ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Белаш] А можно...

От	Claus
К	Белаш
Дата	29.03.2010 16:48:06
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: [2Белаш] А можно...

>Прикрытие сметают и проскакивают до новой границы,
Проскакиевают со всеми тылами, с перешитой железнодорожной колеей, с аэродромами и т.д.?

>там побоище.
А с чего там будет побоище, если плотность войск там будет выше, чем на новой границе и войска не будут избивать по частям?
Если немецкие бомберы будут частью летать с удаленных аэродромов, с которых по 7 вылетов за день не выполнишь, частью с грунтовых площадок, где еще придется организовывать нормальное обслуживание?

>Как оно и был о в реале
при изменении вводных как в реале не получится.

>только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.
Только в реале к старой границе вышли уже потрепанные наши части. А часть так и вовсе с ходу в котлы угодила.

>Или, наоборот - преждевременной эвакуации и нагрузке на транспортную сеть.
>Смотрим Буркатовского :)
Не надо считать руководителей того времени дураками.
Зная примерные даты падения основных пунктов график эвакуации вполне можно оптимизировать.

>>Основные направления развития техники - что перспективно развивать, что нет.
>
>Думаю, тогда это опять же лучше представляли. Как-то:
> http://ecoross1.livejournal.com/76276.html

Угу. Например тогда представляли, что наиболее перспектичным истребителнм окажется аутсайдер Як? представляли, что ВК-107 будут доводить до ума до конца войны?
Представляли, что ил-2 окажется далеко не идеальной машиной и что МиГ-3У имел данные на уровне яка или даже чуть лучше?
представляли перспективы Ту-2?
представляли, что ЗиС-2 вначале окажется избыточной, а потом наоборот очень востребованной?
представляли, что Су-76 окажется наиболее ценным из того, что можно будет сделать на платформе Т-40 и т.д.?

>И сколько таких более-менее интересующихся? :) И какую информацию может выдать интересующийся, но без архивов ВИФа и Милитеры?

Вопрос в степени информированности попаданца? Она может быть от нулевой до вполне ценной, как повезет.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 16:48:06)
Дата	29.03.2010 17:09:00

Давненько у нас не было предпольного срача :)

>>Прикрытие сметают и проскакивают до новой границы,
>Проскакиевают со всеми тылами, с перешитой железнодорожной колеей, с аэродромами и т.д.?

Да, точно также как в реале, но несут при этом меньше потерь.

>>там побоище.
>А с чего там будет побоище, если плотность войск там будет выше, чем на новой границе и войска не будут избивать по частям?

Я не знаю, что вкладывается в термин "побоище", но столкновение главных сил РККА и вермахта по реалиям времени выигрывает вермахт.
А фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА никуда не девается.

>Если немецкие бомберы будут частью летать с удаленных аэродромов, с которых по 7 вылетов за день не выполнишь, частью с грунтовых площадок, где еще придется организовывать нормальное обслуживание?

Ну а как они летали в реальности?

>>только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.
>Только в реале к старой границе вышли уже потрепанные наши части. А часть так и вовсе с ходу в котлы угодила.

И немцы тоже вышли к старой границе потрепаными.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:09:00)
Дата	30.03.2010 10:13:46

Re: Давненько у...

>А фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА никуда не девается.
По вводной это фактор как раз исчезает. Просто дополнительно вводится еще и развертывание на старой границе. А вот плюс это или минус это вопрос

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (30.03.2010 10:13:46)
Дата	30.03.2010 10:36:00

Re: Давненько у...

>>А фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА никуда не девается.
>По вводной это фактор как раз исчезает.

Куда?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:36:00)
Дата	30.03.2010 10:43:08

Re: Давненько у...

>>>А фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА никуда не девается.
>>По вводной это фактор как раз исчезает.
>
>Куда?
Изначально дается так установка
"Самые главные данные очень полезны. О том, что война с Гитлером неизбежна."
Очень странно будет если фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА при этом никуда не денется

От	Claus
К	Dimka (30.03.2010 10:43:08)
Дата	30.03.2010 10:48:14

Re: Давненько у...

>Очень странно будет если фактор неотмобилизованности и неразвернутости РККА при этом никуда не денется
Этот фактор уменьшится, т.к. при развертывании на старой границе надо перебрасывать войска на меньшие расстояния и есть возможность использовать уже существующую инфраструктуру.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:09:00)
Дата	29.03.2010 17:37:14

:)

>>>только теперь в результате одной операции, а не приграничное сражение плюс бои у старой границе.
>>Только в реале к старой границе вышли уже потрепанные наши части. А часть так и вовсе с ходу в котлы угодила.
>
>И немцы тоже вышли к старой границе потрепаными.

будет достаточно оперативных резервов, по идеи даже возможность начать контрнаступление, тысячи танков и 60-80 орудий на км будут как и мехкорпуса для ввода в прорыв и главное разумеется возможность перенять инициативу

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.03.2010 17:37:14)
Дата	29.03.2010 17:43:34

Re: :)

>будет достаточно оперативных резервов, по идеи даже возможность начать контрнаступление, тысячи танков и 60-80 орудий на км будут как и мехкорпуса для ввода в прорыв и главное разумеется возможность перенять инициативу

Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.

И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	31.03.2010 15:38:40

Ой, опять я что-то пропустил :)

>
>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.

===Спорный тезис. Если все сформированные "в реалиях 41 года" части и соединения РККА запланировать еще до войны (а никаких объективных препятствий для этого нет), а не когда петух клюнул, то 500 условных дивизий РККА вермахт за один заход хрен перемелет несмотря на "длинный список". Даже при ожидаемом соотношении потерь 5:1 (хуже "в реалиях 41-го" при развертывании на старой границе вряд ли будет) вермахт сточится до ушей очень быстро.

>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

===А никто не требует понимать выражение "развертывание на старой границе" буквально.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 15:38:40)
Дата	31.03.2010 15:52:41

Re: Ой, опять...

>>
>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>
>===Спорный тезис. Если все сформированные "в реалиях 41 года" части и соединения РККА запланировать еще до войны (а никаких объективных препятствий для этого нет),

Есть объективные препятсвия.
Во-1х вооружение, во-2х кадры.
1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.
2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.
3. еще какя то часть получила вооружение заведомо устаревшее и условно пригодное к современой войне (типа винтовок Бердана или орудий обр. 1900 г) выдавать которое в мирное время стыдно и обидно.
4. Ну и конечно даже все перечисленое было в некомплекте и соединения по реалиям Не 41 года считались бы малобоеспособными.

>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>===А никто не требует понимать выражение "развертывание на старой границе" буквально.

не возражаю. Вперед к карте, она у нас одна. Скажите где надо.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 15:52:41)
Дата	31.03.2010 16:31:08

Re: Ой, опять...

>
>Есть объективные препятсвия.
>Во-1х вооружение, во-2х кадры.
>1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.

===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.

>2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.

===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения. Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок", просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий. Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.

>>
>>===А никто не требует понимать выражение "развертывание на старой границе" буквально.
>
>не возражаю. Вперед к карте, она у нас одна. Скажите где надо.

===Ну, например, по Даугаве (как вариант)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 16:31:08)
Дата	31.03.2010 16:50:30

Re: Ой, опять...

>>
>>Есть объективные препятсвия.
>>Во-1х вооружение, во-2х кадры.
>>1. изрядная доля соединений сформированых "в реалиях 41-года" получены "ротацией" вооружения и кадров - из разгромленных (пришедших в небоеспособное состояние) соединений.
>
>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.

Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
Что касается пленных, то ключевую роль будет играть ротация командных кадров.

>>2. другая изрядная доля получила вооружение из форсированого производства 1941 г - мобилизацией промышленности, что запланировать и обеспечить до войны невозможно.
>
>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.

Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.

>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",

"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.

>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.

Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.

>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.

Думаете лошади размножаются простым делением?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 16:50:30)
Дата	31.03.2010 17:08:46

Re: Ой, опять...

>>
>>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.
>
>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.

===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)

>>
>>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.
>
>Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.

===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.

>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>
>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.

====Хватило же в реале. Причем с куда меньшими "пойнтами престижа".

>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>
>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.

===К какому сроку ставилась?

>>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.
>
>Думаете лошади размножаются простым делением?

====Ну в реале они откуда-то брались.

От	марат
К	Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата	01.04.2010 11:37:22

Re: Ой, опять...

>>>
>>>===Причем "вооружения" в гораздо меньшей степени, чем "кадров". Но несколько миллионов только пленных никак в этой "ротации" не участвовали.
>>
>>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
>
>===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)

Здравствуйте!
На мой взгляд вы упускаете следующий момент - все вооружение и снабжение для перманентно формируемых частей появилось вследствии неподачи мобконтингента и ресурсов на сформированные дивизии мирного времени. Сами прикиньте - в западных областях СССР порядка 170 дивизий, часть вступила в бой, не получив пополнения, машин, лошадей, транспорта и пр. Вот эти ресурсы и направили на новое формирование, ну плюс был некий излишек в сравнении с мобпланом. Но сформировать в мирное время дополнительно еще пордяка 100-200 дивизий по штату 04/400 - где деньги, Зин? Те же запасные из МВО, предназначенные для дивизий ПрибОВО вследствии такого начала войны никуда не успели и были использованы для формирования стр. дививзий (вроде 242-245?). Кроме того, июльский штат сд был умеьшен как в отношении численного состава, так и вооружения, транспорта.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата	31.03.2010 17:20:47

Re: Ой, опять...

>>Это неважно. Важно, что нельзя одновремемно обеспчеить то, что обеспечивалось последовательной ротацией.
>
>===Нельзя. Но преувеличивать влияние "ротации" тоже не стоит. Особенно в плане вооружения (и лошадей, кстати, тоже)

так я написал комплекс из 4-х причин. Не надо все сводить к преувеличению одной.

>>>===Запустить форсированное производство можно было в любой момент, война для этого необязательна, достаточно политического решения.
>>
>>Ерунду говорите. В мирное время невозможно отказаться от выпуска хозяйственой продукции.
>
>===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.

Вы гоните.
Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.
какой еще "ширпотреб"?
На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.

>>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>>
>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>
>====Хватило же в реале.

на ЧТО "хватило"?

>>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>>
>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>
>===К какому сроку ставилась?

К 1.1.42

>>>Разумеется, дивизии "второй волны" вполне обошлись бы без "хайтека" типа самозарядных винтовок и с лошадками вместо грузовиков.
>>
>>Думаете лошади размножаются простым делением?
>
>====Ну в реале они откуда-то брались.

В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:20:47)
Дата	31.03.2010 17:51:12

Re: Ой, опять...

>>===Всякие артели никуда не денутся, а военные заводы ширпотребом в то время особо не занимались (это уже более позднее изобретение). Продукцию тяжмаша можно было и сократить, это уже вопрос выбора приоритетов.
>
>Вы гоните.
>Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.

===Отчасти. Все "долгоиграющее" заморозить (корабли в первую очередь), по паровозам/вагонам/станкам реально просчитать, насколько они нужны "здесь и сейчас".

>какой еще "ширпотреб"?
>На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.

====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?

>>>>Плюс нет эвакуации, нет кадровой проблемы из-за мобилизации, нет проблем из-за бомбежек/дефицита сырья/порушенной логистики и пр. Плюс нет потерь мобзапасов в приграничных районах и на путях перевозок. А те же карабины-мосинки, ДП с "максимами" и минометы выпускались массово и стоили копейки. Не было проблем и с выпуском "сокопяток" и "дивизионок",
>>>
>>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>>
>>====Хватило же в реале.
>
>на ЧТО "хватило"?

====На резкий рост производства военной продукции во второй половине 41 г.

>>>>просто не ставилась задача обеспечить еще, скажем, 100 "сверхплановых" дивизий.
>>>
>>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>>
>>===К какому сроку ставилась?
>
>К 1.1.42

===Это из какого документа следует? Пока я вижу в документах как минимум треть МК к концу 41 г. "планово-небоеспособными".

>>
>>====Ну в реале они откуда-то брались.
>
>В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.

===Без "ротаций" с потерей практически всего тяжелого оружия, лошадей и автомобилей на каждой итерации ситуация будет намного лучше.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 17:51:12)
Дата	31.03.2010 18:15:21

Re: Ой, опять...

>>Вы гоните.
>>Нужно свернуть производство кораблей, паровозов, вагонов, станков, тракторов, отчасти автомобилей.
>
>===Отчасти. Все "долгоиграющее" заморозить (корабли в первую очередь), по паровозам/вагонам/станкам реально просчитать, насколько они нужны "здесь и сейчас".

Они просто нужны, это медицинский факт. Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.
Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе. Образуется невосполненный провал (собствено 90-е годы как пример, олкь там ресурсы были монетизированы).

>>какой еще "ширпотреб"?
>>На новое вооружение нужна сталь, которой конечное количество.
>
>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?

ее взяли из отказа производства гражданской продукции.

>>>>"Боже какая глупость". Кристаллов не хватит и серы. Плюс поинты престижа нужны.
>>>
>>>====Хватило же в реале.
>>
>>на ЧТО "хватило"?
>
>====На резкий рост производства военной продукции во второй половине 41 г.

за счет отказа от производства гражданской продукции и даже некоторой номенклатуры военной. Что соотсветсвоало конкретным условиям войны, которые на 1941 г - не очевидны и не предопределены.

>>>>Ставилась задача иметь 90 танковых и моторизованых дивизий, с которой промышленость не справлялась.
>>>
>>>===К какому сроку ставилась?
>>
>>К 1.1.42
>
>===Это из какого документа следует? Пока я вижу в документах как минимум треть МК к концу 41 г. "планово-небоеспособными".

Правильно, потому что даже с этими планами промышленость не справлялась.

>>>====Ну в реале они откуда-то брались.
>>
>>В реале они брались из сельского хозяйства и в стране вводилось нормирование продуктов на уровне голода.
>
>===Без "ротаций" с потерей практически всего тяжелого оружия, лошадей и автомобилей на каждой итерации ситуация будет намного лучше.

Я вопрос оружия даже и не рассматриваю. Не забывайте, что часть соединенией 2ротировалась" так и не получив положенного им по штату вооружения, имущества, кадров и лошадей (их получали уже те, второ и третье очередные соединения).
а вы опять же предлагаете укомплектовать их одновременно.
А тут законы сохранения мешают.
Объективно.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:15:21)
Дата	31.03.2010 18:46:52

Re: Ой, опять...

>
>Они просто нужны, это медицинский факт.

===Дворец Советов тоже нужен как "медицинский факт"?

.Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.

====Обновление парка можно заменить его ремонтом. Более трудоемко, но менее металлоемко (если проблема именно со сталью, в чем я сильно сомневаюсь)

>Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе.

====А танки противника под Москвой - это путь к еще большей разрухе, причем гораздо более короткий. Я говорю - вопрос приоритетов.

>>
>>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?
>
>ее взяли из отказа производства гражданской продукции.

===Это что же такого металлоемкого шло по линии ширпотреба? Патефонные иглы и велосипеды? Основной потребитель металла - тяжмаш и капитальное строительство (арматура)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 18:46:52)
Дата	01.04.2010 10:30:27

Re: Ой, опять...

>>
>>Они просто нужны, это медицинский факт.
>
>===Дворец Советов тоже нужен как "медицинский факт"?

перед войной его строительство практически не велось.
Вы напрасно стараетесь, начиная 38-39 года СССР действительно максимум ресурсов направил в военную промышленость и все что с ней прямо или косвено связано.
Вряд ли вы найдете бесполезные ресурсоемкие гражданские проекты. Сворачивание граждаснкого судостроения - просто как пример.

>.Потому что работает экономика, нужно обновлять парк, который едва не наполовину от "проклятого царизма", нужно расширять проивзодство.

>====Обновление парка можно заменить его ремонтом. Более трудоемко, но менее металлоемко

нельзя заменить ремонтом. У СССР физически нет парка который можно ремонтировать, потому что все что можно отремонтировать - отремонтировали в 20-е и первую пятилетку. Оно тупо довивает последние ресурсы и в 40-е просто начнт рассыпаться.

>(если проблема именно со сталью, в чем я сильно сомневаюсь)

Сталь и энергия это основные показатели развития индустрии и основные ресурсы военной промышлености. (Понятно что в энергию входят и уголь с нефтью).
Именно по этим показателям сравнивались экономики.
Насчте нехватки стали я уже приводил пример - свертывание программ гражданского и крупного военного судостроения.
Во время войны процесс пойдет дальше в виде деревянных кабин на авто, отказу от передних тормозов, бамперов и т.п.

>>Не выпуск всего перечисленного путь к разрухе.
>
>====А танки противника под Москвой - это путь к еще большей разрухе, причем гораздо более короткий. Я говорю - вопрос приоритетов.

"безболезненное удаление зубов перед бксерским матчем" (тм) - все равно ведь выбьют

>>>====Где же ее взяли во второй половине 41 г? И в 42-м после потери Украины с ее металлургией?
>>
>>ее взяли из отказа производства гражданской продукции.
>
>===Это что же такого металлоемкого шло по линии ширпотреба? Патефонные иглы и велосипеды? Основной потребитель металла - тяжмаш и капитальное строительство (арматура)

слово "ширпотреб" никто кроме вас не употребляет. Гражданская продукция это не ширпотреб. Это именно машиностроение. Трактора и с\х машины, автомобили, паровозы, вагоны, рельсы, станки, трубы.

От	объект 925
К	Cat (31.03.2010 17:08:46)
Дата	31.03.2010 17:19:22

Ре: Ой, опять...

