От Claus
К sas
Дата 30.03.2010 14:27:28
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Тогда наша...

>А по данным Исаева "Дубно 1941" на ЮЗФ потери с 22 по 30.06 составили 918 машин, а не 1452 за 2 дня, как утверждаете Вы. И Сборник "Советские ВВС в ВОВ" с Вами не согласен. Там общие потери к 24.06 получаются пор. 2800 машин. В том же сборнике приведен доклад о потерях ВВС ЗФ с 22.06 по 17.07 и там за 22-24.06 потерянными считаются 941 машина.
>Так что, с потерями не все так очевидно...

Возможно это из за разного учета уничтоженных/поврежденных, хотя в реалиях 1941го поврежденный = уничтоженный.

Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.


>Собственно, они и так были эффективными только в полосе ЗапОВО. Здесь просто налеты будут совершены на другие аэродромы.

Просто на другие аэродромы и ничего более?
А как быть с тем, что летать придется на расстояние примерно вдвое, а то и втрое большее? А соответственно и количество вылетов делать в 2-3 раза меньшее, а еще и проблемы с прикрытием бомберов летающих на такое расстояние, с ростом потерь у них?

>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?

>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.

>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.
А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.
От sas
К Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата 30.03.2010 19:49:21

Re: Тогда наша...


>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
1.И где Вы там нашли 15 к 1?
2. Потери-они не только в воздушных боях.

>>>плюс куда меньшие потери поврежденных самолетов при вакуации.
>>НЕ факт,что меньшие-просто будут позже.
>Почему тогда позже, при других операциях столь дикого соотношения потерь (пусть даже 15 к 1) не было, как в первые дни ВОВ?
У Вас есть данные по соотношению потерь в операциях? Не поделитесь?
>>Вы там Хазанова вроде бы как читали-посмотрите потери за 22.06.
>Интнресны потери не только за 22е, а за первые дни. 22го немцы еще до большинства аэродромов не дошли и поврежденные самолеты еще не превратились в уничтоженные.
Т.е. все возвращается к реальности-у Вас тоже немцы в первые дни до большинства аэрподромов не дойдут...
>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".
Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...
От Claus
К sas (30.03.2010 19:49:21)
Дата 30.03.2010 20:15:45

Re: Тогда наша...

>>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

2800/190 = 14,7

>2. Потери-они не только в воздушных боях.
Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.

Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.

>Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...
Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
От sas
К Claus (30.03.2010 20:15:45)
Дата 30.03.2010 22:42:53

Re: Тогда наша...

>>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
>По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

>2800/190 = 14,7
Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.
так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите. Не поделитесь данными?
От Claus
К sas (30.03.2010 22:42:53)
Дата 31.03.2010 15:07:25

Re: Тогда наша...

>>2800/190 = 14,7
>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.

Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.

>>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.

Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.

>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
Тут будет сложнее гораздо.
Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.

>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
Цифру 2800 Вы сами привели.
Есть еще третья?

>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
От sas
К Claus (31.03.2010 15:07:25)
Дата 31.03.2010 16:32:34

Re: Тогда наша...

>>>2800/190 = 14,7
>>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Т.е. вообще никого не чинили?
>Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.
В Вашем случае все будет также, но позже.
>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
Оно просто сдвигает их во времени.
>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
2. так и у границы его не было.
>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
И в матчас ти и в опыте тоже.
>Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.
Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
>Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.
Будут, но позже-сразу после прорыва фронта "лучшие средства ПВО " все также навестят аэродромы.
>>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Тут будет сложнее гораздо.
Не будет, о чем выше уже писалось.
>Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
>Цифру 2800 Вы сами привели.
>Есть еще третья?
По 2800 не получается 1 к 15.
>>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
>По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
И по каким операциям 41-го года у Вас есть такой разбор потерь? По Смоленскому сражению есть?
От Claus
К sas (31.03.2010 16:32:34)
Дата 31.03.2010 20:51:27

Re: Тогда наша...

>Т.е. вообще никого не чинили?
Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Хотя когото возможно и чинили, но типовая ситуация описана выше.

>В Вашем случае все будет также, но позже.
Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?

