ВИФ2 NE : Ветка : Re: :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	29.03.2010 18:56:27
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: :)

>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
При любых соотношениях сил?

>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.
во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.

>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.

Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	30.03.2010 10:23:41

Re: :)

>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>При любых соотношениях сил?

При тех которые имели место.

>>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.

Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале). В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.

>во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

Это постояннно действующие факторы.
В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.

>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Я исхожу только из того, что Вы пишете.
Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
Линия Днепра - на юго-западе и юге.

>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.

С чего на меньшие-то?
Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.

>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.

Это только фактор первого удара.
В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:23:41)
Дата	30.03.2010 10:44:30

Re: :)

>При тех которые имели место.
А почему у нас при сосредоточении войск на старой границе соотношение сил останется тем же, что и в реале?

>Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале).
Глупости, такого никто не утверждал.
Речь шла о том, что заслоны полюбому создадут проблемы (про равные никто не говорил) и про то, что останутся проблемы логистические, не зависящие от действий войск.

>В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.
Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
У нас же, разрыв КА на эшелоны, позволил бить ее по частям.
плюс в приграничной полосе сильно влиял бардак первых дней войны.

>Это постояннно действующие факторы.
>В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.

Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?
Как раз от них результата стоит ожидать большего, чем от обычных частей КА, на такие действия не нацеленных.

>Я исхожу только из того, что Вы пишете.
>Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
>Линия Днепра - на юго-западе и юге.
ОК. На счет прибалтики я уточнил - там линия границы очень выгодная, грех не использовать.

>С чего на меньшие-то?
С того, что старая граница ближе к центру страны.

>Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.
Ну так и войска с востока выдвигаются, а не с запада.
Маршрут выдвижения сокращается. плюс на старой границе не надо всю инфраструктуру с нуля создавать - войска то не в чистое поле выдвигали.

>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.
>Это только фактор первого удара.
Этот первый удар из строя выбил почти половину авиации на западном направлении.

>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
На юго-западе - 1452 самолета.
Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)

Когда это немцам еще удавалось наносить подобные потери в честных воздушных боях?

От	объект 925
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 14:27:04

Ре: :)

>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
+++
правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Алеxей

От	СБ
К	объект 925 (30.03.2010 14:27:04)
Дата	30.03.2010 20:10:02

Ре: :)

>>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.
>+++
>правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Отход бы там, при сохранении всех прочих условий, не помог ровно ничем. В лучшем случае, при идеальном угадывании со временем, мог бы спасти небольшой процент от тех, кто в реале попал в окружение. В худшем мог бы существенно ускорить разгром.

>Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (30.03.2010 14:27:04)
Дата	30.03.2010 17:08:15

Ре: :)

>правильно. Поетому надо было вовремя отходить. См. например Кивеский котел. Т.е. нужно было правильно "играть".
Или не отходить. Главное отсутствия метаний в решениях.

От	объект 925
К	Dimka (30.03.2010 17:08:15)
Дата	30.03.2010 17:23:34

Ре: не отходить, вышло 3 млн пленных к 02.1942 и тысячами танков, орудий и пр (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (30.03.2010 17:23:34)
Дата	01.04.2010 16:25:19

про тысячи танков вышедших отдельно расскажите плз (-)

От	Dimka
К	объект 925 (30.03.2010 17:23:34)
Дата	31.03.2010 13:43:53

Оставление Киева , так как оно прошло, и привело к такому количеству пленных

и с минимальными потерями для немцев.
Альтернатива вполне возможно обошлась бы немцам дороже.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 13:23:27

Re: :)

>>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>На юго-западе - 1452 самолета.
>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>Когда это немцам еще удавалось наносить подобные потери в честных воздушных боях?
Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже писалось выше...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 13:23:27)
Дата	30.03.2010 13:25:57

Re: :)

> Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже
писалось выше...

Есть другие данные? Приведите их.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 13:25:57)
Дата	30.03.2010 20:19:43

Re: :)

>> Вопрос в том, были ли "подобные потери", о чем Вам уже
>писалось выше...

>Есть другие данные? Приведите их.
(Задумчиво) Вы ветку читаете? А то Выше Вы уже по этим данным соотношение потерь снизили до 15 к 1)(что тоже много), а теперь их требуете опять...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 20:19:43)
Дата	30.03.2010 20:22:44

Re: :)

>>Есть другие данные? Приведите их.
>(Задумчиво) Вы ветку читаете? А то Выше Вы уже по этим данным соотношение потерь снизили до 15 к 1)(что тоже много), а теперь их требуете опять...

Просто я на это сообщение ответил раньше, чем увидел Ваше с другими данными.

И отмечу, что 15 к 1 это минимальные данные, оно может быть и выше. Сами видите, данные разнятся.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 20:22:44)
Дата	30.03.2010 22:46:03

Re: :)

>И отмечу, что 15 к 1 это минимальные данные, оно может быть и выше. Сами видите, данные разнятся.
Отмечу, что это не минимальные данные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 10:44:30)
Дата	30.03.2010 11:06:26

Re: :)

>>При тех которые имели место.
>А почему у нас при сосредоточении войск на старой границе соотношение сил останется тем же, что и в реале?

Потому что немцы владеют инициативой, превосходят в гибкости управления и оперативном маневре.
Соответсвенно решающим будет не общее соотношение сил (оно стратегически и так работает на нас как и в реале), а оперативное - которое они создадут в месте приложения сил.

>>Традиционое заблуждение апологетов заслонства в том, что они думают, что слабый заслон создаст противнику больше проблем, чем полноценое соединение (сражавшеся в реале).
>Глупости, такого никто не утверждал.
>Речь шла о том, что заслоны полюбому создадут проблемы (про равные никто не говорил) и про то, что останутся проблемы логистические, не зависящие от действий войск.

Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.

>>В реале еще и напомню, огромную проблему тылам создавали котлы и остаточные группы окруженцев. Немцы справились.
>Эти котлы и остаточные группы создали бы гораздо больше проблем действуя не в окружении, а вместе с основной массой войск.

Наверняка. Это просто иллюстрация того, что никаких дополнительных проблем по отношению к реалу заслоны не создадут.

>У нас же, разрыв КА на эшелоны, позволил бить ее по частям.

Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.

>плюс в приграничной полосе сильно влиял бардак первых дней войны.

Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.

>>Это постояннно действующие факторы.
>>В реале немцы преодолевали их одновременно сражаясь с армиями первого эшелона. Если в предполье не будет войск - никто не обеспечит работы по разрушению (просто не успеют разрушить) и никто не будет препятсвовать разграждению восстановлению.
>
>Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?

Прежде всего потому что они слабы.
Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.
Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.
На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт (который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.

>>Я исхожу только из того, что Вы пишете.
>>Линия старой границы невыгодна для развертывания на северо-западе.
>>Линия Днепра - на юго-западе и юге.
>ОК. На счет прибалтики я уточнил - там линия границы очень выгодная, грех не использовать.

значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.

>>С чего на меньшие-то?
>С того, что старая граница ближе к центру страны.
>>Вы отказываетесь от расквартирования западне старой границы, занчит просто сдвиньте это расквартирование на 2000-300 км к востоку.
>Ну так и войска с востока выдвигаются, а не с запада.

Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?

>Маршрут выдвижения сокращается. плюс на старой границе не надо всю инфраструктуру с нуля создавать - войска то не в чистое поле выдвигали.

ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.

>>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах.
>>Это только фактор первого удара.
>Этот первый удар из строя выбил почти половину авиации на западном направлении.

Угу. Вот только на остальных направлениях немцы справились и без этого.

>>В реале это касалось только авиации ЗФ. А на других направлениях немцы "честно выиграли" господство в воздушных боях.
>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>На юго-западе - 1452 самолета.
>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)

Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 11:06:26)
Дата	30.03.2010 13:00:04

В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководст

>Потому что немцы владеют инициативой, превосходят в гибкости управления и оперативном маневре.
>Соответсвенно решающим будет не общее соотношение сил (оно стратегически и так работает на нас как и в реале), а оперативное - которое они создадут в месте приложения сил.

В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководству где расставить войска?

Я прекрасно понимаю, что владея инициативой немцы смогут создавать локальное численное превосходство.

Но плотности наших войск, а соответственно и соотношение сил, зависят уже от нашего руководства. а на старой границе плотность создается бывстрее,
т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.

>Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.
Про дополнительные никто и не говорил. Речь лиш шла про то, что проблемы будут сопоставимые с реалом, но обеспечиваемые меньшим количеством войск.

>Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.
при условии, что это позволяют другие факторы - сотношение сил, резервы, наличие подвижных войск и т.д.
А у старой границы эти факторы для нас будут более блаагоприятными чем у новой.

>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
Степень бардака разная.

>>Почему это заслоны, замечу СПЕЦИАЛЬНО нацеленные именно на затруднение продвижения (т.е. минирование и разрушение) не обеспечат этой работы?

>Прежде всего потому что они слабы.
Для устройства заграждений, минирования, борьбы с передовыми отряда ми не требуются огромные массы войск.

>Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.

Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование. В глубине территории это еще проще - туда противнику еще дойти надо.

>Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.

Только он нужен меньший, чем был в реале.

>На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
Для таких действий не нужны полноценные мехкорпуса.
Вполне хватит отрядов заграждения грузовиков с минами и относительно небольшог количества подвижных частей плюс диверсионные группы.

Полноценные контрудары то ими никто наносить не будет.

>И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
>Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт
Только этого транспорта требуется гораздо меньше, чем для снабжения полноценных корпусов.

>(который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
Почему ее нет?
От старой границы она вполне до предполья будет дотягиваться. и будет мешать и немцам бустро вперед идти.

>Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.
Как и выдвижению немцев.

>значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.
Не обязательно - ситуация на соседних участках ведь тоже влияла. авиация опять же может быть несколько назад оттянута, тем более, что именно на северо-западе ее потери были меньше, чем на других направлениях.

>Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?

И что? Из Сибири до старой границы надо преодолеть меньшее расстояние, чем до новой. Войска там расквартировать тоже проще, т.к. это старая наша территория, где уже есть по крайней мере часть инфраструктуры.

>ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.
Между тем, чтобы создавать все с нуля и развивать имеющееся есть большая разница, а это сроки.

>Угу. Вот только на остальных направлениях немцы справились и без этого.
В данном случае под западом я имел в виду всю западную часть страны, т.е. приграничные округа. В них потери авиации за 3 дня почти 4000 самолетов из примерно 10000 имевшихся.

>>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>>На юго-западе - 1452 самолета.
>>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>
>Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?
Не очень представляю как Вы это уточните, если по большей части самолетов причина потери не известна.
Но очевидно, что это не воздушные бои, т.к. в воздушных боях соотношения потерь 20-30 к 1 не было характерным ни в один период войны.
4-5 к 1 было, но не 20-30 к 1.