>====Ну в реале они откуда-то брались.
+++
вы док.фильм с женщинами впрягшимеся в плуг видели? Вот примерно оттуда они и брались.
Данные о поголовье лошадей недели 3-4 назад на форуме уже обсасывали в рамках "как было прекрасно жить в РИ".
Алеxей

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 23:50:49

Ре: :)

>>будет достаточно оперативных резервов, по идеи даже возможность начать контрнаступление, тысячи танков и 60-80 орудий на км будут как и мехкорпуса для ввода в прорыв и главное разумеется возможность перенять инициативу
>
>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.

может РККА отступит в среднем на 50-80 км и потерии будут в 3 разаы выше, "пройгыш", но.....

>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.

темпы немецкого наступления зависят от степени сопротивления, степень сопротивления от размера оперативных резервов

>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.
>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

в прибалтики возможны компромиссы

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 21:44:50

Вопрос

Здравствуйте,

>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.

Следует ли из вашего тезиса, что в реалиях 1941 г вклад недоразвернутости и неотмобилизованности РККА в летнюю катастрофу был минимальным?

С уважением,

Дуст

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (29.03.2010 21:44:50)
Дата	30.03.2010 10:10:43

Нет не следует (+)

>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>
>Следует ли из вашего тезиса, что в реалиях 1941 г вклад недоразвернутости и неотмобилизованности РККА в летнюю катастрофу был минимальным?

Дело в том, что развертывание на старой границе не отменяет фактора неотмобилизованности (мобилизацию в любом случае объявили 22 июня).
Да и вообщем не отменяет фактора неразвернутости . Что такое отставание в развертывании?
Это все рассуждения в рамках "концепции начального периода войны". Когда вскрыв развертывание пртивника мы должны проводить свое с максимальным темпом (и пытаться сорвать развертывание пр-ка, не давая ему сорвать наше).
при этом действительно критически важна пропускная способность ж\д, которой располагают противники.

В реальности советской строной не были вскрыты (или были неверно оенены темпы немецкого развертывания в мае-июне), а свое развертывание проводилось скрытно, дабы не "спровоцировать" противника. И без отмобилизования как я уже заметил.

Да, снимался при таком раскладе фактор "шокирующего первого удара", но вот как раз его вклад в поражение был невелик.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 21:04:46

ну...

Приветствую.
как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части... и не ломались бы в бешеном к-ве при выдвижении к р-нам сосредоточения...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (29.03.2010 21:04:46)
Дата	30.03.2010 10:12:53

Re: ну...

>Приветствую.
>как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части... и не ломались бы в бешеном к-ве при выдвижении к р-нам сосредоточения...

Все было бы тоже самое. У пехоты отобрали танки НПП, но не обучили ее воевать без танков.
Соответсвено мк бы начали раздергивать для подпорки пехоты и ликвидации кризисных ситуаций.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:12:53)
Дата	30.03.2010 11:12:56

Re: ну...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части... и не ломались бы в бешеном к-ве при выдвижении к р-нам сосредоточения...
>
>Все было бы тоже самое. У пехоты отобрали танки НПП, но не обучили ее воевать без танков.
это отдельный разговор...
>Соответсвено мк бы начали раздергивать для подпорки пехоты и ликвидации кризисных ситуаций.

особенно 6-й и другие мк зово...
да и старались не раздергивать, по крайней мере, это считали неправильным... и по сути раздергивали те мк, которые оказывались в подчинении штармов,,, для штафронтов это не характерно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	sas
К	Коля-Анархия (29.03.2010 21:04:46)
Дата	29.03.2010 21:48:09

Re: ну...

>Приветствую.
>как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части... и не ломались бы в бешеном к-ве при выдвижении к р-нам сосредоточения...
Как только будет прорыв обороны, а он будет, так сразу мк начнут раздергивать...

От	Коля-Анархия
К	sas (29.03.2010 21:48:09)
Дата	30.03.2010 18:31:43

огласите весь список, пожалуйста (с)

Приветствую.
>>Приветствую.
>>как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части... и не ломались бы в бешеном к-ве при выдвижении к р-нам сосредоточения...
>Как только будет прорыв обороны, а он будет, так сразу мк начнут раздергивать...

...кого раздергали? а также отдельно тех, кому пришлось из-за разной дислокации принимать бой отдельно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	sas
К	Коля-Анархия (30.03.2010 18:31:43)
Дата	30.03.2010 20:23:27

Re: огласите весь...

>
>...кого раздергали? а также отдельно тех, кому пришлось из-за разной дислокации принимать бой отдельно...
Коллега, Вы уж как-то сами с собой определитесь-или
как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части...
или "никто никого не раздергивал"...

От	Коля-Анархия
К	sas (30.03.2010 20:23:27)
Дата	31.03.2010 10:35:00

подождите,,,

Приветствую.

>>
>>...кого раздергали? а также отдельно тех, кому пришлось из-за разной дислокации принимать бой отдельно...
> Коллега, Вы уж как-то сами с собой определитесь-или
>как минимум мк не были бы раздерганы и не вступали бы в бой по мере подхода... и не заменяли бы собой стрелковые части...
> или "никто никого не раздергивал"...

Я прекрасно знаю, кого и кто раздергивал... а кого раздергала дорога, из-за длительных маршев и/или ввода в бой с марша по мере подхода частей... а кто просто оказался в тылу противника и побросал технику... меня интересует ваш лвл)

С уважением, Коля-Анархия.

От	sas
К	Коля-Анархия (31.03.2010 10:35:00)
Дата	31.03.2010 13:40:03

Re: подождите,,,

>Приветствую.
>Я прекрасно знаю, кого и кто раздергивал... а кого раздергала дорога, из-за длительных маршев и/или ввода в бой с марша по мере подхода частей... а кто просто оказался в тылу противника и побросал технику... меня интересует ваш лвл)
1.Простите, но наличие взаимоисключающих параграфов ставит под сомнение Ваш "лвл"
2. Т.е. Вы считаете,что на старой границе никого раздергивать не будут и в бой с марша не пошлют? Пока Вы думаете,что ответить по данному поводу я напомню, что на старой границе, как и на новой, телепортаторов нет и не предвидится.

От	Коля-Анархия
К	sas (31.03.2010 13:40:03)
Дата	31.03.2010 14:15:46

Re: подождите,,,

Приветствую.
>>Приветствую.
>>Я прекрасно знаю, кого и кто раздергивал... а кого раздергала дорога, из-за длительных маршев и/или ввода в бой с марша по мере подхода частей... а кто просто оказался в тылу противника и побросал технику... меня интересует ваш лвл)
>1.Простите, но наличие взаимоисключающих параграфов ставит под сомнение Ваш "лвл"
>2. Т.е. Вы считаете,что на старой границе никого раздергивать не будут и в бой с марша не пошлют? Пока Вы думаете,что ответить по данному поводу я напомню, что на старой границе, как и на новой, телепортаторов нет и не предвидится.

просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд... и направления основных ударов противника будет уже выяснено... не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до львова... и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
С уважением, Коля-Анархия.

От	sas
К	Коля-Анархия (31.03.2010 14:15:46)
Дата	31.03.2010 14:55:56

Re: подождите,,,

>
>просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд...
Как уже писал выше ув. Дмимтрий Козырев эта линия будет такая же "сплошная", как та, за которой данные мк находились в реальности...
и направления основных ударов противника будет уже выяснено...
1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...
2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
<удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

От	Коля-Анархия
К	sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата	01.04.2010 16:05:49

я понял - вы борцун...

Приветствую.
...не понимающий в моменте ничего... вы даже не поняли разницу между 13 и 6 мк... но зачем то вам это надо... ок. доказывайте свое единственно правильное мнение... главное - реально работающим над тематикой не мешайте...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (01.04.2010 16:05:49)
Дата	01.04.2010 16:07:05

не просто так А. Исаев не вступил в дисскуссию... он вас знал(( (-)

От	Claus
К	sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата	31.03.2010 18:54:32

Re: подождите,,,

>1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...
Шансы на выяснение больше, из за большего количества авиации и наличия некоторого лага времени.

Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.

>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.

> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
><удет примерно тоже самое,
Звучит как заклинание. но где аргументы?

6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.

Каждая проблема тянет за собой следующие.
а начинается все с разгрома войск расквартированных прямо у границы.

>дислокация у старой границы не отменяет
Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.

>а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?

>PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.

От	sas
К	Claus (31.03.2010 18:54:32)
Дата	31.03.2010 23:14:54

Re: подождите,,,

>Шансы на выяснение больше, из за большего количества авиации и наличия некоторого лага времени.
Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
Бардак не зависит от географии
> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
Опять смотрим на КОВО. А в полосе ЗапОВО все будет еще хуже из-за худшего соотношения сил.
>Звучит как заклинание. но где аргументы?
Простите, я не виноват,что Вы приставили подзорную трубу не к тому глазу.
>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>>дислокация у старой границы не отменяет
>Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.
А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?
Была. Вот только РККА, в размерах, того-с..., увеличилась, если Вы не в курсе.
>
>Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.
Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.

От	Claus
К	sas (31.03.2010 23:14:54)
Дата	01.04.2010 16:01:03

Re: подождите,,,

>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.

Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.

Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.

>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
1) Немцы это абсолютная сила.
2) Что у КА не меняй, результат будет один.

А это мягко говоря странно.
Очевидно, что большее количество авиации позволяет выделить больше сил для разведки, как очевидно, что и просто увеличение числа самолетов летающих на бомбежку противника повышает шансы на своевременное его обнаружение.

>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.

>>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
>Бардак не зависит от географии
Зато бардак зависит от времени начала боевых действий. Очевидно, что в первые дни перехода от мирного времени к военному его существенно больше.

А отвод основной массы войск на старую границу дает время на то, чтобы войска успели прийти в себя после столкновения.

>> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
>Опять смотрим на КОВО.
И что мы должны увидеть в КОВО? Его авиация тоже понесла серьезные потери в первые дни войны. 1000 самолетов потеряна за 3 дня или 1500 это не так принципиально - и то и другое много.

В то время как отвод авиации эти потери позволяет сильно сократить, что в дальнейшем ведет к лучшему соотношению сил в воздушных боях и как следствие к уменьшению потерь.

>>Звучит как заклинание. но где аргументы?
>Простите, я не виноват,что Вы приставили подзорную трубу не к тому глазу.
Я действительно не вижу аргументов, потому что "маневреность немцев безгранична" это не аргумент.

>>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
Здесь они НЕ ПОПАДУТ В КОТЕЛ СРАЗУ, фактически еще В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
А если они не попадут в котел сразу, то будут опасны для противника возможностью нанесения контрудара, что усложняет окружение других соединений.

Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.

Отвод войск резко усложняет нанесение серьезных потерь и главное проделывание широких брешей в обороне, фактически еще в мирное время.

А соответственно проблемы немцев резко увеличиваются.

>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
На мой взгляд стоит, т.к. дислокация у новой границы почти гарантирует вступление КА в бой в крайне невыгодных условиях и ее разгром.

Вариант с новой границей дает определенные шансы.

>>а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?
>Была. Вот только РККА, в размерах, того-с..., увеличилась, если Вы не в курсе.
Ну так и строительство шло постоянно. Какая разница какую инфраструктуру расширять?
польскую же вполне можно использовать для частей обеспечивающих заслоны - там по любому какое то количество войск должно быть.

>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
Зависит от подготовки к отходу. Если отход планируется заранее, то и эвакуация планируется.
А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.04.2010 16:01:03)
Дата	01.04.2010 16:26:16

Re: подождите,,,

>>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.

Конечно, только превосходит таковую у РККА

>Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.

Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.

>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.

В первые несколкьо дней - да.

>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.

Это означает что такая операция будет проведена позже.

>>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
>1) Немцы это абсолютная сила.

нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.

>2) Что у КА не меняй, результат будет один.

Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.

>>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.

Отвечаю на пальцах.
Подвижные соединения немцев выходят к старой границе на третий день после перехода новой.
К этому времени РККА развернет на новой границе первый эшелон дивизий прикрытия, что позволит сформировать полосу обороны в один эшелон, глубиной 2-3 км (батальонные район). И иметь 1-2 мехкорпуса и сколько есть птабр на фронт в качестве резерва.
На третий день разведывательные части противника начинают прощупывать оборону.
При этом никакого "вскрытия направлений " не происходит - мотокорпуса наступают по основным магистралям, там где быстрее.
И РККА совершено естествено уплотняет оборону на этих направлениях.

На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км (30 км вправо влево от оси наступления). И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
Далее картина такая. Рубеж обороны прокисает, потому что взломан. Тыловых рубежей нет - их надо копать заново.
Мотокорпус может совершить рейд вглубину, что нибудь разгромить. Может посворачивать оборону вправо-влево.
Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.
Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.

Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.

>Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.

И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.

>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.

Эти пути отхода будут перехватываться противником.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:26:16)
Дата	02.04.2010 02:17:13

Re: подождите,,,

>Конечно, только превосходит таковую у РККА
С этим ктото спорит?

>Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
>Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
Этот фактор не игнорируется.

Это Вами игнорируется тот фактор, что быстрое выдвижение танковых групп РЕЗКО, в РАЗЫ, меняет соотношение сил на линии столкновения.

>>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
>В первые несколкьо дней - да.
Он снижает их вообще, т.к. меняет соотношение сил на лиии столкновения.

>>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
>
>Это означает что такая операция будет проведена позже.
КАКИМ ОБРАЗОМ??????????????????????????????

Объясните каким образом во время войны можно провести операцию на окружение аналогичное окружению 6 и 13 МК?

Как во время войны можно спокойно, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, создать сплошной фронт перед ними, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ создать сплошной фронт НА ФЛАНГАХ, с глубоким охватом, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ скопить на флангах танковые группы и потом нанести удар по кратчайшему расстоянию, едва ли не меньшему чем расстояние требуемое МК для отхода?
Напомню, что эти МК фактически были окружены ПЕХОТНЫМИ дивизиями.

Я конечно понимаю, что вермахт крут и подвижен, но для того, чтобы допустить подобное в военное время КА должны олигофрены командовать, причем полные.

>нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
Если к старой границе выйдут только танковые группы без пехоты, то там такое соотношение сил и будет как минимум несколько дней.

>Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
Нодо же какая длинная ветка, но Вы так и не ответили хватит ли немцам трех дней, чтобы у старой границы создать ТУ ЖЕ плотность войск и их тылов, что и у новой?

>На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км

А КА в этот момент бамбук курит и в нирване пребывает?
На 3-4 день танковые группы сами могут под контрудар попасть даже неотмобилизованных МК.

В реале МК наносили контрудары уже на третий день войны.
А у Вас они на четвертый бамбук курят находясь в гораздо лучших условиях, подвергаясь гораздо меньшнму воздействию авиации немцев и имея большую поддержку свей.

>И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
А остальная КА в это время пребывает в сладкой нирване, в отличии от реала.

>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Т.е. чудо терминаторы, несмотря на то, что соотношение сил оказывается хуже чем в реале в 2-3 раза легко взламывают оборону, уходят в прорыв и при этом еще и ухитряются держать оборону.
Это уже не терминаторы, а какие то Т-1000 получаются.

Чудо пехота тоже поражает - 5ти дневный форсированный марш, после которого она ухитряется еще и прорыв расширять и оборону держать и т.д.

>Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
В реале немцы атаковали только танковыи группами, без поддержки пехоты?

Хорошо, вот Вам пример из реала.

Механизированный корпус начал сосредоточение для контрудара В ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ к началу второго дня войны, в течении этого дня он совершил марш, затем на третий день войны двигаясь в ВОСТОЧНОМ направлении атаковал оборону ПЕХОТНОЙ дивизии, которую не удалось прорвать. При этом корпус подвергался атакам авиации противника и фактически не имел прикрытия с воздуха из за потери основной массы своей авиации.
На четвертый день части корпуса перешли к обороне имея сильный недостаток ГСМ. В этот же день командир корпуса погиб, после чего управление корпусом было потеряно.
На пятый день началось беспорядочное бегство.
На седьмой день корпус был разгромлен.

Теперь расскажите как такое "как в реале" будет организовано на строй границе?
Как пехотные дивизии уже на второй день боев окажутся в тылу к МК? Как на старой границе будет разгромлена наша авиация?
Как на ней будет часто атаковать немецкая авиация?

>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.

Пехотные дивизии оказавшиеся в тылу 6го и 13 МК на 2-3 день ВОВ были связаны с неотмобилизованностью КА?

А может там таки конфигурация границы роль сыграла и внезапный удар?

>>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
>
>Эти пути отхода будут перехватываться противником.
Т.е. танковые группы будут нестись на восток, прри этом расширяясь на север и юг, а после эти распылившиеся танковые группы проломят оборону КА и одновременно начнут движение по ее тылам и обеспечение обороны своих флангов и все это без пехоты?
Извините, но это даже для Т-1000 крутовато.

От	MSV
К	sas (31.03.2010 23:14:54)
Дата	01.04.2010 08:28:36

Re: подождите,,,

>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.

Дискурсия развернулась не на простом принятии решения о разворачивании основных сил на старой границе. А о принятии его на данных засланца из будущего. Что в моем понимании выливается не в простое решение о передислокации войск, а в целый комплекс мероприятий. Кроме того, когда оценивают дислокацию на 22-е июня войск КА, то забывают, что это дислокация именно на 22-е, а не на 8-е июня к примеру. Незадолго до начала войны, емнип за неделю или около того, например стрелковые дивизии выдвинулись с мест своей постоянной дислокации и заняли позиции на новой границе согласно плана прикрытия. Другое дело, что данный план строился на базе предположения о периоде роста напряженности перед самой войной, за время которого предполагалось доразвернуть остальные войска, многие из которых как раз выдвигались из глубины страны. Но данного периода не получилось. Немцы ударили с резко, без длительного обмена дипломатическими нотами и прочим. На полную катушку используя преимущество внезапности нападения.

Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
- особое внимание уделить мобилизации приграничных (новых) территорий. Провести ее ранее (сроки февраль, март, апрель (к этому моменту имеем как несосредоточенность немецких войск на границе, так и неблагоприятную погоду для начала войны, так что немцы видя это атаковать все же не смогут, придется хотя бы до мая им ждать)). Под это дело издать указ, что раз в КА граждане не служили, то не помешает и послужить, ну или хотя бы переподготовится. Большой процент мобилизованных с данных районов отправить в глубь страны, на дальний восток еще куда нибудь, зная о том, что первоначально могут просто по домам разбежаться товарищи (так что много людей которые в реальности оказались не призванными в армию, служили немцам или вошли в состав УПА окажутся на другой стороне баррикад)
- начать изьятие техники из народного хозяйства, особенно из западных районов (сможем насытить войска автотранспортом, особенно мехкорпуса и избежим ситуации, по которой танки едут, мотопехота пешком топает во многом, артилерия имеет нехватку тягачей)
- план прикрытия границы меняем, войска сосредотачиваем подалее от границы. Это не значит, что решается все это методом постройки казарм для всех в районе старой краницы, хотя и это тоже. Достаточно в конце апреля, начале мая войска из мест постоянной дислокации вывести в места где они должны будут находится по новому плану. Вывести их на большие учения полевые. Поучатся, заодно позиции оборудуют
- восстанавливаем насколько можем разрушенную ранее систему партизанских отрядов
- разрабатываем план выведения из строя инфраструктуры, особое внимание уделяем транспортной
- склады размещаем далее от границы, те что уже разместили вывозятся. Частью глубже в страну, частично в леса на подготовленные партизанские базы, частично рассредотачиваются у объектов инфраструктуры которые определены к уничтожению
- железнодорожные бригады получают новую установку, вместо работ по увеличению пропускной способности коммуникаций, готовятся к выведению ее из строя по факту начала войны
- строятся (усовершенствуются) новые аэродромы в глубине, за старой границей). Особое внимание уделяется их инженерному обеспечению, хотя бы земляные капониры оборудованые средствами маскировки
- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию. Создается некоторое количество ложных аэродромов с макетами самолетов. На аэродромах где ранее сосредотачивались большие силы авиации и откуда она рассредотачивается по вновь построенным аэрадромам устанавливаются макеты самолетов. Возможно некоторая часть самолетов остается на них (на замаскированных стоянках) с целью имитации деятельности аэродрома
- возможно создание центра переподготовки пилотов на новые истребители, дабы по факту поступления в войска они уже были обучены, а не вступали в бой, как в ряде случаев, на старой технике просто потому, что новые самолеты еще не освоены. Возможно комплектование новой техникой полков усиленных опытными летчиками прошедшими Испанию, Халхин гол, Китай имевшими опыт боев. Дабы создать части могущие вести борьбу за господство (не полное господство в воздухе Люфтваффе) в воздухе все же более эффективно чем в реальности
- проводится в действие программа разработке и началу производства как упрощенных для производства вариантов вооружения так и новых. Примеры из реальности. Как пример ЗИС-3 или упрощеные 120-мм минометы. С началом войны (когда жареный петух клюнул) их конструкцию резко упростили в плане технологичности, также отказались от передков, что не сказалось или сказалось не сильно на боевых свойствах, но резко повысило технологичность изделий, на том же оборудовании их можно было производить значительно более
- принимаются меры к резкому увеличению производства бронебойных снарядов (разработка и внедрение в производство подкалиберных боеприпасов)
- разработка и внедрение в производство кумулятивных средств поражения (76 и 122 мм снарядов, ПТАБ)
- разработка и внедрение в производство электрозимическиз замыкателей ЭХЗ и электрохимических взрывателей с постановкой их на производство, с одновременным массированным производством мин замедленного действия и противотранспортных мин. Массированое их примение партизанскими отрядами (а систему их как могли мы восстановили), в том числе армейскими, а также диверсионными группами способно создать проблемы с доставкой материальных средств к действующей немецкой армии на порядок (именно что на порядок) превосходящие таковые в реальности
- обратить особое внимание войск на полный вывод из строя поврежденной бронетанковой техники противника. Немцы добивались своих успехов значительно превосходя противников применением своих бронетанковых войск при взаимодействии с авиацией. При этом у них была развитая система возвращения в строй подбитых танков при относительно небольшом производстве их (за первые полгода войны их было произведено всего около 1800-1900 емнип). Соответственно при существенном сокращении поголовья танков в вермахте будет существенно ослаблена и мощь самих бронетанковых войск, как следственно главное преимущество немцев на тот период, что резко снизит способности вермахта к ведению активных наступательных действий с использованием танковых войск
- помимо постановки задачи по полному выводу подбитых танков из строя можно попытаться использовать момент отрыва танковых корпусов вермахта от армейских корпусов в начальный период войны. Я не говорю, что КА это удасться в полной мере. Главное, это ослабить могущество бронетанковых войск противника. Нанести им потери превосходящие в реальности, особенно в бронетехнике

Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства. Наличие засланца из будущего вопрос донесения решает. Главное, чтобы уровень информированности засланца оказался на достаточно высоком уровне. Если он будет на уровне тети Маши, то о ряде пунктов придется забыть.

>>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
>Бардак не зависит от географии

Бардак все же зависит от того, попала ли часть под прямой удар или нет, а также временем вступления части в бой. Если на подготовку и просто осознание того, что война началась будет неделя, а не сутки или часы, то он по крайней мере будет не в момент сосприкосновения с противником, а ранее когда он не вызывает стль страшных результатов, кроме того при соприкосновении с противником, бардак конечно все равно будет, но уже все же меньший. Говорим более о степени бардака и его влияние на происходящее

>> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
>Опять смотрим на КОВО. А в полосе ЗапОВО все будет еще хуже из-за худшего соотношения сил

Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет существенно снизить предлагаемыми мерами - подготовка новых аэродромов, маскировка, укрытие в капонирах, создание ложных аэродромов. Или Вы считаете, что все это активно применялось и так или, что применение данных мер не даст никакого эффекта?

>>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.

Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
Сначало 5-ро вломили в двум, притом без предупреждения, подошли и дали под дых, потом подошли уже к двум предупрежденным, но и имн вломили, при таком то соотношении сил чего не вломить, правда один из шести стояших поодаль успел подбежать, и так все по одному подбегали под раздачу как на конвеере, правда когда последний подбежал из тех кто защищался вместе с ним на ногах всего трое стояло. Ну и из пятерых атакующих один выбыл. Итого стоят махаются четверо на трое. Троим тяжело, но уже что то.

Вам говорят. Так давайте тех что подвое поставим вчетвером, ну и тех шестерых (аналогия мобилизации), пораньше звать начнем. Одного сразу к себе добавим, а 5 уж ладно подбегут как подбегут

Вы в ответ. Да пофиг. Все равно завалят, как и раньше завалили. А я не понимаю почему все равно то? Понятно, что те которые пятеро они дратся лучше умеют, потому даже если впятером против них встать сразу или вчетвером, то все равно огребешь, но не так же все же, как по первому сценарию. Да и потом когда подмога подбежит, тогда уже качество с одной стороны будет, а с другой число

>>>дислокация у старой границы не отменяет
>>Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.
>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.

Это да вопрос. Как я понимаю старая граница приводится как линия по следующем соображениям: есть линия укрепрайонов, вывести войска из под первого обезоруживающего удара, иметь возможность силы подтянуть с тылов к ней, пока немцы к ней двигаются. Возможно и не в районе старой границы бой принимать. Но если посмотреть на реалии, то получается немцы, и с принятием боя на границе за неделю до Минска дошли. И без принятия за такой же срок примерно дойдут (отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны), так стоит ли войска малополезно по частям терять?

>>Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.
>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.

Это если ее не мобилизовать до начала войны :)

Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?

От	sas
К	MSV (01.04.2010 08:28:36)
Дата	01.04.2010 09:03:40

Re: подождите,,,

>
>Дискурсия развернулась не на простом принятии решения о разворачивании основных сил на старой границе. А о принятии его на данных засланца из будущего.
Если у нас "засланец", то вообще нет разницы где производить развертывание, к тому же "фантастика в другом отделе".
Соответственно все напевы про засланца я поскипал.
>Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
>- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
В реальности не было никакой скрытой мобилизации вообще.
>- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию.
Вы считаете,что такого плана не существовало в реальности?
>Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства.
Это если Вы балуетесь послезнанием.

>>Бардак не зависит от географии
>
>Бардак все же зависит от того, попала ли часть под прямой удар или нет, а также временем вступления части в бой.
Да Вы что? Смотрим на 199 сд КОВО. В бой она вступила совсем не 22.06.
>кроме того при соприкосновении с противником, бардак конечно все равно будет, но уже все же меньший. Говорим более о степени бардака и его влияние на происходящее
Бардак будет аналогичен тому,что был в реальности.
>
>Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет
А еще лучше репликатор взять и МиГ-29, как тут уже предлагалось, да.
Еще раз "фантастика в другом отделе".

>>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>
>Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
Если Вы считаете,что война-это всего лишь драка "стенка на стенку", то дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной...
>>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>
>И без принятия за такой же срок примерно дойдут
Без принятия они дойдут намного быстрее.
>(отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны),
Ничего не компенсируется, причем выше об этом уже писалось...
>>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
>
>Это если ее не мобилизовать до начала войны :)
Ее и не мобилизуют
>Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?
В реальности знали, что война начнется. Так как там с мобилизацией техники?
PS Баловство послезнанием оставьте для фантастических романов. А на данном форуме до пятницы еще целый день.

От	MSV
К	sas (01.04.2010 09:03:40)
Дата	01.04.2010 14:16:43

Re: подождите,,,

>Если у нас "засланец", то вообще нет разницы где производить развертывание, к тому же "фантастика в другом отделе".
> Соответственно все напевы про засланца я поскипал.

Так тема как раз началась, о том, что попал засланец в прошлое, и сообщил руководству о факте начала войны. В теме то как раз это и обсуждается. Понятно, что вопрос животрепещущий и можно его и без засланца обсуждать. Просто тема топика, принимаемые меры руководством СССР при плучении данных от засланца и каковы последствия этого

>>Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
>>- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
>В реальности не было никакой скрытой мобилизации вообще.

Хорошо. Назовем это резкое увеличение численности армии, в том числе под видом больших учебных сборов. Если не было, так тем более проведем. Народу более получим

>>- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию.
>Вы считаете,что такого плана не существовало в реальности?

Я считаю, что если и существовал, то не применялся. По крайней мере я с ним не знаком. Если он у Вас есть, то поделитесь. Будет очень интересно. Знаю только, что рассредоточить авиацию не удалось, а уж что тому было причиной не знаю. То ли просто плана не было, то ли был, но приказ забыли отдать, то ли не успели и всех побили. А может выполнили все в точности и рассредоточились, но не помогло. Не подскажете, реально интересно

> >Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства.
>Это если Вы балуетесь послезнанием.

Так я и пишу на базе топика о послезнании. Если послезнания нет, то все как было в реале, так все примерно так и останется. Собственно и писать нечего. Хорошо еще, что получилось, как получилось, могло быть и хуже

>>Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет
>А еще лучше репликатор взять и МиГ-29, как тут уже предлагалось, да.
>Еще раз "фантастика в другом отделе".

Я по теме топика писал, а именно есть засланец и меры принимаемы руководством на базе сообщенных сведений. Никаких вагонов с оборудованием, как оно в других топиказ обсуждается, здесь не описывается. Как и поставки МиГ-29

>>>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>>
>>Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
>Если Вы считаете,что война-это всего лишь драка "стенка на стенку", то дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной...

Нет. Не считаю. Просто есть разные уровни. И на стратегическом уровне это именно драка стенка на стенку (упрощение). Если же Вы считаете, что соотношение сил в сражении настолько несущественно, что никоим образом не повлияет на результат или напротив повлияет в худшую сторону (типа ну если в КА буде 7 млн, то значит потери будут еще больше, все в котел попадут и все, как тут деятелти пишут), то тоже непонятно о чем разговаривать. Так то можно было просто пару солдат иметь дуже тренированных и разнести всех супостатов. Соотношение сил то не влияет никак, или настолько мало влияет, что несущественно

>>>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>>
>>И без принятия за такой же срок примерно дойдут
>Без принятия они дойдут намного быстрее.
>>(отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны),
>Ничего не компенсируется, причем выше об этом уже писалось...

Не очень понял, что не компенсируется? Просто более развернуто хочется понять.

Заграждения устраивать не надо и инфраструктуру уничтожать не нужно потому как ничего не компенсируется

Ну и войска от границы отводить не нужно, потому как было это лучшее что было и если что то поменять, то будет настолько хуже, что также не компенсирует ничем.

Или Вы что иное сказать хотели?

>>>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
>>
>>Это если ее не мобилизовать до начала войны :)
>Ее и не мобилизуют

Ну я понял Вас. Вы же тему топика сразу затерли. Я согласен, что засланец фантастика. Просто топик родился именно из того, что можно было бы предпринять если бы был засланец

>>Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?
>В реальности знали, что война начнется. Так как там с мобилизацией техники?
>PS Баловство послезнанием оставьте для фантастических романов. А на данном форуме до пятницы еще целый день

Так тема возможно от прошлой пятницы и отпочковалась. Я ее историю не прослеживал :)

От	генерал Чарнота
К	sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата	31.03.2010 15:39:13

Re: подождите,,,

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

А там её много было?

От	sas
К	генерал Чарнота (31.03.2010 15:39:13)
Дата	31.03.2010 16:49:23

Re: подождите,,,

>А там её много было?
Вы считаете,что ее не было вообще?

От	АМ
К	sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата	31.03.2010 15:30:15

Ре: подождите,,,

>>
>>просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд...
>Как уже писал выше ув. Дмимтрий Козырев эта линия будет такая же "сплошная", как та, за которой данные мк находились в реальности...
>и направления основных ударов противника будет уже выяснено...
>1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...

если немцкии танковыи дивизии атакуют до прибытия пехоты и передеслокации базы снабжения то это отдельные прорывы без возможности их развития и соответственно низкий темп немецких операций на которые РККА может реагировать, ЗФ состоит наполовину из мехкорпусов, раздёргать мехкорпуса просто незачем.

ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий с армиями второго стратегического эшелона в качестве непосредственных оперативных ресервов.
Эшелонированая оборона из 80 дивизий

>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...

это почему строить с нуля?
Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно, и какая инфраструктура есть у поляков?
У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?

>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.

От	sas
К	АМ (31.03.2010 15:30:15)
Дата	31.03.2010 16:46:26

Ре: подождите,,,

>ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий
О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
В реальности она тоже была эшелонированной.

>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
>><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
>
>это почему строить с нуля?
Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
И все занято.
>и какая инфраструктура есть у поляков?Как это какая? Тот же казарменный фонд какой-никакой, а есть. Аэродромы те же...
>У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?
У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
>
>ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
1.А что, война велась только в Белоруссии?
2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
>техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
1.А это Вы начинаете баловаться послезнанием.
2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...

От	АМ
К	sas (31.03.2010 16:46:26)
Дата	31.03.2010 22:01:04

Ре: подождите,,,

>>ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий
>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.

нет такая небудет, зачем?

>>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
>В реальности она тоже была эшелонированной.

смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть

>>><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
>>
>>это почему строить с нуля?
>Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
>И все занято.

а на новой и этого нет, строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново

>>и какая инфраструктура есть у поляков?Как это какая? Тот же казарменный фонд какой-никакой, а есть. Аэродромы те же...
>>У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?
>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.

на старой границе надо начинать с нуля?
Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"

>>>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
>>
>>ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
>1.А что, война велась только в Белоруссии?

они практически на всём фронте имели такии темпы

>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.

дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль

в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий, вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности..., разница на порядок!

>>Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
>>техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
>1.А это Вы начинаете баловаться послезнанием.

это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА

>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...

там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше

От	sas
К	АМ (31.03.2010 22:01:04)
Дата	31.03.2010 23:05:55

Ре: подождите,,,

>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>нет такая небудет, зачем?
Затем же, зачем она была в реальности.

>смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть
В реальности тоже для этого "были предпосылки"
>
>а на новой и этого нет,
Есть, от поляков осталось.
>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
Именно этим на новой границе и занимались.

>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>
>на старой границе надо начинать с нуля?
А там есть пустой казарменный фонд?
>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."
>>>
>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>
>они практически на всём фронте имели такии темпы
Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...
>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>
>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.
>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>разница на порядок!
Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...
>
>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>
>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях

От	АМ
К	sas (31.03.2010 23:05:55)
Дата	01.04.2010 02:52:10

Ре: подождите,,,

>>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>>нет такая небудет, зачем?
>Затем же, зачем она была в реальности.

она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.

>>а на новой и этого нет,
>Есть, от поляков осталось.

что осталось?
У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.

>>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
>Именно этим на новой границе и занимались.

это можно проводить и на старой

>>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>>
>>на старой границе надо начинать с нуля?
>А там есть пустой казарменный фонд?

только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.

>>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
>Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."

чего вы прибавете?
Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".

Это неговоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.

>>>>
>>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>>
>>они практически на всём фронте имели такии темпы
>Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...

практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"

>>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>>
>>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...

с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве

>>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
>Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.

разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
Остальные силы будут обеспечивать фланги.

>>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...

