местности прыгал, засыпая землю осколками.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:57:46)
Дата	14.11.2001 13:23:15

А при чем здесь расход снарядов? Речь о принципах наведения орудия (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (14.11.2001 13:23:15)
Дата	14.11.2001 13:44:07

И вообще - орудие может быть разряжено только выстрелом (+)

косорукие советские конструкторы ничего лучше не придумали (куда им!) чтобы не засорять природу металлом.
Это ж представляете - 100 орудий на километр фронта - и влруг приказ не стрелять - не меньше половины будут ОБЯЗАНЫ выстрелить еще раз...

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (14.11.2001 13:23:15)
Дата	14.11.2001 13:27:50

Угу - только автор почему-то решил,

что где-то они принципиально иные, а в РККА других - нет

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (14.11.2001 13:27:50)
Дата	14.11.2001 15:03:23

Re: Угу -...

>что где-то они принципиально иные, а в РККА других - нет

Стало быть, принцип ответа должен быть такой как принят в гераськинском проекте: вот немецкое руководство 19ХХ года, принципы наведеня те же, в качестве примера кирха в деревне Хрендорф...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (14.11.2001 15:03:23)
Дата	14.11.2001 15:15:21

Шуру позвать? :)

>>что где-то они принципиально иные, а в РККА других - нет
>
>Стало быть, принцип ответа должен быть такой как принят в гераськинском проекте: вот немецкое руководство 19ХХ года, принципы наведеня те же, в качестве примера кирха в деревне Хрендорф...

Он Вам с Фофановым объяснит почему Абрамсы - круто, а Т-80 и ОБТ-3 - отстой советских инженеров - а я понаблюдаю за спокойствием вашего духа ;))

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (14.11.2001 15:15:21)
Дата	15.11.2001 14:32:40

Извольте за наезд ответить

С ссылочками. Насчет наших совместных объяснений.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (15.11.2001 14:32:40)
Дата	15.11.2001 14:38:50

???

претензия не понятна.
>С ссылочками. Насчет наших совместных объяснений.

кого кому?

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (14.11.2001 15:03:23)
Дата	14.11.2001 15:05:40

Re: Угу -...

>Стало быть, принцип ответа должен быть такой как принят в гераськинском проекте: вот немецкое руководство 19ХХ года, принципы наведеня те же, в качестве примера кирха в деревне Хрендорф...

...и скан странички готическим шрифтом. :-)

На самом деле есть более доступный источник Брукмюллер из "Библиотеки командира", он дает нормативы на подавление арт. батарей и других целей.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (14.11.2001 15:05:40)
Дата	14.11.2001 17:06:44

Re: Угу -...

>На самом деле есть более доступный источник Брукмюллер из "Библиотеки командира", он дает нормативы на подавление арт. батарей и других целей.

Прочти наконец статью, там не только про нормативы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (14.11.2001 17:06:44)
Дата	14.11.2001 18:18:40

Мощный чувак вообще

"Да собственно, так прояснилась еще одна загадка подмосковного сражения 1941 - когда батареи "подпускали танки поближе, чтобы бить прямой наводкой, наверняка". Ну не хватало квалификации у офицеров, чтобы быстро высчитывать поправки по таблицам синусов при стрельбе по движущимся целям - вот и пытались стрелять из пушки, как из большого ружья. Раздавленные танками советские батареи до сих пор находят под Москвой поисковики... "

Непрямой наводкой только заградительный огонь из гаубичной артиллерии вели. Немцы, кстати, тоже 15 см гаубицы на прямую наводку ставили, для стрельбы по КВ.

"Армагеддон" http://xlt.narod.ru/texts/apocalypsis.html
это в принципе то самое, что было в реальности. И не только в 44-45 гг. См. "Артиллерия в бою и операции".

С уважением,
Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (14.11.2001 17:06:44)
Дата	14.11.2001 17:54:41

Re: Угу -...

>Прочти наконец статью, там не только про нормативы.

Дальше идет крепкий пакистанский план :-) "Как мычит корова с коноплиного поля":
"Стрельба по "реперу" - наиболее жуткий раздел книги." Репер это точка, на которую смотрит наводчик при стрельбе по ненаблюдаемой цели. Цели он может не видеть, но видит через панораму репер. Одним словом см. соответствующие книги по артиллерии.

Про пушки в боевых порядках пехоты вообще бред сивой кобылы. Первыми стали ставить в боевые порядки пехоты пушки, переделанные, кстати говоря, из трофейных русских "трехдюймовок" немцы. Именно с целью обеспечить пехоту своими средствами подавления, позволяющими не зависеть от артиллерии корпусного и дивизионного звена.

C уважением,
Исаев Алексей

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (14.11.2001 17:54:41)
Дата	14.11.2001 18:38:07

Re: Угу -...

>>Прочти наконец статью, там не только про нормативы.
>Дальше идет крепкий пакистанский план :-)

Вот теперь пиши ответ...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (14.11.2001 13:23:15)
Дата	14.11.2001 13:25:31

Re: А при...

Его рассуждения о реперах я даже не рассмотриваю. Речь именно о том, что "иваны косорукие"((С) твой) десятки снарядов тратили, а немцы одним махом семерых побивахом.

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (14.11.2001 13:25:31)
Дата	14.11.2001 15:04:20

Re: А при...

>Его рассуждения о реперах я даже не рассмотриваю.