Очевидно, что это потери на аэродромах плюс поврежденные самолеты брошенные при отходе и потерянные при перебазировании.

От	генерал Чарнота
К	Claus (30.03.2010 13:00:04)
Дата	30.03.2010 14:36:46

Re: В смысле...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование. В глубине территории это еще проще - туда противнику еще дойти надо.

Я грю, если мы действительно засланцев засылаем, то всё заминировать можно заранее.
И позиции подготовить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:00:04)
Дата	30.03.2010 13:34:38

Re: В смысле...

>В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководству где расставить войска?

Владение инициативой означает выбор места и времени удара.
Не совсем понимаю Ваш вопрос.

>Я прекрасно понимаю, что владея инициативой немцы смогут создавать локальное численное превосходство.
>Но плотности наших войск, а соответственно и соотношение сил, зависят уже от нашего руководства.

"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
Все это было в реале.

>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.

Да не создается она там "быстрее".
Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно. Узким местом будет отмобилизование.

>>Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.
>Про дополнительные никто и не говорил. Речь лиш шла про то, что проблемы будут сопоставимые с реалом, но обеспечиваемые меньшим количеством войск.

Это заблуждение. Не создаст меньшее количество войск проблем столько же сколько большее количество войск.

>>Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.
>при условии, что это позволяют другие факторы - сотношение сил, резервы, наличие подвижных войск и т.д.
>А у старой границы эти факторы для нас будут более блаагоприятными чем у новой.

такими же.

>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>Степень бардака разная.

У вас есть критерии измерения?

>>Прежде всего потому что они слабы.
>Для устройства заграждений, минирования, борьбы с передовыми отряда ми не требуются огромные массы войск.

Вы просто не пытаетесь их оценить и просуммировать для всего фронта.

>>Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.
>
>Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование.

Наиболее быстрые передовые части - это полноценные соединения (дивизии). Каким слабым заслоном,Ю Вы предполагаете сдержать танковую дивизию? На какое время?
Какой наряд сил на минирование будет выделен? Какой объем работ он выполнит?
Я ж говорю - все эти заблуждения проистекают от нежелания считать реальные цифры.

>>Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.
>
>Только он нужен меньший, чем был в реале.

Страна не станет меньшей. Все также от Балтийского до Черного.

>>На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
>Для таких действий не нужны полноценные мехкорпуса.

Нужны полноценные соединения. Дивизии или хотя бы бригады. И иих нужно много. Больше чем было боеспособных у СССР.

>Вполне хватит отрядов заграждения грузовиков с минами и относительно небольшог количества подвижных частей плюс диверсионные группы.

Вы норму погрузки мин на грузовик знаете? Вы норму на минирование (количество людей, мин, времени) километра знаете? Ну посчитатйте же, прошу. Или давайте вместе посчитаем, если у Вас даных нет.
Что такое "небольшое количество " подвижных частей и какой обоз нужен для перевозки мин.

>>И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
>>Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт
>Только этого транспорта требуется гораздо меньше, чем для снабжения полноценных корпусов.

Автотранспорт для снабжения полноценных корпусов потребуется полноценым корпусам, там - на старой границе, от их операций ведь не планируется отказываться?
А значит нужен дополнительный автотранспорт

>>(который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
>Почему ее нет?

Потому что аэродромы за старой границей.

>От старой границы она вполне до предполья будет дотягиваться. и будет мешать и немцам бустро вперед идти.

При дальности в 400 км у И-16? ОНи смогут летать на 100-150 км предполья из 300 возможных.
А посылать бомбардировщики без истребителей в реалиях 1941 - чревато.

>>Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.
>Как и выдвижению немцев.

Немцы прикрываются МЗА и своими истребителями.

>>значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.
>Не обязательно - ситуация на соседних участках ведь тоже влияла.

практически нет. Там естественно природные разделяющие области.

>авиация опять же может быть несколько назад оттянута, тем более, что именно на северо-западе ее потери были меньше, чем на других направлениях.

немцам это помешало?

>>Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?
>
>И что? Из Сибири до старой границы надо преодолеть меньшее расстояние, чем до новой.

А из Сибири на новую границу войска никто не вез.

>>ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.
>Между тем, чтобы создавать все с нуля и развивать имеющееся есть большая разница, а это сроки.

На присоединеных териториях использовали инфраструктуру оставшуюся от поляков, т.е. тоже "развивали имеющееся"

>>>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>>>На юго-западе - 1452 самолета.
>>>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>>
>>Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?
>Не очень представляю как Вы это уточните, если по большей части самолетов причина потери не известна.
>Но очевидно, что это не воздушные бои, т.к. в воздушных боях соотношения потерь 20-30 к 1 не было характерным ни в один период войны.
>Очевидно, что это потери на аэродромах плюс поврежденные самолеты брошенные при отходе и потерянные при перебазировании.

Давайте учтем, что часть из них была небоеготова и необеспечена экипажами. (т..е даже при физическом сохранении принять участие в бд не сможет).
И давайте рассмотрим в динамике.
4000 за три дня это очень много. Но сколко осталось и за какое время перетерли и их (включая динамику поступления новой матчасти).
Тогда можно попытаться экстраполировать эту убыль на +4000 самолетов.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:34:38)
Дата	31.03.2010 18:26:13

Re: В смысле...

>
>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>Все это было в реале.

===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.

>>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.
>
>Да не создается она там "быстрее".
>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.

====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.

>>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>>Степень бардака разная.
>
>У вас есть критерии измерения?

===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 18:26:13)
Дата	31.03.2010 18:30:55

Re: В смысле...

>>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>>Все это было в реале.
>
>===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.

Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет), и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Следовательно начинает играть роль соотношение сил на тактическом и оперативном уровне, определяемое в каждом конкретном случае обстановкой и оперативным планом.

>>Да не создается она там "быстрее".
>>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.
>
>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.

Нет, это неверный тезис.

>>>Степень бардака разная.
>>
>>У вас есть критерии измерения?
>
>===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата	31.03.2010 19:05:02

Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

а если не будет гонки, то у РККА будет время на развертывение инаращивание плотности.

>и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Только стачиваются они при этом с разной скоростью.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.
Где аргументыы?
По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.

Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
Глубина прорыва вполне объективна.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата	01.04.2010 10:10:17

Re: Общее соотношение...

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
>Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска. Которые к тому же требуют отмобилизования.
Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>Где аргументыы?

Аргумент простой. Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

по моему так не получается. Старая граница удалена от новой на 200-300 км. Для мотомехсоединений это сутки форсированного марша или полтора суток обычного. Для пехоты 10 дней обычного марша или 5-7 форсированного (при этом "терминаторы" (тм) будут выходить на 4-й 5-й)

Поскольку заслону будут сбиваться именно мехсоединениями я кладу на их выдвижение 3-4 дня. Т.е. передовые части пехоты (часть из которых тоже к слову моторизована) будут не так уж отставать от мехсоединений.
Это во-первых. А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день). Естественно были дни когда они проходили меньше или вобще стояли. Были дни когда больше.
И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:10:17)
Дата	01.04.2010 14:19:25

Re: Общее соотношение...

>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.

===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша. И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

.Которые к тому же требуют отмобилизования.

===Это некритично.

>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.

===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).

===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:19:25)
Дата	01.04.2010 14:35:34

Re: Общее соотношение...

>>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.
>
>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.

На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
А для того,чтобы назначенная дивизии полоса , сответсвовала ее возможностям - еще и люди.
Все это называется мобилизация, обо всем этом я вам же уже не единожды рассказывал.

>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

>.Которые к тому же требуют отмобилизования.

>===Это некритично.

Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового). Вы считаете что это "пофиг", а в обороне "нужно просто стрелять в сторону противника".
Проходили уже.

>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>
>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

>>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.
>
>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой. Я сейчас тут не решаю за вермахт.
Если при столкновении он будет иметь превосходство - нет ничего плохого в том чтобы "входить по частям". Это РККА не может себе этого позволить потому что это ей требуется создать превосходство.

>> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).
>
>===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

>>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
>
>====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

Не большего (а даже меньшего) чем в реале.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:35:34)
Дата	01.04.2010 16:05:31

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>
>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.

===Но противник не дал времени на этот марш. На ЛС у нас будет минимум 3 дня гарантированно. Про "летние лагеря" в угрожаемый период я уже и не упоминаю.

>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.

===Транспорт и лагеря никто не отменял. Плюс дивизии двигаются к ЛС с обоих сторон, т.е. "полоса расквартирования" вдвое шире, чем на ЛМ.

>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.

===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема. С грузовиками аналогично. Там, где пехота будет сутки топать, грузовик сделает полную ходку (туда-обратно с погрузкой/разгрузкой) за 3 часа. То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>
>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

>
>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).

===Не надо мне свои фантазии приписывать. Я уже в который раз говорю - недостаток тяги компенсируется временем, за которое можно сделать несколько ходок. А время было.

>>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>>
>>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.
>
>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

>>
>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>
>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.

===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

>
>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти. Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:05:31)
Дата	01.04.2010 16:43:38

Re: Общее соотношение...

>>>
>>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>>
>>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
>
>===Но противник не дал времени на этот марш.

дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>
>===Транспорт и лагеря никто не отменял.

Их и в реале никто не отменял.

>>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
>
>===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема.

Ага, только почему "с бк"?
И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

>>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>>
>>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.
>
>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

и тут будет.

>>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).
>
>===Не надо мне свои фантазии приписывать.

Я хорошо помню все дискусси с вашим участием

>>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.
>
>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

Уже рассмотрел.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
И тут будет тоже самое.

>>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>>
>>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.
>
>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
Навязать ему свою волю мы не можем.

>>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.
>
>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.

или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

>Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

к КиУру вышли после боев и имея 5-ю А на фланге.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:43:38)
Дата	01.04.2010 17:42:35

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>
>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

>>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>>
>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>
>Их и в реале никто не отменял.

===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

>
>Ага, только почему "с бк"?
>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>
>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать. Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

>>
>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>
>и тут будет.

===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

>>
>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>
>Уже рассмотрел.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>И тут будет тоже самое.

====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

>>
>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>
>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>Навязать ему свою волю мы не можем.

===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

>>
>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>
>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 17:42:35)
Дата	01.04.2010 18:07:29

Re: Общее соотношение...

>>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>>
>>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.
>
>===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

кто и куда прорывался с боями?

>>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>>
>>Их и в реале никто не отменял.
>
>===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

на что не было времени? на лагеря?

>>Ага, только почему "с бк"?
>>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?
>
>===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
Это все ньюансы вашего плана.