через день будут полныи дивизии, какая разница?
26 судьба ЗФ уже свершилась.

> >разница на порядок!
>Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...

нет часть сил обеспечивает фланги

>>
>>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
>ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>>
>>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях

почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон

От	sas
К	АМ (01.04.2010 02:52:10)
Дата	01.04.2010 08:39:34

Ре: подождите,,,

>>Затем же, зачем она была в реальности.
>
>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.
>>Есть, от поляков осталось.
>
>что осталось?
Казарменный фонд, аэродромы....
>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
И многие из них базируются
>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.
>>Именно этим на новой границе и занимались.
>
>это можно проводить и на старой
На старой выходит дороже.
>
>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.
>
>чего вы прибавете?
>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Плюс казармы и т.д. и т.п.
>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.
>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.
>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

>
>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.
>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>
>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
И что?
>
>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.
>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>
>через день будут полныи дивизии, какая разница?
Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.
>26 судьба ЗФ уже свершилась.
А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

>>>
>>>
>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>
>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
В реальности он тоже был.

PS. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?

От	АМ
К	sas (01.04.2010 08:39:34)
Дата	01.04.2010 21:22:33

Ре: подождите,,,

>>>Затем же, зачем она была в реальности.
>>
>>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
>Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.

старая граница ближе к этим центрам на 200-300 км.
Как там у Гланца, 56 дивизий первый эшелон армий, 52 дивизии второй эшелон 50-100 км от границы, 62 дивизии 100-400 км.
На старой границе основная масса дивизия была бы в первом эшелоне армий с мехкорпусами во втором эшелоне, если глубокое построение потребуется.

>>>Есть, от поляков осталось.
>>
>>что осталось?
>Казарменный фонд, аэродромы....
>>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
>И многие из них базируются

слишком мало, в резултате:

>До вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям, а аэродромные постройки не обеспечивали полного размещения личного состава частей. Интенсивное строительство новых и реконструкция уже имевшихся аэродромов начались только в 1941 г. По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по [91] 2–4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов. Однако между железнодорожными линиями Вильно, Лида, Барановичи, Лунинец и Витебск, Орша, Жлобин имелось очень мало площадок, пригодных для базирования самолетов. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи от границы

прекрасная экономия засчёт польской инфраструктуры

>>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
>А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.

так какая часть армии базировалась на востоке?

>>>Именно этим на новой границе и занимались.
>>
>>это можно проводить и на старой
>На старой выходит дороже.

недоказано

>>
>>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
>Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
>В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.

есть

>>
>>чего вы прибавете?
>>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
>Плюс казармы и т.д. и т.п.

для более 100 дивизий?

>>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
>Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.

потребности РККА росли не сиеминутно, от решения на формирование новых частей до заполнения их техникой и личным составом проходит время.

>>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
>А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.

именно, просто паралелно с формированием новых частей развивать инфраструктуру.
На новой границе полная ж., передислокация значительной части тяжолого вооружения РККА пре практически отсутствие инфраструктуры на местах.

>>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
>Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

не в предполье

>>
>>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
>"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.

они 26того Западную Двину форсировали, куда быстрее

>>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>>
>>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
>И что?

значит разницу с разрознеными стрелковыми корпусами во встречном сражение с немецкими мотокорпусами невидете, понятно

>>
>>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
>Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.

оборона состоит нетолько из дивизий задействованых на перднем крае на угрожаемом направление но и из обеспечения флангов и резервов, так что возможности у ЗФ к концу июня будут на порядок выше

>>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>>
>>через день будут полныи дивизии, какая разница?
>Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.

пусть атакуют одними мотокорпусами, более прекрасную возможности ослабить немецкии танковые дивизии уже на ранней стадии войны трудно представить.
Пехота так рано не подтянется.

>>26 судьба ЗФ уже свершилась.
>А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

необосновано

>>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>>
>>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
>В реальности он тоже был.

ну если вы не понимаете что возможности второго эшелона с 600 км подействовать на ход боевых действий под Белостоком были весьма ограничены то......

>ПС. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?

ага

От	Claus
К	sas (31.03.2010 16:46:26)
Дата	31.03.2010 19:00:05

Ре: подождите,,,

>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.

почему при изменении начальных условий все будет как в реале?

>>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
>В реальности она тоже была эшелонированной.
в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.

>>это почему строить с нуля?
>Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
>И все занято.

А есть ли статистика?

>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...
Не аргументировано.

От	sas
К	Claus (31.03.2010 19:00:05)
Дата	31.03.2010 22:44:43

Ре: подождите,,,

>Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
Вы их просто "не видите"
>Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
Так 1 неделя или 2?
>Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.
Угу. данные дыры появятся чуть позже.
>почему при изменении начальных условий все будет как в реале?
С чего Вы взяли ,что все? "Грязные подробности" будут иными. А общий результат-примерно соответствовать реалу.
>в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.
А здесь в ней проделают дыры не сразу, а чуть позже-суть-то та же.
>
>А есть ли статистика?
Надо искать. Но значительное увеличение численности армии и использование "польской инфраструктуры" -это факт.
>>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...
>Не аргументировано.
Вы считаете,что с нуля строить легче и дешевле,чем достраивать и совершенствовать уже существующее?

От	Claus
К	sas (31.03.2010 22:44:43)
Дата	02.04.2010 02:32:34

Ре: подождите,,,

>>Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
>Вы их просто "не видите"
Сложно увидеть то чего нет.

>>Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
>Так 1 неделя или 2?
Для пехоты при форсированном марше около недели, для всех тылов и перебазирования авиации около двух, а то и больше.

>>Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.
>Угу. данные дыры появятся чуть позже.
Такие же?????????

>>почему при изменении начальных условий все будет как в реале?
>С чего Вы взяли ,что все?
Про все никто не говорил.
Изменится часть начальных условий - аргументируйте почему при этом не меняется конечный результат.

>>в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.
>А здесь в ней проделают дыры не сразу, а чуть позже-суть-то та же.

Вы хоть что нибудь про 6й и 13й МК знаете?
Если суть та же, объясните как на старой границе немцы БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ построят перед ними и на их флангах пехоту, а затем уже на 2-3 день ПЕХОТОЙ их окружат?

>Вы считаете,что с нуля строить легче и дешевле,чем достраивать и совершенствовать уже существующее?
Я считаю, что польская инфраструктура СОВЕРШЕННО не обеспечивала потребностей армии, не говоря уж о том, что она не находилась в своей массе на новой границе (напомню, что большая часть польши со всей инфраструктурой не СССР отошла.
Этой инфраструктуры едва на обеспечение заслонов хватит.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 19:59:26

Re: :)

>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт.

1812 год - столкновение главных сил русской и французской армий в реалиях 1812 г. без всякого сомнения выигрывают французы. Следует ли из этого, что русским следовало принять сражение сразу же на Немане?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (29.03.2010 19:59:26)
Дата	30.03.2010 10:16:42

Re: :)

>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт.
>
>1812 год - столкновение главных сил русской и французской армий в реалиях 1812 г. без всякого сомнения выигрывают французы. Следует ли из этого, что русским следовало принять сражение сразу же на Немане?

Я не люблю рассматривать аналогии. В данном случае прежде всего потому, что характер сражений 19 и 20 веков сильно отличается.
Русские армии отходили к Смоленску прежде всего для того, чтобы сформировать эти самые "главные силы" иначе бы их просто разбили по частям.
Русское же командование очевидно было заинтересовано в том, чтобы дать сражение как можно ближе к границам и это совершенно закономерная стратегия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 18:56:27

Re: :)

>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
При любых соотношениях сил?

>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.
во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.

>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	30.03.2010 10:23:41

Re: :)

>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>При любых соотношениях сил?

При тех которые имели место.

>>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.

Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале). В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.

>во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

Это постояннно действующие факторы.
В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.

>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Я исхожу только из того, что Вы пишете.
Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
Линия Днепра - на юго-западе и юге.

>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.

С чего на меньшие-то?
Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.

>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.

Это только фактор первого удара.
В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:23:41)
Дата	30.03.2010 10:44:30

Re: :)

>При тех которые имели место.
А почему у нас при сосредоточении войск на старой границе соотношение сил останется тем же, что и в реале?

>Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале).
Глупости, такого никто не утверждал.
Речь шла о том, что заслоны полюбому создадут проблемы (про равные никто не говорил) и про то, что останутся проблемы логистические, не зависящие от действий войск.

>В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.
Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
У нас же, разрыв КА на эшелоны, позволил бить ее по частям.
плюс в приграничной полосе сильно влиял бардак первых дней войны.

>Это постояннно действующие факторы.
>В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.

Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?
Как раз от них результата стоит ожидать большего, чем от обычных частей КА, на такие действия не нацеленных.

>Я исхожу только из того, что Вы пишете.
>Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
>Линия Днепра - на юго-западе и юге.
ОК. На счет прибалтики я уточнил - там линия границы очень выгодная, грех не использовать.

>С чего на меньшие-то?
С того, что старая граница ближе к центру страны.

>Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.
Ну так и войска с востока выдвигаются, а не с запада.
Маршрут выдвижения сокращается. плюс на старой границе не надо всю инфраструктуру с нуля создавать - войска то не в чистое поле выдвигали.

>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.
>Это только фактор первого удара.
Этот первый удар из строя выбил почти половину авиации на западном направлении.

>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
На юго-западе - 1452 самолета.
Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)

Когда это немцам еще удавалось наносить подобные потери в честных воздушных боях?

От	объект 925
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 14:27:04

Ре: :)

>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
+++
правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Алеxей

От	СБ
К	объект 925 (30.03.2010 14:27:04)
Дата	30.03.2010 20:10:02

Ре: :)

>>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
>+++
>правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Отход бы там, при сохранении всех прочих условий, не помог ровно ничем. В лучшем случае, при идеальном угадывании со временем, мог бы спасти небольшой процент от тех, кто в реале попал в окружение. В худшем мог бы существенно ускорить разгром.

>Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (30.03.2010 14:27:04)
Дата	30.03.2010 17:08:15

Ре: :)

>правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Или не отходить. Главное отсутствия метаний в решениях.

От	объект 925
К	Dimka (30.03.2010 17:08:15)
Дата	30.03.2010 17:23:34

Ре: не отходить, вышло 3 млн пленных к 02.1942 и тысячами танков, орудий и пр (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (30.03.2010 17:23:34)
Дата	01.04.2010 16:25:19

про тысячи танков вышедших отдельно расскажите плз (-)

От	Dimka
К	объект 925 (30.03.2010 17:23:34)
Дата	31.03.2010 13:43:53

Оставление Киева , так как оно прошло, и привело к такому количеству пленных

и с минимальными потерями для немцев.
Альтернатива вполне возможно обошлась бы немцам дороже.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 13:23:27

Re: :)

>>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>На юго-западе - 1452 самолета.
>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>Когда это немцам еще удавалось наносить подобные потери в честных воздушных боях?
Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже писалось выше...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 13:23:27)
Дата	30.03.2010 13:25:57

Re: :)

> Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже
писалось выше...

Есть другие данные? Приведите их.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 13:25:57)
Дата	30.03.2010 20:19:43

Re: :)

>> Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже
>писалось выше...

>Есть другие данные? Приведите их.
(Задумчиво) Вы ветку читаете? А то Выше Вы уже по этим данным соотношение потерь снизили до 15 к 1)(что тоже много), а теперь их требуете опять...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 20:19:43)
Дата	30.03.2010 20:22:44

Re: :)

>>Есть другие данные? Приведите их.
>(Задумчиво) Вы ветку читаете? А то Выше Вы уже по этим данным соотношение потерь снизили до 15 к 1)(что тоже много), а теперь их требуете опять...

Просто я на это сообщение ответил раньше, чем увидел Ваше с другими данными.

И отмечу, что 15 к 1 это минимальные данные, оно может быть и выше. Сами видите, данные разнятся.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 20:22:44)
Дата	30.03.2010 22:46:03

Re: :)

>И отмечу, что 15 к 1 это минимальные данные, оно может быть и выше. Сами видите, данные разнятся.
Отмечу, что это не минимальные данные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 11:06:26

Re: :)

>>При тех которые имели место.
>А почему у нас при сосредоточении войск на старой границе соотношение сил останется тем же, что и в реале?

Потому что немцы владеют инициативой, превосходят в гибкости управления и оперативном маневре.
Соответсвенно решающим будет не общее соотношение сил (оно стратегически и так работает на нас как и в реале), а оперативное - которое они создадут в месте приложения сил.

>>Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале).
>Глупости, такого никто не утверждал.
>Речь шла о том, что заслоны полюбому создадут проблемы (про равные никто не говорил) и про то, что останутся проблемы логистические, не зависящие от действий войск.

Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.

>>В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.
>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.

Наверняка. Это просто иллюстрация того, что никаких дополнительных проблем по отношению к реалу заслоны не создадут.

>У нас же, разрыв КА на эшелоны, позволил бить ее по частям.

Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.

>плюс в приграничной полосе сильно влиял бардак первых дней войны.

Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.

>>Это постояннно действующие факторы.
>>В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.
>
>Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?

Прежде всего потому что они слабы.
Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.
Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.
На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт (который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.

>>Я исхожу только из того, что Вы пишете.
>>Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
>>Линия Днепра - на юго-западе и юге.
>ОК. На счет прибалтики я уточнил - там линия границы очень выгодная, грех не использовать.

значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.

>>С чего на меньшие-то?
>С того, что старая граница ближе к центру страны.
>>Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.
>Ну так и войска с востока выдвигаются, а не с запада.

Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?

>Маршрут выдвижения сокращается. плюс на старой границе не надо всю инфраструктуру с нуля создавать - войска то не в чистое поле выдвигали.

ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.

>>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.
>>Это только фактор первого удара.
>Этот первый удар из строя выбил почти половину авиации на западном направлении.

Угу. Вот только на остальных направлениях немцы справились и без этого.

>>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>На юго-западе - 1452 самолета.
>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)

Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 11:06:26)
Дата	30.03.2010 13:00:04

В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководст

>Потому что немцы владеют инициативой, превосходят в гибкости управления и оперативном маневре.
>Соответсвенно решающим будет не общее соотношение сил (оно стратегически и так работает на нас как и в реале), а оперативное - которое они создадут в месте приложения сил.

В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководству где расставить войска?

Я прекрасно понимаю, что владея инициативой немцы смогут создавать локальное численное превосходство.

Но плотности наших войск, а соответственно и соотношение сил, зависят уже от нашего руководства. а на старой границе плотность создается бывстрее,
т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.

>Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.
Про дополнительные никто и не говорил. Речь лиш шла про то, что проблемы будут сопоставимые с реалом, но обеспечиваемые меньшим количеством войск.

>Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.
при условии, что это позволяют другие факторы - сотношение сил, резервы, наличие подвижных войск и т.д.
А у старой границы эти факторы для нас будут более блаагоприятными чем у новой.

>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
Степень бардака разная.

>>Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?

>Прежде всего потому что они слабы.
Для устройства заграждений, минирования, борьбы с передовыми отряда ми не требуются огромные массы войск.

>Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.

Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование. В глубине территории это еще проще - туда противнику еще дойти надо.

>Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.

Только он нужен меньший, чем был в реале.

>На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
Для таких действий не нужны полноценные мехкорпуса.
Вполне хватит отрядов заграждения грузовиков с минами и относительно небольшог количества подвижных частей плюс диверсионные группы.

Полноценные контрудары то ими никто наносить не будет.

>И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
>Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт
Только этого транспорта требуется гораздо меньше, чем для снабжения полноценных корпусов.

>(который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
Почему ее нет?
От старой границы она вполне до предполья будет дотягиваться. и будет мешать и немцам бустро вперед идти.

>Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.
Как и выдвижению немцев.

>значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.
Не обязательно - ситуация на соседних участках ведь тоже влияла. авиация опять же может быть несколько назад оттянута, тем более, что именно на северо-западе ее потери были меньше, чем на других направлениях.

>Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?

И что? Из Сибири до старой границы надо преодолеть меньшее расстояние, чем до новой. Войска там расквартировать тоже проще, т.к. это старая наша территория, где уже есть по крайней мере часть инфраструктуры.

>ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.
Между тем, чтобы создавать все с нуля и развивать имеющееся есть большая разница, а это сроки.

>Угу. Вот только на остальных направлениях немцы справились и без этого.
В данном случае под западом я имел в виду всю западную часть страны, т.е. приграничные округа. В них потери авиации за 3 дня почти 4000 самолетов из примерно 10000 имевшихся.

>>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>>На юго-западе - 1452 самолета.
>>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>
>Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?
Не очень представляю как Вы это уточните, если по большей части самолетов причина потери не известна.
Но очевидно, что это не воздушные бои, т.к. в воздушных боях соотношения потерь 20-30 к 1 не было характерным ни в один период войны.
4-5 к 1 было, но не 20-30 к 1.

Очевидно, что это потери на аэродромах плюс поврежденные самолеты брошенные при отходе и потерянные при перебазировании.

От	генерал Чарнота
К	Claus (30.03.2010 13:00:04)
Дата	30.03.2010 14:36:46

Re: В смысле...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование. В глубине территории это еще проще - туда противнику еще дойти надо.

Я грю, если мы действительно засланцев засылаем, то всё заминировать можно заранее.
И позиции подготовить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:00:04)
Дата	30.03.2010 13:34:38

Re: В смысле...

>В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководству где расставить войска?

Владение инициативой означает выбор места и времени удара.
Не совсем понимаю Ваш вопрос.

>Я прекрасно понимаю, что владея инициативой немцы смогут создавать локальное численное превосходство.
>Но плотности наших войск, а соответственно и соотношение сил, зависят уже от нашего руководства.