В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?

>>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
>Оно просто сдвигает их во времени.
Не аргументировано. Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.

>>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
>1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были, но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.

А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка. Но бардака было уже меньше, как и потерь матчасти, причем существенно меньше.


>>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
>И в матчас ти и в опыте тоже.
Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.

>Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
Назовите этот один округ

>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.

>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
Вы серьезно?
Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
Это так, на вскидку пример.


>>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
Он не аргументировал то что писал.

его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
Каким чудом такое происходит непонятно.


>По 2800 не получается 1 к 15.

2800 к 180-200 это сколько будет?
От sas
К Claus (31.03.2010 20:51:27)
Дата 31.03.2010 22:33:47

Re: Тогда наша...

>Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Вот только давайте не будем про мемуары,а? По ним немецкая авиация должна была закончиться где-нибудь к августу 41-го...
>Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Еще раз-данная ситуация "в чистом виде" характерна для ЗапОВО, для других округов приезд танков случился позже, причем в таком виде, который не отменяет развертывание на старой границе...

>>В Вашем случае все будет также, но позже.
>Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?
Может быть. еее просто в мемуарах не описали? Во всяком случае, в "другую сторону" ситуация вполне была...

>В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?
1.Еще раз-здесь тоже "3-4 тыс" за три дня не теряли.
2. А в какой еще период в ВВС РККА было столько старой матчасти и так мало опыта?
3. Потери люфтваффе тоже были весьма серьезными.
>Не аргументировано.
Не более,чем у Вас.
>Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.
Бардак никуда не делся.
>Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были,
А еще там были ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, коллега, не выдавайте желаемое за дейсвительное...
>но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.
Угу, которые были осовены до такой степени,что в полках было по два комплекта самолетов-новые и старые...
>А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка.
1.Какая , блин, спешная эвакуация, если бои на перешейке продолжались примерно неделю? Впрочем, вот Вам из Морозова:
В особенно тяжелом положении оказались ВВС 51 армии, у которых в тылу в отличии от моряков подготовленных аэродромов не оказалось. Наземный персонал за своими полками не поспевал-он тоже страдал от пробок на дорогах, а отчасти и сам являлся причиной их.Количество исправных самолетов в частях армейских ВВС резко снизилось, часть из них пришлось уничтожить при отступлении
2.Коллега, Вы уж как-то определитесь-Вы про Крым вообще или про оборону Севастополя в частности? Если про второе,то там все было весьма специфично, учитывая сильную ПВО города.
>Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.
Разве что незначительно, причем до определенного момента.
>Назовите этот один округ
ЗапОВО
>>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.
И где Вы там наблюдаете раздачу, похожую на раздачу под которую попал ЗапОВО, особенно, что касается авиации?
>>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>Вы серьезно?Абсолютно.
>Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
>Это так, на вскидку пример.
Т.е., в другом месте их уничтожить нельзя по определению? Это нечто новое в военном деле...

>>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>Он не аргументировал то что писал.
Вы бы подзорную трубу к зрячему глазу приставили, что ли...
>его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
ВЫы решили передернуть слова оппонента? Прием не нов...

>>По 2800 не получается 1 к 15.
>
>2800 к 180-200 это сколько будет?
А почему не к 230-270 или к 300? Или Вы продолжите у немцев поврежденные не считать?
От Белаш
К Claus (30.03.2010 14:27:28)
Дата 30.03.2010 15:13:58

Посмотрите результаты налет на Пинск - где он находится?

Приветствую Вас!

>>Существуют и другие цифры, о чем Вам написано выше.
>Даже с ними соотношение потерь все равно получается нехарактерным для периодов, "когда внезапности уже не было".

Это мы просто мало знаем о продолжении лета 41-го.

>>Так на них сразу ии поелетят. Или Вы думаете,что бомбить будут пустые площадки?
>Полетят, только лететь придется дальше, бомб брать меньше, зачастую без истребителей сопровождения и т.д.

Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>А в итоге соотношение потерь будет для нас куда лучшим.