>>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>>
>>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.
>
>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.

В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

>>>
>>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>>
>>и тут будет.
>
>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.
Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

>>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>>
>>Уже рассмотрел.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>>И тут будет тоже самое.
>
>====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

давайте.

>>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>>
>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>>Навязать ему свою волю мы не можем.
>
>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

допустим да.

>>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>>
>>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.
>
>===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.
Примеры прорывов УР у нас ЕМНИП есть, и понимание состояния ЛС тоже есть.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 18:07:29)
Дата	02.04.2010 00:37:32

Re: Общее соотношение...

>
>они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
>Это все ньюансы вашего плана.

====Именно что "нюансы". Которые легко просчитываются на этапе планирования и принимаются соответствующие меры.

>>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.
>
>В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

===Может втянется, может не втянется... и что? Как это помешает перегнать туда грузовики, если только оно не в окружении?

>>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.
>
>Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

===Некоторые ограничения до отмобилизования накладываются, да. Но не критические.

>>
>>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?
>
>Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.

===Это тоже все элементарно просчитывается. Не успеют, не надейтесь :)

>Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
>Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

===Оно и на нормальном фронте не выдержит, дальше что? У него такой задачи изначально не стоит. Отмобилизованность тут вопрос десятый (для сд по крайней мере).

>>>
>>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.

===Он не наступает, а совершает марш. Будучи весьма уязвимым для ударов с воздуха и с земли.

>>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.

===Мы уже развернуты и завершаем отмобилизование частей, которые уже стоят на позициях.

>>>Навязать ему свою волю мы не можем.

===Можем. Взорвав мост на его пути, например. Или методичными бомбардировками заставив свернуть с шоссе на лесные дороги. А вот он навязать свою волю не может (пока).

>>
>>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?
>
>допустим да.

===На это они пойтить не могут. Это Подрыв Устоев. Это отказ от стратегии и тактики блицкрига, хорошо себя зарекомендовавшей, в пользу сомнительной теории "армий вторжения", от которой отказались даже "на родине" в РККА. Это размен элитных танковых соединений на простую пехоту ради мифического срыва сосредоточения на некоторых участках обороны, не дающего даже оперативного преимущества, не говоря о стратегическом.

>
>Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.

===То есть загоняете панцерваффе в мышеловку? Ну захватят они эти "плацдармы" ценой больших потерь и дальше что? Тут же начнут укреплять тыловой рубеж, превратив его в основной, позади него построят новый тыловой рубеж и т.п. Прорыв фронта надо использовать немедленно, а не сидеть и ждать, пока подойдут резервы и тебя перемелят превосходящие силы противника.

От	Фёдорыч
К	Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата	31.03.2010 21:21:13

Re: Общее соотношение...

Здрасьте вам!

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Дмитрий Козырев
К	Фёдорыч (31.03.2010 21:21:13)
Дата	01.04.2010 10:11:21

Re: Общее соотношение...

>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).

Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата	01.04.2010 22:11:38

дим, ты мыла поел?????

Приветствую.
>>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
>
>Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

в белорусии была толькор одна тгтр... по двум дорогам средь болот... а вторая через прибалтику...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата	01.04.2010 21:46:20

Лучше, чем на Украине? (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата	31.03.2010 18:58:57

Re: В смысле...

>
>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.

===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА. В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),

===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

.и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.

===В чем неверный?

>
>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.

===А можно придумать объективные критерии бардака? Ну у физиков это вроде коэффициент энтропии называется :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.03.2010 18:58:57)
Дата	01.04.2010 10:19:43

Re: В смысле...

>>
>>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
>
>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.

Постоянно сталкивались.

>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>
>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

> .и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

>===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>
>===В чем неверный?

Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
>
>===А можно придумать объективные критерии бардака?

нет, нельзя. Это просто системный фактор.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата	01.04.2010 14:09:52

Re: В смысле...

>>
>>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.
>
>Постоянно сталкивались.

~~На пригорке стояло татаро-монгольское иго~~
Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

===Это по числу дивизий?

>
>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

>>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>>
>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.

===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно. А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

===И много их было в приграничной полосе? Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:09:52)
Дата	01.04.2010 14:19:15

Re: В смысле...

>Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
Потому что частных успехов РККА вполне могла добиваться при стечени частных обстоятелсьств.

>>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.
>
>===Это по числу дивизий?

Разумеется нет. По числености л/с, танков, артиллерии, авиации.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил. И количество поступало на фронт порциями. В обсуждаемом случае ситуация будет чуть лучше, но "выиграного" времени все равно не хватит.

>>>>Нет, это неверный тезис.
>>>
>>>===В чем неверный?
>>
>>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>
>===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно.

Можно. Процессы разные. Результат вот только один (должен получиться).

>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет. И с этой точки зрения становится очень важно что привезли - вагон призывников или боевое подразделение.
Хотя числено да, можно добиться очень хорошего соотношения.

>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>===И много их было в приграничной полосе?

Много.

>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

Но во-1х пришлось.
Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:19:15)
Дата	01.04.2010 14:43:58

Re: В смысле...

>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.

==="Простите, не мы, а Вы"(с)
Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

>>
>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>
>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.

===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>
>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.

===Не всегда. То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.

===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>
>>===И много их было в приграничной полосе?
>
>Много.

====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>
>Но во-1х пришлось.

===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового. А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 14:43:58)
Дата	01.04.2010 15:29:53

Re: В смысле...

>>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
>
>==="Простите, не мы, а Вы"(с)
>Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
>Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

>>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>>
>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>
>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

>>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>>
>>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
>
>===Не всегда.

Всегда.

>То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

Это только в ваших фантазиях.

>>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.
>
>===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

>>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>>
>>>===И много их было в приграничной полосе?
>>
>>Много.
>
>====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

Например по ЗапОВО - половина танковых (6 из 12)

>>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>>
>>Но во-1х пришлось.
>
>===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового.

А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

Угу. Если противник позволит.

>>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
>
>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

Это вы к чему написали?
Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата	02.04.2010 02:47:54

Re: В смысле...

>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Но за счет чего?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.04.2010 02:47:54)
Дата	02.04.2010 10:42:43

Re: В смысле...

>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

Зато она получила более качественое вооружение.
А вермахт тоже понес потери.
Но имеется определенное наследование в части высших командных кадров и да вобщем и остальных - народ не поменялся..

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Не важно сколько продлиться приграничное сражение. Я не немецкий генеральный штаб, я не могу расписать посуточно ход сражения.
И не надо так резко выделять "по частям упирая на форму, не вдумываясь в содержание.
"По частям" критично, когда "части" вступают в бой против "целого".
В обсуждаемом случае "части" передовые моторизованые корпуса будут вступать в бой с "частями" - неотмобилизованными дивизиями РККА. ТОлько на 200 км восточнее.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата	01.04.2010 16:18:26

Re: В смысле...

>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата	01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...

>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении ~~Перл-Харбором~~ приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата	01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...

>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата	01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.

>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.

От	MSV
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата	01.04.2010 12:36:36

Re: В смысле...

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1, а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

>>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>>
>>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.
>
>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

От	Дмитрий Козырев
К	MSV (01.04.2010 12:36:36)
Дата	01.04.2010 13:59:17

Re: В смысле...

>Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1,

Да, если не ограничиваться сравнением личного состава и ввести поправку на венгров и румын.

>а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

удары наносились не из района Сталинграда.

>>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.
>
>Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

Речь идет о том, что даже по основному мобплану войска будут прибываь в течении двух и более недель. А по перманентной в течени полугода.
Одномоментно они соотношение сил не изменят.
Я прекрасно понимаю выгоды развертывания на старой границе, но считаю, что они не превосходят быстрой сдачи противнику 200-300 км территории.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

Можно наверное. Только зачем?

>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

Мобилизация требует больше времени, чем требуется вермахту для выхода к старой границе.

>У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

Я уже в четвертый раз вынужден повторить, что я не обсуждаю засланцев, я критикую конкртеный план по отнесению развертывания назад.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987351.htm

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	29.03.2010 19:10:32

О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>При любых соотношениях сил?

>>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.
>во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона? Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
См. карты у Исаева.

>>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.
>
>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Тогда отрежут.

>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.

Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.
С уважением, Евгений Белаш

От	АМ
К	Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата	30.03.2010 00:03:55

Ре: О заслонах.

>>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.
>
>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.

вы серьёзно? Пересмотрите ещё раз состав немецких сил под Курском и сравните количество танковых и моторизированых дивизий с темже смоленским сражением.
У РККА в 41 было дофига танков и артиллерии, пре условии что большия часть сил собрана вмести вполне можно провести серию ударов типа 43.

Пре развёртывание РККА на старой границе, кокраз РККА имеет бонусы в развёртывание, ведь немцам после прохода через предполье ещё предстоит провести оперативное развёртывание.

От	Белаш
К	АМ (30.03.2010 00:03:55)
Дата	30.03.2010 00:30:02

А еще у нас уровень управления и снабжения войсками из 43-го :) (-)

От	АМ
К	Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата	30.03.2010 01:02:20

у нас есть управление и снабжение, "почуствуйте разницу" (-)

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата	30.03.2010 00:42:50

И что? Другие факторы то действуют.

У нас еще и войска с довоенной выучкой, которпые именно в первые месяцы войны нанесли немцам наибольшие месячные потери потери за перую половину ВОВ.

А вообще Вы очень странные вещи доказываете - Вы ведь фактически пытаетесь доказать, что при ЛЮБОМ соотношении сил, независимо от того достигнута или нет внезапность, независимо от плотности войск, независимо от качества войск - немцы ВСЕГДА выигрывают, причем не просто выигрывают, а выигрывают с НЕИЗМЕННЫМ соотношением потерь.

А это явный бред.

От	Дуст
К	Claus (30.03.2010 00:42:50)
Дата	30.03.2010 01:11:22

И даже в этих, страшно невыгодных для себя условиях, РККА победила немцев...

... за период с лета по начало осени 1941:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/0521768470/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269895886&sr=8-5

Если бы точно предугадать (скажем с декабря 1940), что немцы нападут в 1941г и, что не реагируя на провокации, войну все равно не удасться перенести на 1942г, то, ИМХО, немцев можно было бы заставить понести несовместимые с жизнью потери уже в 1941г.

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата	29.03.2010 19:33:50

Re: О заслонах.

>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?

Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.
Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>
>Тогда отрежут.

Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
ударом с одного направления отрезать не так и легко.
Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
И чем курск для немцев закончился?

Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата	30.03.2010 10:45:59

Re: О заслонах.