"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
Все это было в реале.

>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.

Да не создается она там "быстрее".
Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно. Узким местом будет отмобилизование.

>>Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.
>Про дополнительные никто и не говорил. Речь лиш шла про то, что проблемы будут сопоставимые с реалом, но обеспечиваемые меньшим количеством войск.

Это заблуждение. Не создаст меньшее количество войск проблем столько же сколько большее количество войск.

>>Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.
>при условии, что это позволяют другие факторы - сотношение сил, резервы, наличие подвижных войск и т.д.
>А у старой границы эти факторы для нас будут более блаагоприятными чем у новой.

такими же.

>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>Степень бардака разная.

У вас есть критерии измерения?

>>Прежде всего потому что они слабы.
>Для устройства заграждений, минирования, борьбы с передовыми отряда ми не требуются огромные массы войск.

Вы просто не пытаетесь их оценить и просуммировать для всего фронта.

>>Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.
>
>Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование.

Наиболее быстрые передовые части - это полноценные соединения (дивизии). Каким слабым заслоном,Ю Вы предполагаете сдержать танковую дивизию? На какое время?
Какой наряд сил на минирование будет выделен? Какой объем работ он выполнит?
Я ж говорю - все эти заблуждения проистекают от нежелания считать реальные цифры.

>>Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.
>
>Только он нужен меньший, чем был в реале.

Страна не станет меньшей. Все также от Балтийского до Черного.

>>На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
>Для таких действий не нужны полноценные мехкорпуса.

Нужны полноценные соединения. Дивизии или хотя бы бригады. И иих нужно много. Больше чем было боеспособных у СССР.

>Вполне хватит отрядов заграждения грузовиков с минами и относительно небольшог количества подвижных частей плюс диверсионные группы.

Вы норму погрузки мин на грузовик знаете? Вы норму на минирование (количество людей, мин, времени) километра знаете? Ну посчитатйте же, прошу. Или давайте вместе посчитаем, если у Вас даных нет.
Что такое "небольшое количество " подвижных частей и какой обоз нужен для перевозки мин.

>>И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
>>Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт
>Только этого транспорта требуется гораздо меньше, чем для снабжения полноценных корпусов.

Автотранспорт для снабжения полноценных корпусов потребуется полноценым корпусам, там - на старой границе, от их операций ведь не планируется отказываться?
А значит нужен дополнительный автотранспорт

>>(который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
>Почему ее нет?

Потому что аэродромы за старой границей.

>От старой границы она вполне до предполья будет дотягиваться. и будет мешать и немцам бустро вперед идти.

При дальности в 400 км у И-16? ОНи смогут летать на 100-150 км предполья из 300 возможных.
А посылать бомбардировщики без истребителей в реалиях 1941 - чревато.

>>Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.
>Как и выдвижению немцев.

Немцы прикрываются МЗА и своими истребителями.

>>значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.
>Не обязательно - ситуация на соседних участках ведь тоже влияла.

практически нет. Там естественно природные разделяющие области.

>авиация опять же может быть несколько назад оттянута, тем более, что именно на северо-западе ее потери были меньше, чем на других направлениях.

немцам это помешало?

>>Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?
>
>И что? Из Сибири до старой границы надо преодолеть меньшее расстояние, чем до новой.

А из Сибири на новую границу войска никто не вез.

>>ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.
>Между тем, чтобы создавать все с нуля и развивать имеющееся есть большая разница, а это сроки.

На присоединеных териториях использовали инфраструктуру оставшуюся от поляков, т.е. тоже "развивали имеющееся"

>>>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>>>На юго-западе - 1452 самолета.
>>>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>>
>>Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?
>Не очень представляю как Вы это уточните, если по большей части самолетов причина потери не известна.
>Но очевидно, что это не воздушные бои, т.к. в воздушных боях соотношения потерь 20-30 к 1 не было характерным ни в один период войны.
>Очевидно, что это потери на аэродромах плюс поврежденные самолеты брошенные при отходе и потерянные при перебазировании.

Давайте учтем, что часть из них была небоеготова и необеспечена экипажами. (т..е даже при физическом сохранении принять участие в бд не сможет).
И давайте рассмотрим в динамике.
4000 за три дня это очень много. Но сколко осталось и за какое время перетерли и их (включая динамику поступления новой матчасти).
Тогда можно попытаться экстраполировать эту убыль на +4000 самолетов.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:34:38)
Дата	31.03.2010 18:26:13

Re: В смысле...

>
>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>Все это было в реале.

===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.

>>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.
>
>Да не создается она там "быстрее".
>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.

====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.

>>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>>Степень бардака разная.
>
>У вас есть критерии измерения?

===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 18:26:13)
Дата	31.03.2010 18:30:55

Re: В смысле...

>>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>>Все это было в реале.
>
>===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.

Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет), и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Следовательно начинает играть роль соотношение сил на тактическом и оперативном уровне, определяемое в каждом конкретном случае обстановкой и оперативным планом.

>>Да не создается она там "быстрее".
>>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.
>
>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.

Нет, это неверный тезис.

>>>Степень бардака разная.
>>
>>У вас есть критерии измерения?
>
>===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата	31.03.2010 19:05:02

Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

а если не будет гонки, то у РККА будет время на развертывение инаращивание плотности.

>и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Только стачиваются они при этом с разной скоростью.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.
Где аргументыы?
По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.

Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
Глубина прорыва вполне объективна.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата	01.04.2010 10:10:17

Re: Общее соотношение...

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
>Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска. Которые к тому же требуют отмобилизования.
Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>Где аргументыы?

Аргумент простой. Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

по моему так не получается. Старая граница удалена от новой на 200-300 км. Для мотомехсоединений это сутки форсированного марша или полтора суток обычного. Для пехоты 10 дней обычного марша или 5-7 форсированного (при этом "терминаторы" (тм) будут выходить на 4-й 5-й)

Поскольку заслону будут сбиваться именно мехсоединениями я кладу на их выдвижение 3-4 дня. Т.е. передовые части пехоты (часть из которых тоже к слову моторизована) будут не так уж отставать от мехсоединений.
Это во-первых. А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день). Естественно были дни когда они проходили меньше или вобще стояли. Были дни когда больше.
И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:10:17)
Дата	01.04.2010 14:19:25

Re: Общее соотношение...

>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.

===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша. И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

.Которые к тому же требуют отмобилизования.

===Это некритично.

>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.

===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).

===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:19:25)
Дата	01.04.2010 14:35:34

Re: Общее соотношение...

>>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.
>
>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.

На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
А для того,чтобы назначенная дивизии полоса , сответсвовала ее возможностям - еще и люди.
Все это называется мобилизация, обо всем этом я вам же уже не единожды рассказывал.

>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

>.Которые к тому же требуют отмобилизования.

>===Это некритично.

Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового). Вы считаете что это "пофиг", а в обороне "нужно просто стрелять в сторону противника".
Проходили уже.

>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>
>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

>>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.
>
>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой. Я сейчас тут не решаю за вермахт.
Если при столкновении он будет иметь превосходство - нет ничего плохого в том чтобы "входить по частям". Это РККА не может себе этого позволить потому что это ей требуется создать превосходство.

>> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).
>
>===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

>>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
>
>====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

Не большего (а даже меньшего) чем в реале.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:35:34)
Дата	01.04.2010 16:05:31

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>
>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.

===Но противник не дал времени на этот марш. На ЛС у нас будет минимум 3 дня гарантированно. Про "летние лагеря" в угрожаемый период я уже и не упоминаю.

>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.

===Транспорт и лагеря никто не отменял. Плюс дивизии двигаются к ЛС с обоих сторон, т.е. "полоса расквартирования" вдвое шире, чем на ЛМ.

>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.

===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема. С грузовиками аналогично. Там, где пехота будет сутки топать, грузовик сделает полную ходку (туда-обратно с погрузкой/разгрузкой) за 3 часа. То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>
>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

>
>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).

===Не надо мне свои фантазии приписывать. Я уже в который раз говорю - недостаток тяги компенсируется временем, за которое можно сделать несколько ходок. А время было.

>>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>>
>>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.
>
>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

>>
>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>
>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.

===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

>
>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти. Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:05:31)
Дата	01.04.2010 16:43:38

Re: Общее соотношение...

>>>
>>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>>
>>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
>
>===Но противник не дал времени на этот марш.

дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>
>===Транспорт и лагеря никто не отменял.

Их и в реале никто не отменял.

>>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
>
>===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема.

Ага, только почему "с бк"?
И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

>>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>>
>>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.
>
>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

и тут будет.

>>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).
>
>===Не надо мне свои фантазии приписывать.

Я хорошо помню все дискусси с вашим участием

>>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.
>
>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

Уже рассмотрел.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
И тут будет тоже самое.

>>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>>
>>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.
>
>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
Навязать ему свою волю мы не можем.

>>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.
>
>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.

или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

>Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

к КиУру вышли после боев и имея 5-ю А на фланге.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:43:38)
Дата	01.04.2010 17:42:35

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>
>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

>>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>>
>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>
>Их и в реале никто не отменял.

===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

>
>Ага, только почему "с бк"?
>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>
>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать. Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

>>
>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>
>и тут будет.

===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

>>
>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>
>Уже рассмотрел.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>И тут будет тоже самое.

====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

>>
>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>
>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>Навязать ему свою волю мы не можем.

===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

>>
>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>
>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 17:42:35)
Дата	01.04.2010 18:07:29

Re: Общее соотношение...

>>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>>
>>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.
>
>===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

кто и куда прорывался с боями?

>>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>>
>>Их и в реале никто не отменял.
>
>===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

на что не было времени? на лагеря?

>>Ага, только почему "с бк"?
>>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?
>
>===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
Это все ньюансы вашего плана.

>>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>>
>>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.
>
>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.

В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

>>>
>>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>>
>>и тут будет.
>
>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.
Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

>>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>>
>>Уже рассмотрел.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>>И тут будет тоже самое.
>
>====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

давайте.

>>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>>
>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>>Навязать ему свою волю мы не можем.
>
>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

допустим да.

>>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>>
>>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.
>
>===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.
Примеры прорывов УР у нас ЕМНИП есть, и понимание состояния ЛС тоже есть.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 18:07:29)
Дата	02.04.2010 00:37:32

Re: Общее соотношение...

>
>они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
>Это все ньюансы вашего плана.

====Именно что "нюансы". Которые легко просчитываются на этапе планирования и принимаются соответствующие меры.

>>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.
>
>В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

===Может втянется, может не втянется... и что? Как это помешает перегнать туда грузовики, если только оно не в окружении?

>>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.
>
>Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

===Некоторые ограничения до отмобилизования накладываются, да. Но не критические.

>>
>>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?
>
>Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.

===Это тоже все элементарно просчитывается. Не успеют, не надейтесь :)

>Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
>Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

===Оно и на нормальном фронте не выдержит, дальше что? У него такой задачи изначально не стоит. Отмобилизованность тут вопрос десятый (для сд по крайней мере).

>>>
>>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.

===Он не наступает, а совершает марш. Будучи весьма уязвимым для ударов с воздуха и с земли.

>>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.

===Мы уже развернуты и завершаем отмобилизование частей, которые уже стоят на позициях.

>>>Навязать ему свою волю мы не можем.

===Можем. Взорвав мост на его пути, например. Или методичными бомбардировками заставив свернуть с шоссе на лесные дороги. А вот он навязать свою волю не может (пока).

>>
>>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?
>
>допустим да.

===На это они пойтить не могут. Это Подрыв Устоев. Это отказ от стратегии и тактики блицкрига, хорошо себя зарекомендовавшей, в пользу сомнительной теории "армий вторжения", от которой отказались даже "на родине" в РККА. Это размен элитных танковых соединений на простую пехоту ради мифического срыва сосредоточения на некоторых участках обороны, не дающего даже оперативного преимущества, не говоря о стратегическом.

>
>Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.

===То есть загоняете панцерваффе в мышеловку? Ну захватят они эти "плацдармы" ценой больших потерь и дальше что? Тут же начнут укреплять тыловой рубеж, превратив его в основной, позади него построят новый тыловой рубеж и т.п. Прорыв фронта надо использовать немедленно, а не сидеть и ждать, пока подойдут резервы и тебя перемелят превосходящие силы противника.

От	Фёдорыч
К	Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата	31.03.2010 21:21:13

Re: Общее соотношение...

Здрасьте вам!

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (31.03.2010 21:21:13)
Дата	01.04.2010 10:11:21

Re: Общее соотношение...

>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).

Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата	01.04.2010 22:11:38

дим, ты мыла поел?????

Приветствую.
>>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
>
>Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

в белорусии была толькор одна тгтр... по двум дорогам средь болот... а вторая через прибалтику...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата	01.04.2010 21:46:20

Лучше, чем на Украине? (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата	31.03.2010 18:58:57

Re: В смысле...

>
>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.

===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА. В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),

===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

.и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.

===В чем неверный?

>
>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.

===А можно придумать объективные критерии бардака? Ну у физиков это вроде коэффициент энтропии называется :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 18:58:57)
Дата	01.04.2010 10:19:43

Re: В смысле...

>>
>>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
>
>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.

Постоянно сталкивались.

>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>
>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

> .и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

>===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>
>===В чем неверный?

Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
>
>===А можно придумать объективные критерии бардака?

нет, нельзя. Это просто системный фактор.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата	01.04.2010 14:09:52

Re: В смысле...

>>
>>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.
>
>Постоянно сталкивались.

~~На пригорке стояло татаро-монгольское иго~~
Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

===Это по числу дивизий?

>
>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

>>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>>
>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.

===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно. А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

===И много их было в приграничной полосе? Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:09:52)
Дата	01.04.2010 14:19:15

Re: В смысле...

>Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
Потому что частных успехов РККА вполне могла добиваться при стечени частных обстоятелсьств.

>>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.
>
>===Это по числу дивизий?

Разумеется нет. По числености л/с, танков, артиллерии, авиации.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил. И количество поступало на фронт порциями. В обсуждаемом случае ситуация будет чуть лучше, но "выиграного" времени все равно не хватит.

>>>>Нет, это неверный тезис.
>>>
>>>===В чем неверный?
>>
>>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>
>===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно.

Можно. Процессы разные. Результат вот только один (должен получиться).

>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет. И с этой точки зрения становится очень важно что привезли - вагон призывников или боевое подразделение.
Хотя числено да, можно добиться очень хорошего соотношения.

>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>===И много их было в приграничной полосе?

Много.

>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

Но во-1х пришлось.
Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:19:15)
Дата	01.04.2010 14:43:58

Re: В смысле...

>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.

==="Простите, не мы, а Вы"(с)
Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

>>
>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>
>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.

===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>
>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.

===Не всегда. То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.

===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>
>>===И много их было в приграничной полосе?
>
>Много.

====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>
>Но во-1х пришлось.

===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового. А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:43:58)
Дата	01.04.2010 15:29:53

Re: В смысле...

>>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
>
>==="Простите, не мы, а Вы"(с)
>Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
>Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

>>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>>
>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>
>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

>>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>>
>>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
>
>===Не всегда.

Всегда.

>То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

Это только в ваших фантазиях.

>>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.
>
>===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

>>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>>
>>>===И много их было в приграничной полосе?
>>
>>Много.
>
>====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

Например по ЗапОВО - половина танковых (6 из 12)

>>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>>
>>Но во-1х пришлось.
>
>===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового.

А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

Угу. Если противник позволит.

>>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
>
>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

Это вы к чему написали?
Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата	02.04.2010 02:47:54

Re: В смысле...

>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Но за счет чего?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.04.2010 02:47:54)
Дата	02.04.2010 10:42:43

Re: В смысле...

>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

Зато она получила более качественое вооружение.
А вермахт тоже понес потери.
Но имеется определенное наследование в части высших командных кадров и да вобщем и остальных - народ не поменялся..

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Не важно сколько продлиться приграничное сражение. Я не немецкий генеральный штаб, я не могу расписать посуточно ход сражения.
И не надо так резко выделять "по частям упирая на форму, не вдумываясь в содержание.
"По частям" критично, когда "части" вступают в бой против "целого".
В обсуждаемом случае "части" передовые моторизованые корпуса будут вступать в бой с "частями" - неотмобилизованными дивизиями РККА. ТОлько на 200 км восточнее.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата	01.04.2010 16:18:26

Re: В смысле...

>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата	01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...

>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата	01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...

>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата	01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.

>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата	01.04.2010 12:36:36

Re: В смысле...

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1, а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

>>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>>
>>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.
>
>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (01.04.2010 12:36:36)
Дата	01.04.2010 13:59:17

Re: В смысле...

>Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1,

Да, если не ограничиваться сравнением личного состава и ввести поправку на венгров и румын.

>а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

удары наносились не из района Сталинграда.

>>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.
>
>Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

Речь идет о том, что даже по основному мобплану войска будут прибываь в течении двух и более недель. А по перманентной в течени полугода.
Одномоментно они соотношение сил не изменят.
Я прекрасно понимаю выгоды развертывания на старой границе, но считаю, что они не превосходят быстрой сдачи противнику 200-300 км территории.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

Можно наверное. Только зачем?

>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

Мобилизация требует больше времени, чем требуется вермахту для выхода к старой границе.

>У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

Я уже в четвертый раз вынужден повторить, что я не обсуждаю засланцев, я критикую конкртеный план по отнесению развертывания назад.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987351.htm

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	29.03.2010 19:10:32

О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>При любых соотношениях сил?

>>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.
>во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона? Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
См. карты у Исаева.

>>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.
>
>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Тогда отрежут.

>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.

Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата	30.03.2010 00:03:55

Ре: О заслонах.

>>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.
>
>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.