А зря... Человек на источники ссылается, так просто, руганью, его аргументов не перешибеш.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Исаев Алексей (14.11.2001 12:57:46)
Дата	14.11.2001 13:20:05

Тоже нашли супостата

>Пусть только высунется, посмотрим что он в следующий раз высовывать будет.
Можно подумать, статью написал действительно Тесленко.
Высовывать автор сайта будет что-нибудь про металлоискатели, древние монеты и раскопки.
Если посмотреть внимательнее, сайт его, в общем-то, этой теме и посвящен, а вовсе не доказательству тезиса "Косорукие советские артиллеристы есть злобные уничтожители бесценных культурных ценностей".
Нашел человек учебник по арт.стрельбе довоенный, почитал. Почему из орудий по колокольням молотили понял (ну, частично понял - наверх еще и наблюдателей сажали, и пулеметы затаскивали, и на своей стороне фронта ориентиры для противника уничтожали - война как-никак). То, что в таком поганом занятии как война это является практически неизбежным злом ему вполне можно разъяснить. Статья же смахивает скорее на попытку непротиворечивого объяснения имеющихся фактов, чем на подгонку фактов под некую идейку.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Bokarev Alexandr (14.11.2001 13:20:05)
Дата	14.11.2001 13:38:17

Если каждый юный натуралист будет писать...

>Если посмотреть внимательнее, сайт его, в общем-то, этой теме и посвящен, а вовсе не доказательству тезиса "Косорукие советские артиллеристы есть злобные уничтожители бесценных культурных ценностей".

Что танки мнут травку и разрушают плодородный слой, чем спообствуют искусственной эрозии, а дымовая завеса убивает редкий вид бабочек - это что же получиться?

Пусть об этом пишут пацифисты - не возражаю, но когда рождаются откровения, что советский танк мнет больше травы чем немецкий - это увольте...

Война слишком грязное дело чтобы вообще допускать подобные обсуждения...

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (14.11.2001 13:38:17)
Дата	14.11.2001 15:06:50

Re: Если каждый

>Пусть об этом пишут пацифисты - не возражаю, но когда рождаются откровения, что советский танк мнет больше травы чем немецкий - это увольте...

У нас на кафедре при написание дипломных работ (в том числе и по танкам) раздел "охрана окружающей стреды" был обязательным. :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Pavel
К	Валерий Мухин (14.11.2001 15:06:50)
Дата	14.11.2001 15:11:55

Re: Если каждый

Доброго времени суток!
>У нас на кафедре при написание дипломных работ (в том числе и по танкам) раздел "охрана окружающей стреды" был обязательным. :-)
Дык модно стало.Все инстиуты(пардон академии) открыли экологические факкультеты. Правда наш членкорр(бывш директор) часто говорил (в том числе про Яблокова), ну, не знаю я такой специальности ученого-эколог!Вот гинеколог-знаю!:-))

С уважением! Павел.

От	Валерий Мухин
К	Pavel (14.11.2001 15:11:55)
Дата	14.11.2001 17:08:15

Re: Если каждый

>Дык модно стало.Все инстиуты(пардон академии) открыли экологические факкультеты.

Я заканчивал МВТУ в 1989 году и насколько я знаю этот раздел появился за долго до моего диплома.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Pavel
К	Валерий Мухин (14.11.2001 17:08:15)
Дата	14.11.2001 18:29:19

Re: Если каждый

Доброго времени суток!

>Я заканчивал МВТУ в 1989 году и насколько я знаю этот раздел появился за долго до моего диплома.
Так правильно!Самый разгар ката...тьфу, перестройки:-))

С уважением! Павел.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.11.2001 13:38:17)
Дата	14.11.2001 13:50:32

Re: Если каждый

>>Если посмотреть внимательнее, сайт его, в общем-то, этой теме и посвящен, а вовсе не доказательству тезиса "Косорукие советские артиллеристы есть злобные уничтожители бесценных культурных ценностей".
>
>Что танки мнут травку и разрушают плодородный слой, чем спообствуют искусственной эрозии, а дымовая завеса убивает редкий вид бабочек - это что же получиться?

Ну это не факт. Немцы на бывших советских полигонах нашли кучу уцелевших растений, которые давно исчезли в обоих германиях несмотря на гринпис и иже с ними.

>Пусть об этом пишут пацифисты - не возражаю, но когда рождаются откровения, что советский танк мнет больше травы чем немецкий - это увольте...

>Война слишком грязное дело чтобы вообще допускать подобные обсуждения...

Приходится (особенно при применении оружия массового поражения)...

От	Исаев Алексей
К	Bokarev Alexandr (14.11.2001 13:20:05)
Дата	14.11.2001 13:28:38

Re: Тоже нашли...

>Высовывать автор сайта будет что-нибудь про металлоискатели, древние монеты и раскопки.

Вот пусть и рассказывает про металлоискатели, а мы послушаем. А от артиллерии свои грязные ручёнки уберет и дурацких мыслишек про войну не высказывает.

>Статья же смахивает скорее на попытку непротиворечивого объяснения имеющихся фактов, чем на подгонку фактов под некую идейку.

Для объяснения фактов открываются учебники(во множественном числе) и читаются. Я тоже сталкивался с тем, что вся земля на местах сражений звенит от пуль и осколков, но смелых теорий на этом факте стоить как-то не догадался. Воспитание не то.

С уважением,
Исаев Алексей