>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Они или уничтожаются (т.к. слабы) или обходятся (т.к. рассредоточены).
И все эти силы исключаются из дальнейших операций т.к. превращаются в окруженцев или пленных (снабжения то нет).

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск.

Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

прижимая к морю - не сложно.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Заминировать мосты просто не успеют.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

А если это будет не сходу, а через неделю?

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.
>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

Статистически ничего бы не изменилось. Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 13:25:17

Вот только КЕМ они туда выйдут?

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
Вот только КЕМ они туда выйдут?
Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

Откуда баш на баш?
В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.

Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.
В основном у ключевых транспортных узлов.
Процентов 10-20 от реальной численности войск.

>прижимая к морю - не сложно.
Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.
И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

>Заминировать мосты просто не успеют.
почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

>А если это будет не сходу, а через неделю?
Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

>Статистически ничего бы не изменилось.
Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.

Более выгодного бы не заняли бы. Потому что изначально они имели возможность спокойно развернуть войска на своей территории для атаки наших сил в приграничной полосе.

Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации, при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.

От	генерал Чарнота
К	Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата	30.03.2010 14:30:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации

+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата	30.03.2010 15:32:39

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации
>
>+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
Лазерных указок и умных бомб еще нет.

по меркам ВМВ диверсионые группы эффективно работают в глубоком тылу противника причем эффект их сказывается только при длительном и целенаправленном приложении усилий.
таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.
ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

В остальных случаях они могут совершать

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:32:39)
Дата	30.03.2010 15:58:50

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>Лазерных указок и умных бомб еще нет.

А и не надо.
В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

>таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

Ну, с ж.-д. в первые дни войны получитая мало, да.

>В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.

И не надо.

>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

Их дело - темпы снизить.
Наверное, во взаимодействии с ВВС.

А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 15:58:50)
Дата	30.03.2010 16:38:21

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>>Лазерных указок и умных бомб еще нет.
>
>А и не надо.
>В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

>>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.
>
>Их дело - темпы снизить.

Весь вопрос - насколько.
Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
А местность она априори считается враждебной и по ней ведуться все виды разведки, охранение и т.п.
А то я помню меня лет 8 назад такие же засадники убеждали, что если на дороге каждые 5 км делать завал, то на десятом завале "саперам надоест проверять" и одинадцатый можно минировать - тут то они все и подорвутццца. :)

>Наверное, во взаимодействии с ВВС.
>А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

называется "комендантская служба"

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата	30.03.2010 17:24:32

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.

>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

Пускай засыпают, время тратят.
Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
Да не один.
Полдесятка на несколько километров дороги.
Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

>называется "комендантская служба"

Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:24:32)
Дата	30.03.2010 17:40:31

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

Готовность готовностью, а своя форма и язык все равно останавливает психологически.
При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>
>Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.
Вы про Неман?

>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>
>Пускай засыпают, время тратят.

оно есть.

>Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
>Да не один.
>Полдесятка на несколько километров дороги.
>Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

их найдут после первого.
А насыпь или выемку проверят сразу же.

>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

Вот именно "хз что".
Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

>>называется "комендантская служба"
>
>Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

Она не даст работать на объекте.
А подпирается она войсками которые ежедневно и круглосуточно следуют к фронту.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:40:31)
Дата	30.03.2010 18:00:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

А сапёрами-то зачем?
Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

> Вы про Неман?
Угу.

>оно есть.
Оно всегда есть.
Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

>их найдут после первого.
Пускай ищут.
Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.
А дальше - вопрос нашей связи с авиацией, ага.

>А насыпь или выемку проверят сразу же.

Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.

Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

>А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

Согласен.

>Она не даст работать на объекте.

Блин. Абект уже подготовлен.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 18:00:41)
Дата	30.03.2010 18:23:17

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.
>
>А сапёрами-то зачем?
>Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.

>> Вы про Неман?
>Угу.

ну так в Приенае взорвали. В Алитусе не смогли нажать на кнопку (к вопросу о).
Остановило это Гота?

>>оно есть.
>Оно всегда есть.
>Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

Это разное время :)
У воронки колонна стоять не будет.

>>их найдут после первого.
>Пускай ищут.
>Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.

не факт.

>>А насыпь или выемку проверят сразу же.
>
>Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

таких мест наперечет.

>>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
>
>Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

>>Она не даст работать на объекте.
>
>Блин. Абект уже подготовлен.

тогда причем тут диверсионные группы?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата	31.03.2010 11:18:34

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом - вдруг откажет что?

дублирование рулит.

>ну так в Приенае взорвали.
>Остановило это Гота?

Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

>У воронки колонна стоять не будет.

Бросится на двух или более метровую глубину?

>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

>тогда причем тут диверсионные группы?

Ну, назовите по-другому.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (31.03.2010 11:18:34)
Дата	31.03.2010 17:52:01

Re: Вот только...

>>ну так в Приенае взорвали.
>>Остановило это Гота?
>
>Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

На темпах выхода к Минску - нет

>>У воронки колонна стоять не будет.
>
>Бросится на двух или более метровую глубину?

Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

>>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?
>
>Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

Понятно, меня ввел в заблуждение термин диверсанты". в моем понимани это те кто скрытно сами отыскивают цели.
А если объект уже готов, то там достаточно "сторожа у кнопки"

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:52:01)
Дата	01.04.2010 11:24:48

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.
А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

>"сторож у кнопки"

Ну, давайте так называть.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 11:24:48)
Дата	01.04.2010 11:27:26

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.
>
>Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.

конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

>А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

А слонопотам смотрит на небо.
Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата	01.04.2010 16:43:25

Вот только скорость по этим мосткам...

...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата	01.04.2010 16:54:51

Пропускная способность снизится временно

пока не заделают воронку.
Но даже пока ее не заделают она не будет равна 0.

Вообще если вы заметили, я нигде не исхожу из чисто маршевых скоростей, а закладываю двукратный коэффциент на такого рода случайности.

От	генерал Чарнота
К	Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата	01.04.2010 16:46:53

Re: Вот только

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:46:53)
Дата	01.04.2010 17:02:31

Re: Вот только

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
>
>Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

1) через каждые 5-7 км у вас не будут места невозможные для объезда.
2) часть зарядов не срабоате (по техническим или субъективным причинам или ввиду воздействия проивника)
3) я затрудняюсь сказать сколько нужно людей, времени и ВВ для организаци такого рода работ вов сей приграничной полосе. Но понимаю что много.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата	01.04.2010 13:39:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

Можно и сапёр взорвать :)

>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).

Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 13:39:58)
Дата	01.04.2010 15:49:21

Re: Вот только...

>>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.
>
>Можно и сапёр взорвать :)

Это не большой ущерб.

>>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
>
>Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
>Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

Это минуты

>>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
>
>Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

Я хочу сказать, что их положено иметь при правильной организации марша. тем более по неконтролируемой пока территории. Расчитывать на безалаберность противника глупо.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:49:21)
Дата	01.04.2010 16:44:23

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это не большой ущерб.

Смотря сколько раз их взорвать :)

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата	01.04.2010 17:03:43

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Это не большой ущерб.
>
>Смотря сколько раз их взорвать :)

ну если цель каждого фугаса взорвать одного сапера, то да.
40 фугасов на 200 км - целый взвод саперов перебьете на каждой дороге.

От	генерал Чарнота
К	генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата	01.04.2010 16:46:11

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотря сколько раз их взорвать :)

А то к линии УР на новой границе они выйдут с половинным комплектом :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата	30.03.2010 18:50:29

Ре: Вот только...

>ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
>А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.
+++
1. у голландцев саперов не было. Подрывная машинка стояла в караульном помещении/бункере рядом с мостом.
2. Минируются по важности, т.е. пропускной способности. Сначала самые тяжелые, потом среднии и т.д..
Алеxей

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата	30.03.2010 16:46:21

Re: Вот только...

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>
>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>Их дело - темпы снизить.
Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>
>Весь вопрос - насколько.
>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:46:21)
Дата	30.03.2010 17:05:44

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

Разумеется, на то и война. Просто я отвечал генералу, касательно диверсантов, заминировавших в мирное время и ждущих.
Тут очевидно небольшой наряд и они вдали от моста в укрытии.

Во всяком случае красноармейская форма сдерживает от огня без предупреждения, а вот они по охране моста вполне могут.

А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Я как раз говорю о том, что взрывали. Но немецкого наступлнеия это не останавливало.

>Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

Разумеется. Пусть все это будет. Я только говорю, что
а) и этому есть меры противодействия
б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

>>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>>
>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>>Их дело - темпы снизить.
>Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>>
>>Весь вопрос - насколько.
>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:05:44)
Дата	30.03.2010 17:29:49

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

Вообще, структура вырисовывается сложная :(
Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.
Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.
Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

Глядел по карте, рек там много мелких.
Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:29:49)
Дата	30.03.2010 17:44:15

Re: Вот только...

>>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.
>
>Вообще, структура вырисовывается сложная :(
>Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.

несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".

>Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.

Если связь работает, если долетели, если нашли, если попали.
Очень много если.

>Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

вот-вот

>>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)
>
>Глядел по карте, рек там много мелких.
>Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

летом большинство из них проходимы вброд.
Не забывайте, что тогда не было изобилия каменных мостов и вопрос переправы танков всегда стоял.
Но - справлялись.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата	30.03.2010 19:04:57

Ре: Вот только...

>несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".
+++
также как немцы на Крите. Радиосвязи у десанта с самолетами не было.
Алеxей

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата	30.03.2010 17:55:53

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>летом большинство из них проходимы вброд.

Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:55:53)
Дата	30.03.2010 18:01:28

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>летом большинство из них проходимы вброд.
>
>Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

очень зависит от состояния грунта.
наставления по инженерному делу не видят ничего сверхестественого по организации переправ вброд 3-5 машин это совсем уж болото должно быть.
Я могу посмотреть сколько по песку.
А за это время построят временный мост - леса вокруг много, а частично с собой везут готовые конструкции

От	Белаш
К	генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата	30.03.2010 15:16:42

А как эти диверсанты туда попадут? (-)

От	генерал Чарнота
К	Белаш (30.03.2010 15:16:42)
Дата	30.03.2010 15:59:43

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Оне там припасены до войны.
Со всем необходимым.
И даже заминировано всё, что нужно.
Наверное, НКВД-шники они. Не РККА.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата	30.03.2010 13:59:00

Re: Вот только...

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>>
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>Вот только КЕМ они туда выйдут?
>Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Нет конечно. Выйдут передовыми соединениями, которые смогут упредить соединения РККА в занятии намеченых рубежей.

>Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.

Откуда на старой границе за 4 дня появится "основная масса войск"?
Вы даже в альтернативке продолжаете мыслить как советское руководство, думая, что номера тождествены боеготовности и наставиваете на "атаковать любой ценой". ДВЕ НЕДЕЛИ нужно МИНИМУМ. А лучше три.