вы серьёзно? Пересмотрите ещё раз состав немецких сил под Курском и сравните количество танковых и моторизированых дивизий с темже смоленским сражением.
У РККА в 41 было дофига танков и артиллерии, пре условии что большия часть сил собрана вмести вполне можно провести серию ударов типа 43.

Пре развёртывание РККА на старой границе, кокраз РККА имеет бонусы в развёртывание, ведь немцам после прохода через предполье ещё предстоит провести оперативное развёртывание.

От	Белаш
К	АМ (30.03.2010 00:03:55)
Дата	30.03.2010 00:30:02

А еще у нас уровень управления и снабжения войсками из 43-го :) (-)

От	АМ
К	Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата	30.03.2010 01:02:20

у нас есть управление и снабжение, "почуствуйте разницу" (-)

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата	30.03.2010 00:42:50

И что? Другие факторы то действуют.

У нас еще и войска с довоенной выучкой, которпые именно в первые месяцы войны нанесли немцам наибольшие месячные потери потери за перую половину ВОВ.

А вообще Вы очень странные вещи доказываете - Вы ведь фактически пытаетесь доказать, что при ЛЮБОМ соотношении сил, независимо от того достигнута или нет внезапность, независимо от плотности войск, независимо от качества войск - немцы ВСЕГДА выигрывают, причем не просто выигрывают, а выигрывают с НЕИЗМЕННЫМ соотношением потерь.

А это явный бред.

От	Дуст
К	Claus (30.03.2010 00:42:50)
Дата	30.03.2010 01:11:22

И даже в этих, страшно невыгодных для себя условиях, РККА победила немцев...

... за период с лета по начало осени 1941:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/0521768470/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269895886&sr=8-5

Если бы точно предугадать (скажем с декабря 1940), что немцы нападут в 1941г и, что не реагируя на провокации, войну все равно не удасться перенести на 1942г, то, ИМХО, немцев можно было бы заставить понести несовместимые с жизнью потери уже в 1941г.

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата	29.03.2010 19:33:50

Re: О заслонах.

>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?

Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.
Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>
>Тогда отрежут.

Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
ударом с одного направления отрезать не так и легко.
Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
И чем курск для немцев закончился?

Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата	30.03.2010 10:45:59

Re: О заслонах.

>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Они или уничтожаются (т.к. слабы) или обходятся (т.к. рассредоточены).
И все эти силы исключаются из дальнейших операций т.к. превращаются в окруженцев или пленных (снабжения то нет).

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск.

Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

прижимая к морю - не сложно.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Заминировать мосты просто не успеют.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

А если это будет не сходу, а через неделю?

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.
>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

Статистически ничего бы не изменилось. Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 13:25:17

Вот только КЕМ они туда выйдут?

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
Вот только КЕМ они туда выйдут?
Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

Откуда баш на баш?
В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.

Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.
В основном у ключевых транспортных узлов.
Процентов 10-20 от реальной численности войск.

>прижимая к морю - не сложно.
Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.
И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

>Заминировать мосты просто не успеют.
почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

>А если это будет не сходу, а через неделю?
Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

>Статистически ничего бы не изменилось.
Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.

Более выгодного бы не заняли бы. Потому что изначально они имели возможность спокойно развернуть войска на своей территории для атаки наших сил в приграничной полосе.

Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации, при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.

От	генерал Чарнота
К	Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата	30.03.2010 14:30:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации

+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата	30.03.2010 15:32:39

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации
>
>+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
Лазерных указок и умных бомб еще нет.

по меркам ВМВ диверсионые группы эффективно работают в глубоком тылу противника причем эффект их сказывается только при длительном и целенаправленном приложении усилий.
таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.
ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

В остальных случаях они могут совершать

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:32:39)
Дата	30.03.2010 15:58:50

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>Лазерных указок и умных бомб еще нет.

А и не надо.
В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

>таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

Ну, с ж.-д. в первые дни войны получитая мало, да.

>В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.

И не надо.

>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

Их дело - темпы снизить.
Наверное, во взаимодействии с ВВС.

А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 15:58:50)
Дата	30.03.2010 16:38:21

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>>Лазерных указок и умных бомб еще нет.
>
>А и не надо.
>В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

>>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.
>
>Их дело - темпы снизить.

Весь вопрос - насколько.
Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
А местность она априори считается враждебной и по ней ведуться все виды разведки, охранение и т.п.
А то я помню меня лет 8 назад такие же засадники убеждали, что если на дороге каждые 5 км делать завал, то на десятом завале "саперам надоест проверять" и одинадцатый можно минировать - тут то они все и подорвутццца. :)

>Наверное, во взаимодействии с ВВС.
>А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

называется "комендантская служба"

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата	30.03.2010 17:24:32

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.

>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

Пускай засыпают, время тратят.
Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
Да не один.
Полдесятка на несколько километров дороги.
Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

>называется "комендантская служба"

Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:24:32)
Дата	30.03.2010 17:40:31

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

Готовность готовностью, а своя форма и язык все равно останавливает психологически.
При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>
>Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.
Вы про Неман?

>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>
>Пускай засыпают, время тратят.

оно есть.

>Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
>Да не один.
>Полдесятка на несколько километров дороги.
>Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

их найдут после первого.
А насыпь или выемку проверят сразу же.

>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

Вот именно "хз что".
Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

>>называется "комендантская служба"
>
>Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

Она не даст работать на объекте.
А подпирается она войсками которые ежедневно и круглосуточно следуют к фронту.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:40:31)
Дата	30.03.2010 18:00:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

А сапёрами-то зачем?
Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

> Вы про Неман?
Угу.

>оно есть.
Оно всегда есть.
Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

>их найдут после первого.
Пускай ищут.
Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.
А дальше - вопрос нашей связи с авиацией, ага.

>А насыпь или выемку проверят сразу же.

Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.

Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

>А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

Согласен.

>Она не даст работать на объекте.

Блин. Абект уже подготовлен.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 18:00:41)
Дата	30.03.2010 18:23:17

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.
>
>А сапёрами-то зачем?
>Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.

>> Вы про Неман?
>Угу.

ну так в Приенае взорвали. В Алитусе не смогли нажать на кнопку (к вопросу о).
Остановило это Гота?

>>оно есть.
>Оно всегда есть.
>Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

Это разное время :)
У воронки колонна стоять не будет.

>>их найдут после первого.
>Пускай ищут.
>Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.

не факт.

>>А насыпь или выемку проверят сразу же.
>
>Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

таких мест наперечет.

>>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
>
>Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

>>Она не даст работать на объекте.
>
>Блин. Абект уже подготовлен.

тогда причем тут диверсионные группы?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата	31.03.2010 11:18:34

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом - вдруг откажет что?

дублирование рулит.

>ну так в Приенае взорвали.
>Остановило это Гота?

Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

>У воронки колонна стоять не будет.

Бросится на двух или более метровую глубину?

>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

>тогда причем тут диверсионные группы?

Ну, назовите по-другому.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (31.03.2010 11:18:34)
Дата	31.03.2010 17:52:01

Re: Вот только...

>>ну так в Приенае взорвали.
>>Остановило это Гота?
>
>Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

На темпах выхода к Минску - нет

>>У воронки колонна стоять не будет.
>
>Бросится на двух или более метровую глубину?

Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

>>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?
>
>Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

Понятно, меня ввел в заблуждение термин диверсанты". в моем понимани это те кто скрытно сами отыскивают цели.
А если объект уже готов, то там достаточно "сторожа у кнопки"

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:52:01)
Дата	01.04.2010 11:24:48

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.
А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

>"сторож у кнопки"

Ну, давайте так называть.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 11:24:48)
Дата	01.04.2010 11:27:26

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.
>
>Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.

конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

>А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

А слонопотам смотрит на небо.
Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата	01.04.2010 16:43:25

Вот только скорость по этим мосткам...

...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата	01.04.2010 16:54:51

Пропускная способность снизится временно

пока не заделают воронку.
Но даже пока ее не заделают она не будет равна 0.

Вообще если вы заметили, я нигде не исхожу из чисто маршевых скоростей, а закладываю двукратный коэффциент на такого рода случайности.

От	генерал Чарнота
К	Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата	01.04.2010 16:46:53

Re: Вот только

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:46:53)
Дата	01.04.2010 17:02:31

Re: Вот только

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
>
>Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

1) через каждые 5-7 км у вас не будут места невозможные для объезда.
2) часть зарядов не срабоате (по техническим или субъективным причинам или ввиду воздействия проивника)
3) я затрудняюсь сказать сколько нужно людей, времени и ВВ для организаци такого рода работ вов сей приграничной полосе. Но понимаю что много.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата	01.04.2010 13:39:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

Можно и сапёр взорвать :)

>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).

Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 13:39:58)
Дата	01.04.2010 15:49:21

Re: Вот только...

>>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.
>
>Можно и сапёр взорвать :)

Это не большой ущерб.

>>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
>
>Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
>Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

Это минуты

>>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
>
>Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

Я хочу сказать, что их положено иметь при правильной организации марша. тем более по неконтролируемой пока территории. Расчитывать на безалаберность противника глупо.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:49:21)
Дата	01.04.2010 16:44:23

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это не большой ущерб.

Смотря сколько раз их взорвать :)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата	01.04.2010 17:03:43

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Это не большой ущерб.
>
>Смотря сколько раз их взорвать :)

ну если цель каждого фугаса взорвать одного сапера, то да.
40 фугасов на 200 км - целый взвод саперов перебьете на каждой дороге.

От	генерал Чарнота
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата	01.04.2010 16:46:11

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотря сколько раз их взорвать :)

А то к линии УР на новой границе они выйдут с половинным комплектом :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата	30.03.2010 18:50:29

Ре: Вот только...

>ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
>А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.
+++
1. у голландцев саперов не было. Подрывная машинка стояла в караульном помещении/бункере рядом с мостом.
2. Минируются по важности, т.е. пропускной способности. Сначала самые тяжелые, потом среднии и т.д..
Алеxей

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата	30.03.2010 16:46:21

Re: Вот только...

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>
>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>Их дело - темпы снизить.
Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>
>Весь вопрос - насколько.
>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:46:21)
Дата	30.03.2010 17:05:44

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

Разумеется, на то и война. Просто я отвечал генералу, касательно диверсантов, заминировавших в мирное время и ждущих.
Тут очевидно небольшой наряд и они вдали от моста в укрытии.

Во всяком случае красноармейская форма сдерживает от огня без предупреждения, а вот они по охране моста вполне могут.

А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Я как раз говорю о том, что взрывали. Но немецкого наступлнеия это не останавливало.

>Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

Разумеется. Пусть все это будет. Я только говорю, что
а) и этому есть меры противодействия
б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

>>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>>
>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>>Их дело - темпы снизить.
>Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>>
>>Весь вопрос - насколько.
>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:05:44)
Дата	30.03.2010 17:29:49

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

Вообще, структура вырисовывается сложная :(
Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.
Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.
Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

Глядел по карте, рек там много мелких.
Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:29:49)
Дата	30.03.2010 17:44:15

Re: Вот только...

>>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.
>
>Вообще, структура вырисовывается сложная :(
>Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.

несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".

>Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.

Если связь работает, если долетели, если нашли, если попали.
Очень много если.

>Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

вот-вот

>>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)
>
>Глядел по карте, рек там много мелких.
>Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

летом большинство из них проходимы вброд.
Не забывайте, что тогда не было изобилия каменных мостов и вопрос переправы танков всегда стоял.
Но - справлялись.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата	30.03.2010 19:04:57

Ре: Вот только...

>несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".
+++
также как немцы на Крите. Радиосвязи у десанта с самолетами не было.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата	30.03.2010 17:55:53

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>летом большинство из них проходимы вброд.

Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:55:53)
Дата	30.03.2010 18:01:28

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>летом большинство из них проходимы вброд.
>
>Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

очень зависит от состояния грунта.
наставления по инженерному делу не видят ничего сверхестественого по организации переправ вброд 3-5 машин это совсем уж болото должно быть.
Я могу посмотреть сколько по песку.
А за это время построят временный мост - леса вокруг много, а частично с собой везут готовые конструкции

От	Белаш
К	генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата	30.03.2010 15:16:42

А как эти диверсанты туда попадут? (-)

От	генерал Чарнота
К	Белаш (30.03.2010 15:16:42)
Дата	30.03.2010 15:59:43

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Оне там припасены до войны.
Со всем необходимым.
И даже заминировано всё, что нужно.
Наверное, НКВД-шники они. Не РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата	30.03.2010 13:59:00

Re: Вот только...

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>>
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>Вот только КЕМ они туда выйдут?
>Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Нет конечно. Выйдут передовыми соединениями, которые смогут упредить соединения РККА в занятии намеченых рубежей.

>Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.

Откуда на старой границе за 4 дня появится "основная масса войск"?
Вы даже в альтернативке продолжаете мыслить как советское руководство, думая, что номера тождествены боеготовности и наставиваете на "атаковать любой ценой". ДВЕ НЕДЕЛИ нужно МИНИМУМ. А лучше три.

>>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.
>
>Откуда баш на баш?
>В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.
>Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

Мы уже договорились, что соотношение сил будут навязывать сами немцы.
Что касается растягивания войск и разбивания их по частям - опять же напомню реал. Подвижные соединения немцев отрывались на 50-100 км от своей пехоты, захватывали плацдармы и удерживали их. Разбить их по частям уверенно не получалось. Хотя были попытки разной степени успешности (напр. тот же контрудар под Сольцами).

>>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
>Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.

Конечно надо считать. Я к этому и призываю. Только Вы я так понимаю тылы обузой считаете? А ничего что без них воевать нельзя.
Ну и конечно кавалерийских дивизий у СССР всего 10 штук. На западе - 6. И убежать от танков кавалерия не может.

>В основном у ключевых транспортных узлов.
>Процентов 10-20 от реальной численности войск.

т.е. Вам нужно 30-60 дивизий (от 303 имеющихся).
Это вобщем соответсвует числености первого эшелона армий прикрытия. Об чем сосбтвенно и говорилось.
И конечно у СССР нет такого количества боеготовых подвижных войск.
Т.е. даже если есть (чтоб не препираться за цифры), то это все подвижные войска СССР.

>>прижимая к морю - не сложно.
>Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

Это на какой карте так? Если на настоящей, то комуникации из Прибалтики идут через Псков и Нарву. Псков отрезается сразу же, а на Таллин можно отходить сколько угодно - потом только войска придется морем увозить.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.

с чего бы?

>И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

да, а что такого? Вообще продвижение аэродромов вперед естественая задача. Не понимаю этой проблемы - всю войну ведь так воевали и наши и немцы.

>>Заминировать мосты просто не успеют.
>почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

У "заслона" основная задача это "заслонять" (т.е. сдерживать продвижение).
Понимаете, если продвижение не сдерживать, то пртивник будет двигаться с максимально возможной скоростью.
А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.
А Вы еще и кавалерию туда предложили поставить.
т.е. она и (б) проигрывает, а чем выигрывать (а)?

>>А если это будет не сходу, а через неделю?
>Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

Да просто все эти события сдвигаются во времени на пару недель.

>>Статистически ничего бы не изменилось.
>Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

Непонятно насколько это изменение и степень их развернутости отмобилизования.

>>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.
>
>Более выгодного бы не заняли бы.

Более выгодное потому что ближе к цели кампании.

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации,

Это нормально, это и есть война.

>при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.

по наступающим.
Ввязываться во встречное сражение неотмобилизоваными войсками это наверное наихудший вариант.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:59:00)
Дата	30.03.2010 14:33:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.

Ну, вообще говоря, "работы" можно "провести" ещё в мирное время.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 11:57:16

Re: О заслонах.

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса. А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.

Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 11:57:16)
Дата	30.03.2010 12:10:35

Re: О заслонах.

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>
>Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса.

Откуда они будут интересно?
На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.
Собствено мотокорпусам достаточно упредить пехоту РККА в занятии рубежей. что бы стройная система обороны пошла прахом.
А далее начнется нервенное посылание неотмобилизованых мехкорпусов в бой, чтобы восстановить положение.

>А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.

>Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.

Это все будет решаться параллельно с подходом пд. А снабжалась неемцкая армия практически с колес в начальном периоде. Пока был ресурс автотранспорта.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:10:35)
Дата	30.03.2010 12:24:20

Re: О заслонах.

>Откуда они будут интересно?
>На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.

Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 12:24:20)
Дата	30.03.2010 12:34:30

Re: О заслонах.

>Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.

Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата	30.03.2010 13:58:14

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель.
Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?
Очевидно, что войска развернутые на старой границе + войска второго эшелона. Если мы не тратим ресурсы на выдвижение первого эшелона к границе, то выдвижение второго ускоряется.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:58:14)
Дата	30.03.2010 14:06:49

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель.
>Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

Для того чтобы их отмобилизовать (пополнить резервистами и недостающей матчастью, собрав и привезя их из центральных районов страны). Для того чтобы привезти на старую границу дивизии из внутренних округов (также отмобилизовав их), чтобы создать то самое выгодное соотношение сил, о котором Вы говорите.

>>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 14:06:49)
Дата	30.03.2010 14:52:51

Ре: О заслонах.

>>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?
>
>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

От	Claus
К	АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата	30.03.2010 16:28:17

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата	30.03.2010 15:09:11

Ре: О заслонах.

>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>
>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

А я где то сказал что будет?
Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата	30.03.2010 16:30:13

Ре: О заслонах.

>>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>>
>>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
>
>А я где то сказал что будет?
>Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 16:30:13)
Дата	30.03.2010 16:53:38

Ре: О заслонах.

>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата	30.03.2010 17:10:25

Ре: О заслонах.