>>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.
>
>Откуда баш на баш?
>В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.
>Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

Мы уже договорились, что соотношение сил будут навязывать сами немцы.
Что касается растягивания войск и разбивания их по частям - опять же напомню реал. Подвижные соединения немцев отрывались на 50-100 км от своей пехоты, захватывали плацдармы и удерживали их. Разбить их по частям уверенно не получалось. Хотя были попытки разной степени успешности (напр. тот же контрудар под Сольцами).

>>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
>Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.

Конечно надо считать. Я к этому и призываю. Только Вы я так понимаю тылы обузой считаете? А ничего что без них воевать нельзя.
Ну и конечно кавалерийских дивизий у СССР всего 10 штук. На западе - 6. И убежать от танков кавалерия не может.

>В основном у ключевых транспортных узлов.
>Процентов 10-20 от реальной численности войск.

т.е. Вам нужно 30-60 дивизий (от 303 имеющихся).
Это вобщем соответсвует числености первого эшелона армий прикрытия. Об чем сосбтвенно и говорилось.
И конечно у СССР нет такого количества боеготовых подвижных войск.
Т.е. даже если есть (чтоб не препираться за цифры), то это все подвижные войска СССР.

>>прижимая к морю - не сложно.
>Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

Это на какой карте так? Если на настоящей, то комуникации из Прибалтики идут через Псков и Нарву. Псков отрезается сразу же, а на Таллин можно отходить сколько угодно - потом только войска придется морем увозить.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.

с чего бы?

>И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

да, а что такого? Вообще продвижение аэродромов вперед естественая задача. Не понимаю этой проблемы - всю войну ведь так воевали и наши и немцы.

>>Заминировать мосты просто не успеют.
>почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

У "заслона" основная задача это "заслонять" (т.е. сдерживать продвижение).
Понимаете, если продвижение не сдерживать, то пртивник будет двигаться с максимально возможной скоростью.
А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.
А Вы еще и кавалерию туда предложили поставить.
т.е. она и (б) проигрывает, а чем выигрывать (а)?

>>А если это будет не сходу, а через неделю?
>Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

Да просто все эти события сдвигаются во времени на пару недель.

>>Статистически ничего бы не изменилось.
>Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

Непонятно насколько это изменение и степень их развернутости отмобилизования.

>>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.
>
>Более выгодного бы не заняли бы.

Более выгодное потому что ближе к цели кампании.

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации,

Это нормально, это и есть война.

>при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.

по наступающим.
Ввязываться во встречное сражение неотмобилизоваными войсками это наверное наихудший вариант.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:59:00)
Дата	30.03.2010 14:33:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.

Ну, вообще говоря, "работы" можно "провести" ещё в мирное время.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 11:57:16

Re: О заслонах.

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса. А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.

Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 11:57:16)
Дата	30.03.2010 12:10:35

Re: О заслонах.

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>
>Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса.

Откуда они будут интересно?
На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.
Собствено мотокорпусам достаточно упредить пехоту РККА в занятии рубежей. что бы стройная система обороны пошла прахом.
А далее начнется нервенное посылание неотмобилизованых мехкорпусов в бой, чтобы восстановить положение.

>А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.

>Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.

Это все будет решаться параллельно с подходом пд. А снабжалась неемцкая армия практически с колес в начальном периоде. Пока был ресурс автотранспорта.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:10:35)
Дата	30.03.2010 12:24:20

Re: О заслонах.

>Откуда они будут интересно?
>На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.

Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 12:24:20)
Дата	30.03.2010 12:34:30

Re: О заслонах.

>Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.

Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата	30.03.2010 13:58:14

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель.
Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?
Очевидно, что войска развернутые на старой границе + войска второго эшелона. Если мы не тратим ресурсы на выдвижение первого эшелона к границе, то выдвижение второго ускоряется.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 13:58:14)
Дата	30.03.2010 14:06:49

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель.
>Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

Для того чтобы их отмобилизовать (пополнить резервистами и недостающей матчастью, собрав и привезя их из центральных районов страны). Для того чтобы привезти на старую границу дивизии из внутренних округов (также отмобилизовав их), чтобы создать то самое выгодное соотношение сил, о котором Вы говорите.

>>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 14:06:49)
Дата	30.03.2010 14:52:51

Ре: О заслонах.

>>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?
>
>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

От	Claus
К	АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата	30.03.2010 16:28:17

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата	30.03.2010 15:09:11

Ре: О заслонах.

>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>
>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

А я где то сказал что будет?
Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата	30.03.2010 16:30:13

Ре: О заслонах.

>>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>>
>>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
>
>А я где то сказал что будет?
>Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 16:30:13)
Дата	30.03.2010 16:53:38

Ре: О заслонах.

>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата	30.03.2010 17:10:25

Ре: О заслонах.

>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

Не убедительно доказываете.
по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

А это сильно не очевидно.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 17:10:25)
Дата	30.03.2010 17:34:14

Ре: О заслонах.

>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>
>Не убедительно доказываете.
>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

>А это сильно не очевидно.

Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата	30.03.2010 19:49:36

Ре: О заслонах.

>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>>
>>Не убедительно доказываете.
>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

тоесть немецкии танковые дивизии изматываются в тактических боях но цену котлов РККА платить ненадо

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

можно подробние про размен?
28 июня немцы вообщето в Минске, в резултате проведённых операций разгромлены или в котлах известное количество советских дивизий.

В алтернативе 24-25 немецкии мотокорпуса (в отрыве от пехоты) только вступают в сражение с основными силами Западного Фронта и следующию неделю проводят в манёвренном сражение на подступах к Минску.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата	30.03.2010 18:33:52

Ре: О заслонах.

>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами.
Да, примерно так. Может чуть больше, если у немцев подвижные части будут наступать меделнее.

>Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
Как минимум очевидно, что наша авиация у старой границы будет работать на коротком плече и будет иметь иметь как минимум двухкратное численное превосходство. в то время как немцы за 3-4 дня перебазировать основную массу своей авиации в пространство между границами не успеют. а не каждый бф-109 долетит до старой границы и вернется обратно.

Поэтому если не господство, то превосходство нашей авиации в первые дни у старой границы почти гарантировано.

>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.

Нацелены они могут быть на что угодно, но пехота не проскочит это расстояние за 3-4 дня.

А соответственно либо подвижные части немцев сбавляют темп, давая нам время на развертывание и мобилизацию, либо они рвутся к рубежам на старой границе и там без пехоты попадают под контрудар мехкорпусов.

>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне.
Они их не смогут отражать так же эффективно, как и в реале, т.к. сил у них будет меньше.

>И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.
Фактор численности войск будет играть не меньшую роль.

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время.
Самоцелью является не время, а стачивание немцев плюс затягивание времени для развертывания новых соединений.

А стачивать немцев выгоднее имея авиацию, исключив бардак первых дней и максимально подняв численность войск.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата	30.03.2010 17:07:30

Ре: О заслонах.

>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>
>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)

да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (30.03.2010 17:07:30)
Дата	30.03.2010 17:18:12

Ре: О заслонах.

>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>
>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>
>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий

зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:18:12)
Дата	30.03.2010 17:25:09

Ре: О заслонах.

>>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>>
>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>
>>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?
>
>>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
>

>зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

на одной стороне, ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений
против более 120 дивизий противника, на другой стороне против около 30 дивизий

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата	30.03.2010 16:28:45

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:28:45)
Дата	30.03.2010 16:51:42

За 3 дня они будут заняты той же плотностью, что и "прикрытие границы"

т.е. 30-50 км на дивизию.
Это особености расквартирования по мирному времени

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата	30.03.2010 17:14:46

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это особености расквартирования по мирному времени

Не понял.
А нафига мы засланцев засылаем?
Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:14:46)
Дата	30.03.2010 17:17:08

Re: За 3...

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>
>Не понял.
>А нафига мы засланцев засылаем?
>Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:17:08)
Дата	30.03.2010 17:33:55

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (30.03.2010 17:33:55)
Дата	30.03.2010 17:51:59

Re: За 3...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
>
>Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

Если вернуться к исходному - вопрос был "что можно предпринять исходя из ннформации попаданцев" - я критиковал конкретно отнесение рубежа развертывания и заслонство.

Против начала развертывания и мобилизации в мае я вобщем не возражаю :)
Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.
Не готов обсуждать.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:51:59)
Дата	30.03.2010 17:53:51

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.

Тут бы ещё выяснить, а насколько они могли быть информированы относительно развёртывания и пр.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата	30.03.2010 16:59:26

Re: За 3...

>т.е. 30-50 км на дивизию.
Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

>Это особености расквартирования по мирному времени
С этим не спорю.
но будет:
1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

не будет:
3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.
И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (30.03.2010 16:59:26)
Дата	30.03.2010 17:14:17

Re: За 3...

>>т.е. 30-50 км на дивизию.
>Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

Этой мысли я не понял.
Причем тут "выдвижение"?
Сначала необходимо расквартировать эти войска.

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>С этим не спорю.
>но будет:
>1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
>2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

Я не считаю эти факторы существеными и решающими.
Т.е. "война начнется" на 3-4 дня "позже" и дальнейшие наши поражения будут смещены во времени. Но проитвник выигрывает расстояние.

>не будет:
>3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
>4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

На это расстояние они тоже начали летать спустя какиех то несколько дней и смогли решить эту проблему.

>Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.

Контрудары неотмобилизоваными соединениями это впринципе ошибка.
Кстати на их примере мы видим 3-4 дня на приведение в порядок и потом круговерть маршей на вскрытые направления главных ударов.

>И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

не приведет, но это вобщем разногласие

От	sss
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата	30.03.2010 13:27:59

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.

"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры. А до старой границы выдвигаться ближе и по более устроенной территории.

>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?

Возможность ввода в сражение 16, 19А и проч. одновременно с армиями западных округов. В наихудшем случае - возможность, чтобы к рубежу развертывания постепенно подтягивались наши и немецкие силы с обоих сторон. Но не ситуация, когда монолитный паровой каток из 120+ немецких дивизий плющит одну "тонкую красную линию", а следующая еще лишь создается за ней, не успевая оказать ей непосредственной помощи.

От	АМ
К	sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата	30.03.2010 14:21:04

Ре: О заслонах.

>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

именно, проблема в обеспечение флангов мотокорпусов, нет пд которые связывают по фронту.
Как пример контрудар под цольцами, вот только в алтернативке ЗФ будет иметь развёрнутыми все более 40 дивизий, из них половина танковые и моторизированые.......

От	Дмитрий Козырев
К	sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата	30.03.2010 14:04:00

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.
>
>"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры.

По сосредоточению, но не отмобилизованию.

>А до старой границы выдвигаться ближе

ну откуда "ближе"?
Войска в мирное время распределены по стране по возможностям своего расквартирования.
У новой границы они также расквартировывались.
Все расстояния изменяются _пропорционально_.

>>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА.

а я и не говорю про поражение

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата	30.03.2010 10:55:06

Re: О заслонах.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Заминировать мосты просто не успеют.
Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
А если с засланцами, то можно и заминировать к нужному моменту +- пара недель. А можно и на новой границе развернуть войска и к старой что-то успеть подтянуть.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (30.03.2010 10:55:06)
Дата	30.03.2010 11:09:26

Re: О заслонах.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>>Заминировать мосты просто не успеют.
>Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
>А если с засланцами, то

тут я пас :)
Здесь сильно зависит в какое время прибыл засланец, и уровень его полномочий по принятию решений.
Я придираюсь к конкретной предлагаемой тактике.

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата	29.03.2010 19:56:00

Re: О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?
>
>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Заслоны элементарно обходятся или сносятся - по настроению. Читаем третий том Кошкина и Волоколамское шоссе :)

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

А какая немцам разница - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте, а сколько там внутри будет - неважно.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

Но можно.

>Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял, а заминировать с взрывателями заранее - подрыв от первой грозы.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).

>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

Как в реале. Киев, Вязьма...

>>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
>И чем курск для немцев закончился?

Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем (и будут это делать еще долго)а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.
С уважением, Евгений Белаш

От	park~er
К	Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата	29.03.2010 22:28:32

О предполье ...

>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?

>С уважением, Евгений Белаш

Стратегия и заключается в том, чтобы при в каждом бою обеспечивать разницу сил в пользу нападающих. При уменьшении разницы сил вероятность положительногоисходя для нападающего снижается, а значит размер потерь увеличивается.

1. В реале 1-й и 2-й эшелоны не могли поддерживать друг-друга из-за расстояния в 50-200 км. В альтернативном варианте плотность построения будет в два раза большей а мощь удара такой же, а значит и потери наступающих больше;
2. Нет возможности оперативно провести разведку: рамы далеко не летали, агентуры нет, войска не в соприкосновении. Реал допускал импровизацию - альтернатива нет. Т.е. либо немцы будут тратить время на разведку, либо наносить удары не по самым эффективным направлениям. Второе приводит к увеличению потерь в краткосрочной перспективе, а первое в долгосрочной;
3. Средства можно было бы сконцентрировать на линии Сталина, тогда она была в 3 раза массивнее, УР-ы были бы наполнены пехотой, а значит вскрывать их было бы труднее - больше потери у наступающих;

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата	29.03.2010 20:36:29

Re: О заслонах.

>Заслоны элементарно обходятся
Обошли, что дальше? За подвижными частями пойдут тылы и пехота, которым с этими заслонами по любому придется возиться.

>или сносятся - по настроению.
соответственно теряют время.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>А какая немцам разница
ЭЭЭ? немцам не важны соотношения сил? Типа один ганс способен победить и одного русского и десять и сто и миллион?

> - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте
И попадут под контрудар мехкорпусов, которые не будут при этом сотни км взад вперед наматывать.
Влияние соотношения сил на исход сражения еще никто не отменял.

> а сколько там внутри будет - неважно.
Интересное мнение. Т.е. немцам не важно какими силами будут держать их удар, какими силами контратаковать и выстраивать заслоны, какой периметр им придется держать у окруженных и какими силами эти окруженные пойдут на прорыв?

Если соотношение сил не важно, то почему например на юге в первые месяцы не было сколь нибудь крупных котлов?

>сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

Угу. А за ними форсированным маршем тылы, аэродромы, мосты и т.д.

>Но можно.
Что можно?
Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.

>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
Получилось.
Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.
Задача сильно усложняется для немцев и как минимум это приведет к заметно большим потерям с их стороны.

>>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?
>
>Как в реале. Киев, Вязьма...
Киев и Вязьму окружили в первые дни войны?

>Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.
А в нашем случае их аналогов не будет?

>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
От необходимости бить всю кадровую КА сразу, а не по частям.
От необходимости бить приведенную в готовность основную массу войск и невозможности полноценно использовать бардак первых дней.

>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

>(и будут это делать еще долго)
Против в значительной массе свежесформированных частей, а зачастую еще и при достаточно выгодном соотношении сил

>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

> - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
А еще из за соотношения сил, отсутствия пехоты, бардака вызванного внезапностью, качества войск и т.д.

>Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.

В смысле они проскочат несколько сотен км и разом окружат весь форот от моря до моря?
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.03.2010 20:36:29)
Дата	30.03.2010 11:55:01

Re: О заслонах.

>Что можно?
>Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

Море само и является фронтом окружения.

>>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
>Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.

>>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
>Получилось.
>Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.

К 1942 г немцы тоже понесли потери, в тд было меньше танков. В пд два полка вместо трех.

>>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
>Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

Они это делалии отыскивая и выбирая наиболее слабое место в обороне, минимизируя собственые потери.
Вы полагаете, что отнесение развертывания восточнее как то изменит подход РККА к организации обороны, к плотностям и глубине?

>>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
>Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

В первой фазе операции Барбаросса 2-я и 3-я ТГр сомкнулись около Смоленска. Это 500 км где то.

От	sas
К	Claus (29.03.2010 18:56:27)
Дата	29.03.2010 19:05:22

Эта музыка будет вечной...

>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.
В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...

От	генерал Чарнота
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	30.03.2010 11:36:26

Re: Эта музыка

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки.

"Захваченных площадок" будет мало, т.к. основная часть авиации будет базироваться восточнее старой границы.

От	АМ
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	30.03.2010 00:59:34

Ре: Эта музыка

в отношение ВВС будет такой бонус как своего рода начальный период когда ВВС РККА да, столкнутся с немецкими ВВС но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут ограничены, добавте к этому длительный период времени без немецких танков на советских аэродромов.

Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.

От	sas
К	АМ (30.03.2010 00:59:34)
Дата	30.03.2010 08:51:44

Ре: Эта музыка

> но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС >так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут >ограничены,
Они будут точно такие же, как и в реальности.
>добавте к этому длительный период времени без немецких >танков на >советских аэродромов.
>Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.
В КОВО все это было- почему-то не помогло.

От	АМ
К	sas (30.03.2010 08:51:44)
Дата	30.03.2010 12:53:44

Ре: Эта музыка

>> но возможности немецких ВВС атаковать как аэродромы советских ВВС >так и вести воздушные бои пре сопровождение бомбардировщиков будут >ограничены,
>Они будут точно такие же, как и в реальности.

почему?

>>добавте к этому длительный период времени без немецких >танков на >советских аэродромов.
>>Вообщем есть шансы приспособится к новым условиям до того как основная масса подготовленных лётчиков и частей будут потеряны.
>В КОВО все это было- почему-то не помогло.

ну почему, хотябы связь с дивизиями наладить получилось, конечно стачивание неизбежно

От	Claus
К	sas (29.03.2010 19:05:22)
Дата	29.03.2010 19:37:43

Re: Эта музыка

>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...

Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах, т.к. наша авиация будет сидет достаточно далеко от границы, не будет пары тысяч самолетов потерянных нами при отступлении и т.д.

Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

От	sas
К	Claus (29.03.2010 19:37:43)
Дата	29.03.2010 20:46:38

Re: Эта музыка

>Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?
>Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах,
"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...

>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...

От	Claus
К	sas (29.03.2010 20:46:38)
Дата	30.03.2010 00:34:57

Re: Эта музыка

>В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?

В реале в каких условиях? В условиях когда ВВС не понесли потери июня 1941го?

>ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
Я хочу сказать, что при развертывании на старой границе немцам придется занимать предполье, а дальше работать с известных нам аэродромов, в условиях не уничтоженных ВВС.

>>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах,
>"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...
Т.е. 1497 самолетов потерянных на западном фронте за 3 дня это бойня, а 973 потерянных за тот же период на северо-западном и 1452 на юго-западном это так - мелочи?

В какой еще период у нас теряли почти 4000 самолетов за 3 дня, при потере немцев в 25-30 раз меньших?

А ведь эти 4000 самолетов это не просто 20% авиапарка СССР - это отсутствие самолетов в нужном месте в нужное время, во время приграничного сражения.

А сосредоточение сил на старой границе приведет к тому, что выбивать эти 4000 самолетов немцам придется не при соотношении потерь 1 к 30, а в лучшем для них случае 1 к 5.

Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов, причем произойдет все это отнюдь не за 3 дня. Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.

>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...
Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:48:59

Re: Эта музыка

>Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов,
Или не сточатся.
> Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.
У ВВС РККА тоже потери, представьте себе...
>Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
И как соотнолшение сил мешает перегонке бомберов на другие аэродромы?
>Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?
А что, Москва была захвачена, чтобы туда самолеты перегонять?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:45:37

Re: Эта музыка

>>В реале с этим особых проблем не возникло. Или у Вас другие сведения?
>
>В реале в каких условиях? В условиях когда ВВС не понесли потери июня 1941го?
Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
>>ВЫ хотите сказать, что в реальности местонахождение данных площадок известно не было?
>Я хочу сказать, что при развертывании на старой границе немцам придется занимать предполье, а дальше работать с известных нам аэродромов, в условиях не уничтоженных ВВС.
Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
>>"Бойня" была только в ЗапОВО, что не помешало авиации другихъ округов достаточно быстро сточиться до ушей...
>Т.е. 1497 самолетов потерянных на западном фронте за 3 дня это бойня, а 973 потерянных за тот же период на северо-западном и 1452 на юго-западном это так - мелочи?
Вы утверждаете,что все данные самолеты были потетеряны исключительно на аэродромах и ни одного в воздухе? Пока Вы не дадите ответ на данны
>В какой еще период у нас теряли почти 4000 самолетов за 3 дня, при потере немцев в 25-30 раз меньших?

>А ведь эти 4000 самолетов это не просто 20% авиапарка СССР - это отсутствие самолетов в нужном месте в нужное время, во время приграничного сражения.

>А сосредоточение сил на старой границе приведет к тому, что выбивать эти 4000 самолетов немцам придется не при соотношении потерь 1 к 30, а в лучшем для них случае 1 к 5.

>Они их конечно выбьют в конце концов, но и сами сточатся при этом штук на 700 самолетов, причем произойдет все это отнюдь не за 3 дня. Плюс потери которые они в реале понесли в следующие дни, причем там им придется воевать уже при худшем соотношении сил, а это еще большие потери и т.д.