>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

Не убедительно доказываете.
по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

А это сильно не очевидно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 17:10:25)
Дата	30.03.2010 17:34:14

Ре: О заслонах.

>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>
>Не убедительно доказываете.
>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

>А это сильно не очевидно.

Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата	30.03.2010 19:49:36

Ре: О заслонах.

>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>>
>>Не убедительно доказываете.
>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

тоесть немецкии танковые дивизии изматываются в тактических боях но цену котлов РККА платить ненадо

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

можно подробние про размен?
28 июня немцы вообщето в Минске, в резултате проведённых операций разгромлены или в котлах известное количество советских дивизий.

В алтернативе 24-25 немецкии мотокорпуса (в отрыве от пехоты) только вступают в сражение с основными силами Западного Фронта и следующию неделю проводят в манёвренном сражение на подступах к Минску.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата	30.03.2010 18:33:52

Ре: О заслонах.

>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами.
Да, примерно так. Может чуть больше, если у немцев подвижные части будут наступать меделнее.

>Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
Как минимум очевидно, что наша авиация у старой границы будет работать на коротком плече и будет иметь иметь как минимум двухкратное численное превосходство. в то время как немцы за 3-4 дня перебазировать основную массу своей авиации в пространство между границами не успеют. а не каждый бф-109 долетит до старой границы и вернется обратно.

Поэтому если не господство, то превосходство нашей авиации в первые дни у старой границы почти гарантировано.

>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.

Нацелены они могут быть на что угодно, но пехота не проскочит это расстояние за 3-4 дня.

А соответственно либо подвижные части немцев сбавляют темп, давая нам время на развертывание и мобилизацию, либо они рвутся к рубежам на старой границе и там без пехоты попадают под контрудар мехкорпусов.

>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне.
Они их не смогут отражать так же эффективно, как и в реале, т.к. сил у них будет меньше.

>И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.
Фактор численности войск будет играть не меньшую роль.

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время.
Самоцелью является не время, а стачивание немцев плюс затягивание времени для развертывания новых соединений.

А стачивать немцев выгоднее имея авиацию, исключив бардак первых дней и максимально подняв численность войск.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата	30.03.2010 17:07:30

Ре: О заслонах.

>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>
>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)

да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 17:07:30)
Дата	30.03.2010 17:18:12

Ре: О заслонах.

>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>
>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>
>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий

зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:18:12)
Дата	30.03.2010 17:25:09

Ре: О заслонах.

>>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>>
>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>
>>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?
>
>>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
>

>зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

на одной стороне, ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений
против более 120 дивизий противника, на другой стороне против около 30 дивизий

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата	30.03.2010 16:28:45

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:28:45)
Дата	30.03.2010 16:51:42

За 3 дня они будут заняты той же плотностью, что и "прикрытие границы"

т.е. 30-50 км на дивизию.
Это особености расквартирования по мирному времени

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата	30.03.2010 17:14:46

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это особености расквартирования по мирному времени

Не понял.
А нафига мы засланцев засылаем?
Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:14:46)
Дата	30.03.2010 17:17:08

Re: За 3...

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>
>Не понял.
>А нафига мы засланцев засылаем?
>Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:17:08)
Дата	30.03.2010 17:33:55

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:33:55)
Дата	30.03.2010 17:51:59

Re: За 3...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
>
>Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

Если вернуться к исходному - вопрос был "что можно предпринять исходя из ннформации попаданцев" - я критиковал конкретно отнесение рубежа развертывания и заслонство.

Против начала развертывания и мобилизации в мае я вобщем не возражаю :)
Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.
Не готов обсуждать.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:51:59)
Дата	30.03.2010 17:53:51

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.

Тут бы ещё выяснить, а насколько они могли быть информированы относительно развёртывания и пр.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата	30.03.2010 16:59:26

Re: За 3...

>т.е. 30-50 км на дивизию.
Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

>Это особености расквартирования по мирному времени
С этим не спорю.
но будет:
1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

не будет:
3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.
И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:59:26)
Дата	30.03.2010 17:14:17

Re: За 3...

>>т.е. 30-50 км на дивизию.
>Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

Этой мысли я не понял.
Причем тут "выдвижение"?
Сначала необходимо расквартировать эти войска.

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>С этим не спорю.
>но будет:
>1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
>2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

Я не считаю эти факторы существеными и решающими.
Т.е. "война начнется" на 3-4 дня "позже" и дальнейшие наши поражения будут смещены во времени. Но проитвник выигрывает расстояние.

>не будет:
>3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
>4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

На это расстояние они тоже начали летать спустя какиех то несколько дней и смогли решить эту проблему.

>Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.

Контрудары неотмобилизоваными соединениями это впринципе ошибка.
Кстати на их примере мы видим 3-4 дня на приведение в порядок и потом круговерть маршей на вскрытые направления главных ударов.

>И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

не приведет, но это вобщем разногласие

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата	30.03.2010 13:27:59

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.

"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры. А до старой границы выдвигаться ближе и по более устроенной территории.

>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?

Возможность ввода в сражение 16, 19А и проч. одновременно с армиями западных округов. В наихудшем случае - возможность, чтобы к рубежу развертывания постепенно подтягивались наши и немецкие силы с обоих сторон. Но не ситуация, когда монолитный паровой каток из 120+ немецких дивизий плющит одну "тонкую красную линию", а следующая еще лишь создается за ней, не успевая оказать ей непосредственной помощи.

От	АМ
К	sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата	30.03.2010 14:21:04

Ре: О заслонах.

>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

именно, проблема в обеспечение флангов мотокорпусов, нет пд которые связывают по фронту.
Как пример контрудар под цольцами, вот только в алтернативке ЗФ будет иметь развёрнутыми все более 40 дивизий, из них половина танковые и моторизированые.......

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата	30.03.2010 14:04:00

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.
>
>"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры.

По сосредоточению, но не отмобилизованию.

>А до старой границы выдвигаться ближе

ну откуда "ближе"?
Войска в мирное время распределены по стране по возможностям своего расквартирования.
У новой границы они также расквартировывались.
Все расстояния изменяются _пропорционально_.

>>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА.

а я и не говорю про поражение

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 10:55:06

Re: О заслонах.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Заминировать мосты просто не успеют.
Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
А если с засланцами, то можно и заминировать к нужному моменту +- пара недель. А можно и на новой границе развернуть войска и к старой что-то успеть подтянуть.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (30.03.2010 10:55:06)
Дата	30.03.2010 11:09:26

Re: О заслонах.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>>Заминировать мосты просто не успеют.
>Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
>А если с засланцами, то

тут я пас :)
Здесь сильно зависит в какое время прибыл засланец, и уровень его полномочий по принятию решений.
Я придираюсь к конкретной предлагаемой тактике.

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата	29.03.2010 19:56:00

Re: О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?
>
>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Заслоны элементарно обходятся или сносятся - по настроению. Читаем третий том Кошкина и Волоколамское шоссе :)

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

А какая немцам разница - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте, а сколько там внутри будет - неважно.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

Но можно.

>Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял, а заминировать с взрывателями заранее - подрыв от первой грозы.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).

>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

Как в реале. Киев, Вязьма...

>>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
>И чем курск для немцев закончился?

Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем (и будут это делать еще долго)а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.
С уважением, Евгений Белаш

От	park~er
К	Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата	29.03.2010 22:28:32

О предполье ...

>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?

>С уважением, Евгений Белаш

Стратегия и заключается в том, чтобы при в каждом бою обеспечивать разницу сил в пользу нападающих. При уменьшении разницы сил вероятность положительногоисходя для нападающего снижается, а значит размер потерь увеличивается.

1. В реале 1-й и 2-й эшелоны не могли поддерживать друг-друга из-за расстояния в 50-200 км. В альтернативном варианте плотность построения будет в два раза большей а мощь удара такой же, а значит и потери наступающих больше;
2. Нет возможности оперативно провести разведку: рамы далеко не летали, агентуры нет, войска не в соприкосновении. Реал допускал импровизацию - альтернатива нет. Т.е. либо немцы будут тратить время на разведку, либо наносить удары не по самым эффективным направлениям. Второе приводит к увеличению потерь в краткосрочной перспективе, а первое в долгосрочной;
3. Средства можно было бы сконцентрировать на линии Сталина, тогда она была в 3 раза массивнее, УР-ы были бы наполнены пехотой, а значит вскрывать их было бы труднее - больше потери у наступающих;

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата	29.03.2010 20:36:29

Re: О заслонах.

>Заслоны элементарно обходятся
Обошли, что дальше? За подвижными частями пойдут тылы и пехота, которым с этими заслонами по любому придется возиться.

>или сносятся - по настроению.
соответственно теряют время.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>А какая немцам разница
ЭЭЭ? немцам не важны соотношения сил? Типа один ганс способен победить и одного русского и десять и сто и миллион?

> - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте
И попадут под контрудар мехкорпусов, которые не будут при этом сотни км взад вперед наматывать.
Влияние соотношения сил на исход сражения еще никто не отменял.

> а сколько там внутри будет - неважно.
Интересное мнение. Т.е. немцам не важно какими силами будут держать их удар, какими силами контратаковать и выстраивать заслоны, какой периметр им придется держать у окруженных и какими силами эти окруженные пойдут на прорыв?

Если соотношение сил не важно, то почему например на юге в первые месяцы не было сколь нибудь крупных котлов?

>сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

Угу. А за ними форсированным маршем тылы, аэродромы, мосты и т.д.

>Но можно.
Что можно?
Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.

>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
Получилось.
Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.
Задача сильно усложняется для немцев и как минимум это приведет к заметно большим потерям с их стороны.

>>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?
>
>Как в реале. Киев, Вязьма...
Киев и Вязьму окружили в первые дни войны?

>Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.
А в нашем случае их аналогов не будет?

>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
От необходимости бить всю кадровую КА сразу, а не по частям.
От необходимости бить приведенную в готовность основную массу войск и невозможности полноценно использовать бардак первых дней.

>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

>(и будут это делать еще долго)
Против в значительной массе свежесформированных частей, а зачастую еще и при достаточно выгодном соотношении сил

>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

> - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
А еще из за соотношения сил, отсутствия пехоты, бардака вызванного внезапностью, качества войск и т.д.

>Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.

В смысле они проскочат несколько сотен км и разом окружат весь форот от моря до моря?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 20:36:29)
Дата	30.03.2010 11:55:01

Re: О заслонах.

>Что можно?
>Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

Море само и является фронтом окружения.

>>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
>Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.

>>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
>Получилось.
>Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.

К 1942 г немцы тоже понесли потери, в тд было меньше танков. В пд два полка вместо трех.

>>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
>Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

Они это делалии отыскивая и выбирая наиболее слабое место в обороне, минимизируя собственые потери.
Вы полагаете, что отнесение развертывания восточнее как то изменит подход РККА к организации обороны, к плотностям и глубине?

>>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
>Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

В первой фазе операции Барбаросса 2-я и 3-я ТГр сомкнулись около Смоленска. Это 500 км где то.

От	sas
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	29.03.2010 19:05:22

Эта музыка будет вечной...

>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.
В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...

От	генерал Чарнота
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	30.03.2010 11:36:26

Re: Эта музыка

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки.

"Захваченных площадок" будет мало, т.к. основная часть авиации будет базироваться восточнее старой границы.

От	АМ
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	30.03.2010 00:59:34

Ре: Эта музыка

в отношение ВВС будет такой бонус как своего рода начальный период когда ВВС РККА да, столкнутся с немецкими ВВС но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут ограничены, добавте к этому длительный период времени без немецких танков на советских аэродромов.

Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.

От	sas
К	АМ (30.03.2010 00:59:34)
Дата	30.03.2010 08:51:44

Ре: Эта музыка

> но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС >так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут >ограничены,
Они будут точно такие же, как и в реальности.
>добавте к этому длительный период времени без немецких >танков на >советских аэродромов.
>Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.
В КОВО все это было- почему-то не помогло.

От	АМ
К	sas (30.03.2010 08:51:44)
Дата	30.03.2010 12:53:44

Ре: Эта музыка

>> но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС >так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут >ограничены,
>Они будут точно такие же, как и в реальности.

почему?

>>добавте к этому длительный период времени без немецких >танков на >советских аэродромов.
>>Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.
>В КОВО все это было- почему-то не помогло.

ну почему, хотябы связь с дивизиями наладить получилось, конечно стачивание неизбежно

От	Claus
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	29.03.2010 19:37:43

Re: Эта музыка

>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...

Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах, т.к. наша авиация будет сидет достаточно далеко от границы, не будет пары тысяч самолетов потерянных нами при отступлении и т.д.

Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

От	sas
К	Claus (29.03.2010 19:37:43)
Дата	29.03.2010 20:46:38

Re: Эта музыка

>Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?
>Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах,
"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...

>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...

От	Claus
К	sas (29.03.2010 20:46:38)
Дата	30.03.2010 00:34:57

Re: Эта музыка

>В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?

В реале в каких условиях? В условиях когда ВВС не понесли потери июня 1941го?

>ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
Я хочу сказать, что при развертывании на старой границе немцам придется занимать предполье, а дальше работать с известных нам аэродромов, в условиях не уничтоженных ВВС.

>>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах,
>"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...
Т.е. 1497 самолетов потерянных на западном фронте за 3 дня это бойня, а 973 потерянных за тот же период на северо-западном и 1452 на юго-западном это так - мелочи?

В какой еще период у нас теряли почти 4000 самолетов за 3 дня, при потере немцев в 25-30 раз меньших?

А ведь эти 4000 самолетов это не просто 20% авиапарка СССР - это отсутствие самолетов в нужном месте в нужное время, во время приграничного сражения.

А сосредоточение сил на старой границе приведет к тому, что выбивать эти 4000 самолетов немцам придется не при соотношении потерь 1 к 30, а в лучшем для них случае 1 к 5.

Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов, причем произойдет все это отнюдь не за 3 дня. Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.

>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...
Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:48:59

Re: Эта музыка

>Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов,
Или не сточатся.
> Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.
У ВВС РККА тоже потери, представьте себе...
>Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
И как соотнолшение сил мешает перегонке бомберов на другие аэродромы?
>Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?
А что, Москва была захвачена, чтобы туда самолеты перегонять?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:45:37

Re: Эта музыка

>>В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?
>
>В реале в каких условиях? В условиях когда ВВС не понесли потери июня 1941го?
Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
>>ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
>Я хочу сказать, что при развертывании на старой границе немцам придется занимать предполье, а дальше работать с известных нам аэродромов, в условиях не уничтоженных ВВС.
Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
>>"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...
>Т.е. 1497 самолетов потерянных на западном фронте за 3 дня это бойня, а 973 потерянных за тот же период на северо-западном и 1452 на юго-западном это так - мелочи?
Вы утверждаете,что все данные самолеты были потетеряны исключительно на аэродромах и ни одного в воздухе? Пока Вы не дадите ответ на данны
>В какой еще период у нас теряли почти 4000 самолетов за 3 дня, при потере немцев в 25-30 раз меньших?

>А ведь эти 4000 самолетов это не просто 20% авиапарка СССР - это отсутствие самолетов в нужном месте в нужное время, во время приграничного сражения.

>А сосредоточение сил на старой границе приведет к тому, что выбивать эти 4000 самолетов немцам придется не при соотношении потерь 1 к 30, а в лучшем для них случае 1 к 5.

>Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов, причем произойдет все это отнюдь не за 3 дня. Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.

>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>>Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...
>Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
>Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 08:45:37)
Дата	30.03.2010 10:05:44

Re: Эта музыка

>Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
Я постулирую, что они не понесут потери в соотношении 25-30 к 1.

>Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
До последнего самолета не были, просто сточились до ушей.

>Вы утверждаете,что все данные самолеты были потетеряны исключительно на аэродромах и ни одного в воздухе?

Я утверждаю, что соотношение 25-30 к 1 для потерь в воздухе не было характерным ни в один период войны.

Очевидно, что основная масса самолетов была повреждена на аэродромах и брошена при отступлении.
Оттягивание авиации назад и бои над предпольем позволяют этого избежать.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:05:44)
Дата	30.03.2010 13:14:11

Re: Эта музыка

>>Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
>Я постулирую, что они не понесут потери в соотношении 25-30 к 1.
Они их и так такие не несли.
>>Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
>До последнего самолета не были, просто сточились до ушей.
Так и здесь сточатся.
>
>Я утверждаю, что соотношение 25-30 к 1 для потерь в воздухе не было характерным ни в один период войны.
Так его не было и в обсуждаемый период.
>Очевидно, что основная масса самолетов была повреждена на аэродромах и брошена при отступлении.
>Оттягивание авиации назад и бои над предпольем позволяют этого >избежать.
Не избежать, а возможно перенести на более поздний срок, только и всего...

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:45:32

Re: Эта музыка

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 19:37:43)
Дата	29.03.2010 19:58:25

Тогда наша авиация выключается из борьбы.

Приветствую Вас!
>>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...
>
>Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
>Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах, т.к. наша авиация будет сидет достаточно далеко от границы, не будет пары тысяч самолетов потерянных нами при отступлении и т.д.

И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.

>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

Как ни странно, вторые точно можно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:58:25)
Дата	29.03.2010 20:39:51

Re: Тогда наша...

>И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
С чего бы это?
Над предпольем между границами она сможет работать практически в тех же условиях, что и немецкая.

>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?

>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

>Как ни странно, вторые точно можно.
1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.
2) Где столько площадок возьмем?
В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
Откуда у немцев возьмется масса площадок?

С уважением

От	объект 925
К	Claus (29.03.2010 20:39:51)
Дата	30.03.2010 14:55:15

Ре: Тогда наша...