>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>>Перегоним их также, как и в РИ, когда возникнет необходимость...
>Я не понимаю - когда возникает необходимость у немцев сразу пропадают логистические ограничения, сами собой появляются аэродромы, перестает действовать соотношение сил и другие факторы?
>Почему же они тогда сразу в Москве не оказались, когда возникла необходимость?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 08:45:37)
Дата	30.03.2010 10:05:44

Re: Эта музыка

>Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
Я постулирую, что они не понесут потери в соотношении 25-30 к 1.

>Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
До последнего самолета не были, просто сточились до ушей.

>Вы утверждаете,что все данные самолеты были потетеряны исключительно на аэродромах и ни одного в воздухе?

Я утверждаю, что соотношение 25-30 к 1 для потерь в воздухе не было характерным ни в один период войны.

Очевидно, что основная масса самолетов была повреждена на аэродромах и брошена при отступлении.
Оттягивание авиации назад и бои над предпольем позволяют этого избежать.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:05:44)
Дата	30.03.2010 13:14:11

Re: Эта музыка

>>Т.е. Вы постулируете, что ВВС РККА вообще в июне не несут потерь? "Фантастика в другом отделе".
>Я постулирую, что они не понесут потери в соотношении 25-30 к 1.
Они их и так такие не несли.
>>Так и в реальности ВВС уничтожены не были.
>До последнего самолета не были, просто сточились до ушей.
Так и здесь сточатся.
>
>Я утверждаю, что соотношение 25-30 к 1 для потерь в воздухе не было характерным ни в один период войны.
Так его не было и в обсуждаемый период.
>Очевидно, что основная масса самолетов была повреждена на аэродромах и брошена при отступлении.
>Оттягивание авиации назад и бои над предпольем позволяют этого >избежать.
Не избежать, а возможно перенести на более поздний срок, только и всего...

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:34:57)
Дата	30.03.2010 08:45:32

Re: Эта музыка

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 19:37:43)
Дата	29.03.2010 19:58:25

Тогда наша авиация выключается из борьбы.

Приветствую Вас!
>>В реальности немцы весьма оперативноперебрасывали пикировщики и истребители на захваченные площадки. Подробности вполне можно посмотреть на известном сайте Хольма...
>
>Эти оперативно перебрасываемые пикировщики надо еще как то оперативно снабжать.
>Их надо прикрывать от атак с воздуха, а площадки эти нам известны.
>И главное, что не удастся устроить бойню на наших приграничных аэродромах, т.к. наша авиация будет сидет достаточно далеко от границы, не будет пары тысяч самолетов потерянных нами при отступлении и т.д.

И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.

>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

Как ни странно, вторые точно можно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 19:58:25)
Дата	29.03.2010 20:39:51

Re: Тогда наша...

>И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
С чего бы это?
Над предпольем между границами она сможет работать практически в тех же условиях, что и немецкая.

>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?

>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?

>Как ни странно, вторые точно можно.
1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.
2) Где столько площадок возьмем?
В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
Откуда у немцев возьмется масса площадок?

С уважением

От	объект 925
К	Claus (29.03.2010 20:39:51)
Дата	30.03.2010 14:55:15

Ре: Тогда наша...

>2) Где столько площадок возьмем?
>В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
>Откуда у немцев возьмется масса площадок?
+++
учитывая что самолетов у немцев были на треть (?) меньше, им столько много и не требовалось.

Алеxей

От	Белаш
К	Claus (29.03.2010 20:39:51)
Дата	29.03.2010 23:37:09

Re: Тогда наша...

Приветствую Вас!
>>И курит бамбук, пока к этим аэродромам несется лучшее ПВО...
>С чего бы это?
>Над предпольем между границами она сможет работать практически в тех же условиях, что и немецкая.

А чего ж не работала? Про разницу в оснащенности, организации и опыте не забываем? И разведанности, опять же.

>>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
>Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?

А что было потом? Да то же самое.

>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>
>>Как ни странно, вторые точно можно.
>1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.

Смотрим реал. Сильно это мешало?

>2) Где столько площадок возьмем?
>В реале, в той же местности ВВС сидели весьма скученно на ограниченном числе аэродромов.
>Откуда у немцев возьмется масса площадок?

У них оснащенность и опыт обслуживания в разы выше, увы.
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (29.03.2010 23:37:09)
Дата	30.03.2010 00:07:15

Re: Тогда наша...

>А чего ж не работала?
Она и работала в меру возможностей, только успев перед этим понести достаточно серьезные потери.При сосредоточении на старой границе потери от первых ударов будут меньше, а соответсвенно и общее соотношение сил.

> Про разницу в оснащенности, организации и опыте не забываем? И разведанности, опять же.
Как и про разницу в численности.

Еще раз напоминаю, что речь не идет о взятии берлина в июле 1941. Реь идет про использование факторов усложняющих действия немцев, заставляющих их нести большие потери и быстрее стачиваться.

>>>Да и особой бойни на приграничных аэродромах не было - многие находились достаточно далко.
>>Сколько там самолетов за первые дни войны потеряли? А сколько поврежденных оставили при отступлении?
>
>А что было потом? Да то же самое.
Потом мы теряли по паре тысяч самолетов за 2 дня?

Простейший пример, боевые действия в крыму. Теряли мы там в 4-5 раз больше чем немцы. Но при таком соотношении сил, какое было в начале ВОВ немцы сточились бы быстрее, чем мы или как минимум в сопоставимые сроки.

>>>>Опять же, люфты отнюдь не из одних 87х состояли - основная масса бомберов это 111е и 88е - их тоже на полевые площадки оперативно перегоним?
>>
>>>Как ни странно, вторые точно можно.
>>1) Только это может повлиять на взлетный вес и нагрузку.
>
>Смотрим реал. Сильно это мешало?
В реале действия немцев сильно упрощались нашими потерями в первые дни. Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?

>У них оснащенность и опыт обслуживания в разы выше, увы.
И от этого у них в течении недели появятся десятки аэродромов, которые в СССР месяцами строились??

С уважением

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:07:15)
Дата	30.03.2010 00:33:41

Re: Тогда наша...

>Простейший пример, боевые действия в крыму. Теряли мы там в 4-5 раз больше чем немцы. Но при таком соотношении сил, какое было в начале ВОВ немцы сточились бы быстрее, чем мы или как минимум в сопоставимые сроки.
1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
>В реале действия немцев сильно упрощались нашими потерями в первые дни.
Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 00:33:41)
Дата	30.03.2010 00:48:43

Re: Тогда наша...

>1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
Нет, они просто были вынуждены перебросить авиацию на другие направления НЕ УСПЕВ сточить ВВС, и дважды были вынуждены прекращать штурм.

>2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
В полосе КОВО ВВС стачвались с соотношением потерь 30 к 1, как в первые 3 дня ВОВ?

>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.

Проблемы создаются методом сбрасывания бомб на немецкие грузовики и аэродромы с непотерянных в первые дни самолетов.

>>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
>Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?
В расстоянии на которое придется летать и в числе вылетов, которые на это расстояние удастся сделать.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 00:48:43)
Дата	30.03.2010 08:42:21

Re: Тогда наша...

>>1. И что, немцы в Крыму сточились быстрее?
>Нет, они просто были вынуждены перебросить авиацию на другие направления НЕ УСПЕВ сточить ВВС, и дважды были вынуждены прекращать штурм.
Если Вы про Перекоп, то раз. Если Вы про Севастополь, то первый штурм таковым можно считать с большой натяжкой, а второй прекратили не столько из-за авиации, сколько из-за КФ ДесО
>>2. А в полосе КОВО кто быстрее сточился?
>В полосе КОВО ВВС стачвались с соотношением потерь 30 к 1, как в
1. Где Вы такое соотношение нашли?
2. В полосе КОВО было наилучшее для ВВС РККА соотношение сил, а вот поди ж ты...
>>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>
>Проблемы создаются методом сбрасывания бомб на немецкие грузовики и аэродромы с непотерянных в первые дни самолетов.
Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
>>>Да и разве 88е летали в первые дни с грунтовых площадок, вместо нормальных аэродромов?
>>Так и здесь они будут с них летать, в чем проблема?
>В расстоянии на которое придется летать и в числе вылетов, которые на это расстояние удастся сделать.
Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 08:42:21)
Дата	30.03.2010 10:30:45

Re: Тогда наша...

>1. Где Вы такое соотношение нашли?
По данным из Хазанова к 24.06.41 убыль матчасти ВВС составила 3922 самолета.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

По немцам потерь на 24.06 у меня нет, но известны потери на 28.06.41 - безвозвратно 280 машин.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html

Примерное соотношение потерь вывести в общем то несложно.

>2. В полосе КОВО было наилучшее для ВВС РККА соотношение сил, а вот поди ж ты...
Влияет не только соотношение сил - как уже говорилось отвод основной массы авиации к старой границе резко снизит эффективность первых ударов по ней, плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.

>>>Каким образом меньшие потери ВВС РККА создают дополнительные проблемы по сравнению с реальностью для немецкого авиаснабжения.
>>

>Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
приведите цифру этого "не так уж много".
1000-1500 на каждом направлении за 3 дня это по Вашему "не так уж много"?

>Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?
Каким образом оно будет соответствовать реальному, если основная масса наших аэродромов окажется в районе старой границы?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 10:30:45)
Дата	30.03.2010 13:11:44

Re: Тогда наша...

>>1. Где Вы такое соотношение нашли?
>По данным из Хазанова к 24.06.41 убыль матчасти ВВС составила 3922 самолета.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html
А по данным Исаева "Дубно 1941" на ЮЗФ потери с 22 по 30.06 составили 918 машин, а не 1452 за 2 дня, как утверждаете Вы. И Сборник "Советские ВВС в ВОВ" с Вами не согласен. Там общие потери к 24.06 получаются пор. 2800 машин. В том же сборнике приведен доклад о потерях ВВС ЗФ с 22.06 по 17.07 и там за 22-24.06 потерянными считаются 941 машина.
Так что, с потерями не все так очевидно...

>Примерное соотношение потерь вывести в общем то несложно.
Угу, и если взять приведенные мной цифры, то никаких 30 раз не наблюдается и близко...
>Влияет не только соотношение сил - как уже говорилось отвод основной >массы авиации к старой границе резко снизит эффективность первых >ударов по ней,
Собственно, они и так были эффективными только в полосе ЗапОВО. Здесь просто налеты будут совершены на другие аэродромы.
>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.

>
>>Еще раз-в Прибалтике и на УКраине в "первые дни" было потеряно не так уж много самолетов.
>приведите цифру этого "не так уж много".
Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
>1000-1500 на каждом направлении за 3 дня это по Вашему "не так уж много"?
Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>>Оно будет соответствовать таковому в реальности. В чем проблема?
>Каким образом оно будет соответствовать реальному, если основная масса наших аэродромов окажется в районе старой границы?
Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 13:11:44)
Дата	30.03.2010 14:27:28

Re: Тогда наша...

>А по данным Исаева "Дубно 1941" на ЮЗФ потери с 22 по 30.06 составили 918 машин, а не 1452 за 2 дня, как утверждаете Вы. И Сборник "Советские ВВС в ВОВ" с Вами не согласен. Там общие потери к 24.06 получаются пор. 2800 машин. В том же сборнике приведен доклад о потерях ВВС ЗФ с 22.06 по 17.07 и там за 22-24.06 потерянными считаются 941 машина.
>Так что, с потерями не все так очевидно...

Возможно это из за разного учета уничтоженных/поврежденных, хотя в реалиях 1941го поврежденный = уничтоженный.

Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.

>Собственно, они и так были эффективными только в полосе ЗапОВО. Здесь просто налеты будут совершены на другие аэродромы.

Просто на другие аэродромы и ничего более?
А как быть с тем, что летать придется на расстояние примерно вдвое, а то и втрое большее? А соответственно и количество вылетов делать в 2-3 раза меньшее, а еще и проблемы с прикрытием бомберов летающих на такое расстояние, с ростом потерь у них?

>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?

>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.

>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.
А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата	30.03.2010 19:49:21

Re: Тогда наша...

>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
1.И где Вы там нашли 15 к 1?
2. Потери-они не только в воздушных боях.

>>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
>Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?
У Вас есть данные по соотношению потерь в операциях? Не поделитесь?
>>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
>Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.
Т.е. все возвращается к реальности-у Вас тоже немцы в первые дни до большинства аэрподромов не дойдут...
>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".
Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 19:49:21)
Дата	30.03.2010 20:15:45

Re: Тогда наша...

>>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

2800/190 = 14,7

>2. Потери-они не только в воздушных боях.
Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.

Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.

>Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...
Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?

От	sas
К	Claus (30.03.2010 20:15:45)
Дата	30.03.2010 22:42:53

Re: Тогда наша...

>>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
>По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

>2800/190 = 14,7
Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.
так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите. Не поделитесь данными?

От	Claus
К	sas (30.03.2010 22:42:53)
Дата	31.03.2010 15:07:25

Re: Тогда наша...

>>2800/190 = 14,7
>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.

Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.

>>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.

Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.

>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
Тут будет сложнее гораздо.
Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.

>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
Цифру 2800 Вы сами привели.
Есть еще третья?

>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.

От	sas
К	Claus (31.03.2010 15:07:25)
Дата	31.03.2010 16:32:34

Re: Тогда наша...

>>>2800/190 = 14,7
>>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Т.е. вообще никого не чинили?
>Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.
В Вашем случае все будет также, но позже.
>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
Оно просто сдвигает их во времени.
>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
2. так и у границы его не было.
>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
И в матчас ти и в опыте тоже.
>Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.
Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
>Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.
Будут, но позже-сразу после прорыва фронта "лучшие средства ПВО " все также навестят аэродромы.
>>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Тут будет сложнее гораздо.
Не будет, о чем выше уже писалось.
>Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
>Цифру 2800 Вы сами привели.
>Есть еще третья?
По 2800 не получается 1 к 15.
>>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
>По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
И по каким операциям 41-го года у Вас есть такой разбор потерь? По Смоленскому сражению есть?

От	Claus
К	sas (31.03.2010 16:32:34)
Дата	31.03.2010 20:51:27

Re: Тогда наша...

>Т.е. вообще никого не чинили?
Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Хотя когото возможно и чинили, но типовая ситуация описана выше.

>В Вашем случае все будет также, но позже.
Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?

В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?

>>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
>Оно просто сдвигает их во времени.
Не аргументировано. Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.

>>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
>1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были, но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.

А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка. Но бардака было уже меньше, как и потерь матчасти, причем существенно меньше.

>>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
>И в матчас ти и в опыте тоже.
Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.

>Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
Назовите этот один округ

>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.

>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
Вы серьезно?
Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
Это так, на вскидку пример.

>>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
Он не аргументировал то что писал.

его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
Каким чудом такое происходит непонятно.

>По 2800 не получается 1 к 15.

2800 к 180-200 это сколько будет?

От	sas
К	Claus (31.03.2010 20:51:27)
Дата	31.03.2010 22:33:47

Re: Тогда наша...

>Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Вот только давайте не будем про мемуары,а? По ним немецкая авиация должна была закончиться где-нибудь к августу 41-го...
>Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Еще раз-данная ситуация "в чистом виде" характерна для ЗапОВО, для других округов приезд танков случился позже, причем в таком виде, который не отменяет развертывание на старой границе...

>>В Вашем случае все будет также, но позже.
>Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?
Может быть. еее просто в мемуарах не описали? Во всяком случае, в "другую сторону" ситуация вполне была...

>В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?
1.Еще раз-здесь тоже "3-4 тыс" за три дня не теряли.
2. А в какой еще период в ВВС РККА было столько старой матчасти и так мало опыта?
3. Потери люфтваффе тоже были весьма серьезными.
>Не аргументировано.
Не более,чем у Вас.
>Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.
Бардак никуда не делся.
>Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были,
А еще там были ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, коллега, не выдавайте желаемое за дейсвительное...
>но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.
Угу, которые были осовены до такой степени,что в полках было по два комплекта самолетов-новые и старые...
>А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка.
1.Какая , блин, спешная эвакуация, если бои на перешейке продолжались примерно неделю? Впрочем, вот Вам из Морозова:
В особенно тяжелом положении оказались ВВС 51 армии, у которых в тылу в отличии от моряков подготовленных аэродромов не оказалось. Наземный персонал за своими полками не поспевал-он тоже страдал от пробок на дорогах, а отчасти и сам являлся причиной их.Количество исправных самолетов в частях армейских ВВС резко снизилось, часть из них пришлось уничтожить при отступлении
2.Коллега, Вы уж как-то определитесь-Вы про Крым вообще или про оборону Севастополя в частности? Если про второе,то там все было весьма специфично, учитывая сильную ПВО города.
>Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.
Разве что незначительно, причем до определенного момента.
>Назовите этот один округ
ЗапОВО
>>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.
И где Вы там наблюдаете раздачу, похожую на раздачу под которую попал ЗапОВО, особенно, что касается авиации?
>>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>Вы серьезно?Абсолютно.
>Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
>Это так, на вскидку пример.
Т.е., в другом месте их уничтожить нельзя по определению? Это нечто новое в военном деле...

>>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>Он не аргументировал то что писал.
Вы бы подзорную трубу к зрячему глазу приставили, что ли...
>его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
ВЫы решили передернуть слова оппонента? Прием не нов...

>>По 2800 не получается 1 к 15.
>
>2800 к 180-200 это сколько будет?
А почему не к 230-270 или к 300? Или Вы продолжите у немцев поврежденные не считать?

От	Белаш
К	Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата	30.03.2010 15:13:58

Посмотрите результаты налет на Пинск - где он находится?

Приветствую Вас!

>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

Это мы просто мало знаем о продолжении лета 41-го.

>>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
>Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.

Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.

А тем временем заслоны без прикрытия вообще:

"Обстановка в воздухе сильно сказывалась на положении наземных войск. Поспешно выдвигавшиеся к границе красноармейские части не могли взять с собой достаточного количества запасов, а систематические бомбежки ощутимо затрудняли снабжение. Как только советские войска организовывали сопротивление или начинали теснить врага, немцы немедленно призывали на помощь свою авиацию, которая наносила удары. Значительная роль при этом отводилась пикировщикам Ju87, которые почти не участвовали в разгроме аэродромов, но нанесли большой ущерб наземным войскам. Если немецкие двухмоторные бомбардировщики и тяжелые истребители действовали мелкими группами, а подчас и в одиночку, то «штуки» применялись массированно, сбрасывали бомбы, как правило, с крутого пикирования. Их часто прикрывали Bf110 из состава ZG26".

С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 15:13:58)
Дата	30.03.2010 16:37:58

Вы повнимательнее схему по этой ссылке посмотрите

>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
Вот эта карта:
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg

Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.

>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС. Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

С уважением

От	Белаш
К	Claus (30.03.2010 16:37:58)
Дата	30.03.2010 17:14:49

Re: Вы повнимательнее...

Приветствую Вас!
>>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
>Вот эта карта:
> http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg

>Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

>Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.

Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы. Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда. Мы за Волгой ВВС будем размещать?

>>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.

А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?

>Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
Такое дерганье только прибавит бардака.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Claus
К	Белаш (30.03.2010 17:14:49)
Дата	30.03.2010 17:22:54

Re: Вы повнимательнее...

>Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы.

Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Долбать с такой же интенсивностью аэродромы в районе Бобруйска они физически не смогут.

>Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда.
Смогут.
Но на аэродром в 50-100 км от границы можно по 5 раз в день слетать, а на аэродром в 200-300км, хорошо если 2 раза в день удастся.
Да и Бф-109 над аэродромом в 300км от границы появиться уже проблематично будет.

К чему это приводит - вполне очевидно.

>>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.
>
>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
Также как наводили в реале.
Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.

>Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
>Такое дерганье только прибавит бардака.
Т.е. де факто посадить там отдельные, расредоточненные эскадрильи, а не полки с двойным парком техники, скученные на аэродромах.

От	sas
К	Claus (30.03.2010 17:22:54)
Дата	30.03.2010 19:53:28

Re: Вы повнимательнее...

>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.

>>
>>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
>Также как наводили в реале.
В реале все было не так, как постулируете Вы.
>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
В пределах предполья никакого уменьшения снемецкой стороны не будет...

От	Claus
К	sas (30.03.2010 19:53:28)
Дата	30.03.2010 20:20:37

Re: Вы повнимательнее...

>>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
>Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.
Бомберы сидели дальше и по ним таких сил не выделили.

под раздачу, т.е. под многократные непрерывные удары, кода самолеты на земле доставала если не первая волна, то 2я, 2я или 4я, попали в первую очередь ближайшие аэродромы.
Причем по очевидным причинам - по ближайшим аэродромам непрерывные удары организовать намного проще.

>В реале все было не так, как постулируете Вы.
Вообщето здесь речь шла про методы наведения и бомбардировки. От реала здесь отрываться нет смысла - они должны быть такими же, как и в реалиях 41го, т.е. с запаздыванием, общей постановкой задачи и т.д.

>>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
>В пределах предполья никакого уменьшения с немецкой стороны не будет...
Зато оно будет на подходах к старой границе, особенно если немецкие подвижные части форсированно рванут к ней, по "неохраняемой территории".