>2) Где столько площадок возьмем?
>В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
>Откуда у немцев возьмется масса площадок?
+++
учитывая что самолетов у немцев были на треть (?) меньше, им столько много и не требовалось.

Алеxей

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 20:39:51)
Дата	29.03.2010 23:37:09

Re: Тогда наша...

Приветствую Вас!
>>И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
>С чего бы это?
>Над предпольем между границами она сможет работать практически в тех же условиях, что и немецкая.

А чего ж не работала? Про разницу в оснащенности, организации и опыте не забываем? И разведанности, опять же.

>>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
>Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?

А что было потом? Да то же самое.

>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>
>>Как ни странно, вторые точно можно.
>1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.

Смотрим реал. Сильно это мешало?

>2) Где столько площадок возьмем?
>В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
>Откуда у немцев возьмется масса площадок?

У них оснащенность и опыт обслуживания в разы выше, увы.
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 23:37:09)
Дата	30.03.2010 00:07:15

Re: Тогда наша...

>А чего ж не работала?
Она и работала в меру возможностей, только успев перед этим понести достаточно серьезные потери.При сосредоточении на старой границе потери от первых ударов будут меньше, а соответсвенно и общее соотношение сил.

> Про разницу в оснащенности, организации и опыте не забываем? И разведанности, опять же.
Как и про разницу в численности.

Еще раз напоминаю, что речь не идет о взятии берлина в июле 1941. Реь идет про использование факторов усложняющих действия немцев, заставляющих их нести большие потери и быстрее стачиваться.

>>>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
>>Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?
>
>А что было потом? Да то же самое.
Потом мы теряли по паре тысяч самолетов за 2 дня?

Простейший пример, боевые действия в крыму. Теряли мы там в 4-5 раз больше чем немцы. Но при таком соотношении сил, какое было в начале ВОВ немцы сточились бы быстрее, чем мы или как минимум в сопоставимые сроки.

>>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>>
>>>Как ни странно, вторые точно можно.
>>1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.
>
>Смотрим реал. Сильно это мешало?
В реале действия немцев сильно упрощались нашими потерями в первые дни. Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?

>У них оснащенность и опыт обслуживания в разы выше, увы.
И от этого у них в течении недели появятся десятки аэродромов, которые в СССР месяцами строились??

С уважением

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:07:15)
Дата	30.03.2010 00:33:41

Re: Тогда наша...

>Простейший пример, боевые действия в крыму. Теряли мы там в 4-5 раз больше чем немцы. Но при таком соотношении сил, какое было в начале ВОВ немцы сточились бы быстрее, чем мы или как минимум в сопоставимые сроки.
1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
>В реале действия немцев сильно упрощались нашими потерями в первые дни.
Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 00:33:41)
Дата	30.03.2010 00:48:43

Re: Тогда наша...

>1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
Нет, они просто были вынуждены перебросить авиацию на другие направления НЕ УСПЕВ сточить ВВС, и дважды были вынуждены прекращать штурм.

>2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
В полосе КОВО ВВС стачвались с соотношением потерь 30 к 1, как в первые 3 дня ВОВ?

>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.

Проблемы создаются методом сбрасывания бомб на немецкие грузовики и аэродромы с непотерянных в первые дни самолетов.

>>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
>Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?
В расстоянии на которое придется летать и в числе вылетов, которые на это расстояние удастся сделать.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:48:43)
Дата	30.03.2010 08:42:21

Re: Тогда наша...

>>1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
>Нет, они просто были вынуждены перебросить авиацию на другие направления НЕ УСПЕВ сточить ВВС, и дважды были вынуждены прекращать штурм.
Если Вы про Перекоп, то раз. Если Вы про Севастополь, то первый штурм таковым можно считать с большой натяжкой, а второй прекратили не столько из-за авиации, сколько из-за КФ ДесО
>>2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
>В полосе КОВО ВВС стачвались с соотношением потерь 30 к 1, как в
1. Где Вы такое соотношение нашли?
2. В полосе КОВО было наилучшее для ВВС РККА соотношение сил, а вот поди ж ты...
>>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>
>Проблемы создаются методом сбрасывания бомб на немецкие грузовики и аэродромы с непотерянных в первые дни самолетов.
Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
>>>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
>>Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?
>В расстоянии на которое придется летать и в числе вылетов, которые на это расстояние удастся сделать.
Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 08:42:21)
Дата	30.03.2010 10:30:45

Re: Тогда наша...

>1. Где Вы такое соотношение нашли?
По данным из Хазанова к 24.06.41 убыль матчасти ВВС составила 3922 самолета.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

По немцам потерь на 24.06 у меня нет, но известны потери на 28.06.41 - безвозвратно 280 машин.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Примерное соотношение потерь вывести в общем то несложно.

>2. В полосе КОВО было наилучшее для ВВС РККА соотношение сил, а вот поди ж ты...
Влияет не только соотношение сил - как уже говорилось отвод основной массы авиации к старой границе резко снизит эффективность первых ударов по ней, плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.

>>>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>>

>Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
приведите цифру этого "не так уж много".
1000-1500 на каждом направлении за 3 дня это по Вашему "не так уж много"?

>Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?
Каким образом оно будет соответствовать реальному, если основная масса наших аэродромов окажется в районе старой границы?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:30:45)
Дата	30.03.2010 13:11:44

Re: Тогда наша...

>>1. Где Вы такое соотношение нашли?
>По данным из Хазанова к 24.06.41 убыль матчасти ВВС составила 3922 самолета.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html
А по данным Исаева "Дубно 1941" на ЮЗФ потери с 22 по 30.06 составили 918 машин, а не 1452 за 2 дня, как утверждаете Вы. И Сборник "Советские ВВС в ВОВ" с Вами не согласен. Там общие потери к 24.06 получаются пор. 2800 машин. В том же сборнике приведен доклад о потерях ВВС ЗФ с 22.06 по 17.07 и там за 22-24.06 потерянными считаются 941 машина.
Так что, с потерями не все так очевидно...

>Примерное соотношение потерь вывести в общем то несложно.
Угу, и если взять приведенные мной цифры, то никаких 30 раз не наблюдается и близко...
>Влияет не только соотношение сил - как уже говорилось отвод основной >массы авиации к старой границе резко снизит эффективность первых >ударов по ней,
Собственно, они и так были эффективными только в полосе ЗапОВО. Здесь просто налеты будут совершены на другие аэродромы.
>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.

>
>>Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
>приведите цифру этого "не так уж много".
Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
>1000-1500 на каждом направлении за 3 дня это по Вашему "не так уж много"?
Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>>Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?
>Каким образом оно будет соответствовать реальному, если основная масса наших аэродромов окажется в районе старой границы?
Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 13:11:44)
Дата	30.03.2010 14:27:28

Re: Тогда наша...

>А по данным Исаева "Дубно 1941" на ЮЗФ потери с 22 по 30.06 составили 918 машин, а не 1452 за 2 дня, как утверждаете Вы. И Сборник "Советские ВВС в ВОВ" с Вами не согласен. Там общие потери к 24.06 получаются пор. 2800 машин. В том же сборнике приведен доклад о потерях ВВС ЗФ с 22.06 по 17.07 и там за 22-24.06 потерянными считаются 941 машина.
>Так что, с потерями не все так очевидно...

Возможно это из за разного учета уничтоженных/поврежденных, хотя в реалиях 1941го поврежденный = уничтоженный.

Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.

>Собственно, они и так были эффективными только в полосе ЗапОВО. Здесь просто налеты будут совершены на другие аэродромы.

Просто на другие аэродромы и ничего более?
А как быть с тем, что летать придется на расстояние примерно вдвое, а то и втрое большее? А соответственно и количество вылетов делать в 2-3 раза меньшее, а еще и проблемы с прикрытием бомберов летающих на такое расстояние, с ростом потерь у них?

>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?

>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.

>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.
А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата	30.03.2010 19:49:21

Re: Тогда наша...

>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
1.И где Вы там нашли 15 к 1?
2. Потери-они не только в воздушных боях.

>>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
>Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?
У Вас есть данные по соотношению потерь в операциях? Не поделитесь?
>>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
>Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.
Т.е. все возвращается к реальности-у Вас тоже немцы в первые дни до большинства аэрподромов не дойдут...
>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".
Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 19:49:21)
Дата	30.03.2010 20:15:45

Re: Тогда наша...

>>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

2800/190 = 14,7

>2. Потери-они не только в воздушных боях.
Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.

Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.

>Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...
Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 20:15:45)
Дата	30.03.2010 22:42:53

Re: Тогда наша...

>>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
>По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

>2800/190 = 14,7
Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.
так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите. Не поделитесь данными?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 22:42:53)
Дата	31.03.2010 15:07:25

Re: Тогда наша...

>>2800/190 = 14,7
>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.

Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.

>>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.

Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.

>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
Тут будет сложнее гораздо.
Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.

>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
Цифру 2800 Вы сами привели.
Есть еще третья?

>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.

От	sas
К	Claus (31.03.2010 15:07:25)
Дата	31.03.2010 16:32:34

Re: Тогда наша...

>>>2800/190 = 14,7
>>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Т.е. вообще никого не чинили?
>Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.
В Вашем случае все будет также, но позже.
>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
Оно просто сдвигает их во времени.
>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
2. так и у границы его не было.
>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
И в матчас ти и в опыте тоже.
>Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.
Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
>Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.
Будут, но позже-сразу после прорыва фронта "лучшие средства ПВО " все также навестят аэродромы.
>>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Тут будет сложнее гораздо.
Не будет, о чем выше уже писалось.
>Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
>Цифру 2800 Вы сами привели.
>Есть еще третья?
По 2800 не получается 1 к 15.
>>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
>По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
И по каким операциям 41-го года у Вас есть такой разбор потерь? По Смоленскому сражению есть?

От	Claus
К	sas (31.03.2010 16:32:34)
Дата	31.03.2010 20:51:27

Re: Тогда наша...

>Т.е. вообще никого не чинили?
Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Хотя когото возможно и чинили, но типовая ситуация описана выше.

>В Вашем случае все будет также, но позже.
Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?

В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?

>>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
>Оно просто сдвигает их во времени.
Не аргументировано. Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.

>>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
>1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были, но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.

А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка. Но бардака было уже меньше, как и потерь матчасти, причем существенно меньше.

>>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
>И в матчас ти и в опыте тоже.
Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.

>Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
Назовите этот один округ

>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.

>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
Вы серьезно?
Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
Это так, на вскидку пример.

>>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
Он не аргументировал то что писал.

его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
Каким чудом такое происходит непонятно.

>По 2800 не получается 1 к 15.

2800 к 180-200 это сколько будет?

От	sas
К	Claus (31.03.2010 20:51:27)
Дата	31.03.2010 22:33:47

Re: Тогда наша...

>Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Вот только давайте не будем про мемуары,а? По ним немецкая авиация должна была закончиться где-нибудь к августу 41-го...
>Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Еще раз-данная ситуация "в чистом виде" характерна для ЗапОВО, для других округов приезд танков случился позже, причем в таком виде, который не отменяет развертывание на старой границе...

>>В Вашем случае все будет также, но позже.
>Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?
Может быть. еее просто в мемуарах не описали? Во всяком случае, в "другую сторону" ситуация вполне была...

>В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?
1.Еще раз-здесь тоже "3-4 тыс" за три дня не теряли.
2. А в какой еще период в ВВС РККА было столько старой матчасти и так мало опыта?
3. Потери люфтваффе тоже были весьма серьезными.
>Не аргументировано.
Не более,чем у Вас.
>Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.
Бардак никуда не делся.
>Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были,
А еще там были ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, коллега, не выдавайте желаемое за дейсвительное...
>но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.
Угу, которые были осовены до такой степени,что в полках было по два комплекта самолетов-новые и старые...
>А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка.
1.Какая , блин, спешная эвакуация, если бои на перешейке продолжались примерно неделю? Впрочем, вот Вам из Морозова:
В особенно тяжелом положении оказались ВВС 51 армии, у которых в тылу в отличии от моряков подготовленных аэродромов не оказалось. Наземный персонал за своими полками не поспевал-он тоже страдал от пробок на дорогах, а отчасти и сам являлся причиной их.Количество исправных самолетов в частях армейских ВВС резко снизилось, часть из них пришлось уничтожить при отступлении
2.Коллега, Вы уж как-то определитесь-Вы про Крым вообще или про оборону Севастополя в частности? Если про второе,то там все было весьма специфично, учитывая сильную ПВО города.
>Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.
Разве что незначительно, причем до определенного момента.
>Назовите этот один округ
ЗапОВО
>>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.
И где Вы там наблюдаете раздачу, похожую на раздачу под которую попал ЗапОВО, особенно, что касается авиации?
>>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>Вы серьезно?Абсолютно.
>Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
>Это так, на вскидку пример.
Т.е., в другом месте их уничтожить нельзя по определению? Это нечто новое в военном деле...

>>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>Он не аргументировал то что писал.
Вы бы подзорную трубу к зрячему глазу приставили, что ли...
>его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
ВЫы решили передернуть слова оппонента? Прием не нов...

>>По 2800 не получается 1 к 15.
>
>2800 к 180-200 это сколько будет?
А почему не к 230-270 или к 300? Или Вы продолжите у немцев поврежденные не считать?

От	Белаш
К	Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата	30.03.2010 15:13:58

Посмотрите результаты налет на Пинск - где он находится?

Приветствую Вас!

>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

Это мы просто мало знаем о продолжении лета 41-го.

>>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
>Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.

Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.

А тем временем заслоны без прикрытия вообще:

"Обстановка в воздухе сильно сказывалась на положении наземных войск. Поспешно выдвигавшиеся к границе красноармейские части не могли взять с собой достаточного количества запасов, а систематические бомбежки ощутимо затрудняли снабжение. Как только советские войска организовывали сопротивление или начинали теснить врага, немцы немедленно призывали на помощь свою авиацию, которая наносила удары. Значительная роль при этом отводилась пикировщикам Ju87, которые почти не участвовали в разгроме аэродромов, но нанесли большой ущерб наземным войскам. Если немецкие двухмоторные бомбардировщики и тяжелые истребители действовали мелкими группами, а подчас и в одиночку, то «штуки» применялись массированно, сбрасывали бомбы, как правило, с крутого пикирования. Их часто прикрывали Bf110 из состава ZG26".

С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 15:13:58)
Дата	30.03.2010 16:37:58

Вы повнимательнее схему по этой ссылке посмотрите

>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
Вот эта карта:
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg

Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.

>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС. Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

С уважением

От	Белаш
К	Claus (30.03.2010 16:37:58)
Дата	30.03.2010 17:14:49

Re: Вы повнимательнее...

Приветствую Вас!
>>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
>Вот эта карта:
> http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg

>Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

>Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.

Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы. Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда. Мы за Волгой ВВС будем размещать?

>>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.

А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?

>Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
Такое дерганье только прибавит бардака.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 17:14:49)
Дата	30.03.2010 17:22:54

Re: Вы повнимательнее...

>Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы.

Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Долбать с такой же интенсивностью аэродромы в районе Бобруйска они физически не смогут.

>Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда.
Смогут.
Но на аэродром в 50-100 км от границы можно по 5 раз в день слетать, а на аэродром в 200-300км, хорошо если 2 раза в день удастся.
Да и Бф-109 над аэродромом в 300км от границы появиться уже проблематично будет.

К чему это приводит - вполне очевидно.

>>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.
>
>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
Также как наводили в реале.
Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.

>Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
>Такое дерганье только прибавит бардака.
Т.е. де факто посадить там отдельные, расредоточненные эскадрильи, а не полки с двойным парком техники, скученные на аэродромах.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 17:22:54)
Дата	30.03.2010 19:53:28

Re: Вы повнимательнее...

>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.

>>
>>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
>Также как наводили в реале.
В реале все было не так, как постулируете Вы.
>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
В пределах предполья никакого уменьшения снемецкой стороны не будет...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 19:53:28)
Дата	30.03.2010 20:20:37

Re: Вы повнимательнее...

>>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
>Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.
Бомберы сидели дальше и по ним таких сил не выделили.

под раздачу, т.е. под многократные непрерывные удары, кода самолеты на земле доставала если не первая волна, то 2я, 2я или 4я, попали в первую очередь ближайшие аэродромы.
Причем по очевидным причинам - по ближайшим аэродромам непрерывные удары организовать намного проще.

>В реале все было не так, как постулируете Вы.
Вообщето здесь речь шла про методы наведения и бомбардировки. От реала здесь отрываться нет смысла - они должны быть такими же, как и в реалиях 41го, т.е. с запаздыванием, общей постановкой задачи и т.д.

>>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
>В пределах предполья никакого уменьшения с немецкой стороны не будет...
Зато оно будет на подходах к старой границе, особенно если немецкие подвижные части форсированно рванут к ней, по "неохраняемой территории".

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (29.03.2010 17:43:34)
Дата	29.03.2010 18:24:24

Re: :)

>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин

С этим не поспоришь. Вопрос лишь в том с какими своими потерями он выиграет данное сражение, а также какие потери понесет КА в данном сражении. ИМХО, потери вермахта будут большими, чем в реальности, потери КА меньшими. Соответственно, даже понимая, что стокновение основных сил будет проиграно КА, но допустив, что КА, предположим, за 2 месяца боев, понесет потери на 10% меньшие чем в реальности, а Вермахт (а также Люфтваффе, далее для простоты все вооруженные силы Германии буду именовать Вермахтом) на 10% большие, то через 2 месяца боев получим соотношение сил существенно лучшее для КА, чем было в реальности. А это существенно должно сказаться на дальнейших событиях

>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.

>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

Зачем же всю прибалтику то отдавать сразу же :)
Почему не принять бой на рубеже Даугавы к примеру?