А тем временем заслоны без прикрытия вообще:

"Обстановка в воздухе сильно сказывалась на положении наземных войск. Поспешно выдвигавшиеся к границе красноармейские части не могли взять с собой достаточного количества запасов, а систематические бомбежки ощутимо затрудняли снабжение. Как только советские войска организовывали сопротивление или начинали теснить врага, немцы немедленно призывали на помощь свою авиацию, которая наносила удары. Значительная роль при этом отводилась пикировщикам Ju87, которые почти не участвовали в разгроме аэродромов, но нанесли большой ущерб наземным войскам. Если немецкие двухмоторные бомбардировщики и тяжелые истребители действовали мелкими группами, а подчас и в одиночку, то «штуки» применялись массированно, сбрасывали бомбы, как правило, с крутого пикирования. Их часто прикрывали Bf110 из состава ZG26".

С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К Белаш (30.03.2010 15:13:58)
Дата 30.03.2010 16:37:58

Вы повнимательнее схему по этой ссылке посмотрите

>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
Вот эта карта:
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg



Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.


>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС. Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

С уважением
От Белаш
К Claus (30.03.2010 16:37:58)
Дата 30.03.2010 17:14:49

Re: Вы повнимательнее...

Приветствую Вас!
>>Смотрите карту - 22 июня удар по Бобруйску. Куда уж дальше-то?
>Вот эта карта:
>
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg




>Посмотрите ее внимательно и обратите внимание на каком расстоянии от границы находится основная масса аэродромов подвергшихся нападению.

>Бобруйск конечно далеко находится и он был атакован, но сколько по нему атак было? И сколько по приграничным аэродромам.

Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы. Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда. Мы за Волгой ВВС будем размещать?

>>А тем временем заслоны без прикрытия вообще:
>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.

А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?

>Плюс в промежутке между границами молжно организовать аэродромы подскока.

Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
Такое дерганье только прибавит бардака.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К Белаш (30.03.2010 17:14:49)
Дата 30.03.2010 17:22:54

Re: Вы повнимательнее...

>Тем не менее - вот факт, даже при текущей конфигурации и даже в первый день немцы нашли и выделили силы.

Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Долбать с такой же интенсивностью аэродромы в районе Бобруйска они физически не смогут.

>Если не будет нужных целей поближе (а это не только за старой границей, но и за Минском) - технически могут слетать и туда.
Смогут.
Но на аэродром в 50-100 км от границы можно по 5 раз в день слетать, а на аэродром в 200-300км, хорошо если 2 раза в день удастся.
Да и Бф-109 над аэродромом в 300км от границы появиться уже проблематично будет.

К чему это приводит - вполне очевидно.

>>почему без прикрытия? Участок на расстоянии километров 150 от старой границы будет находиться под ударами ВВС.
>
>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
Также как наводили в реале.
Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.


>Т. е. де факто вернуться к ситуации реала :)
>Такое дерганье только прибавит бардака.
Т.е. де факто посадить там отдельные, расредоточненные эскадрильи, а не полки с двойным парком техники, скученные на аэродромах.
От sas
К Claus (30.03.2010 17:22:54)
Дата 30.03.2010 19:53:28

Re: Вы повнимательнее...

>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.

>>
>>А кто и как их наводить будет? У нас рации нужной мощности и количества попаданцы принесли? И эти рации не нужны в других местах?
>Также как наводили в реале.
В реале все было не так, как постулируете Вы.
>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
В пределах предполья никакого уменьшения снемецкой стороны не будет...
От Claus
К sas (30.03.2010 19:53:28)
Дата 30.03.2010 20:20:37

Re: Вы повнимательнее...

>>Факт, что ОСНОВНУЮ МАССУ СИЛ немцы выделили для ударов по ближайшим аэродромам.
>Они выделили основную массу сил туда. где была основная масса самолетов.
Бомберы сидели дальше и по ним таких сил не выделили.

под раздачу, т.е. под многократные непрерывные удары, кода самолеты на земле доставала если не первая волна, то 2я, 2я или 4я, попали в первую очередь ближайшие аэродромы.
Причем по очевидным причинам - по ближайшим аэродромам непрерывные удары организовать намного проще.

>В реале все было не так, как постулируете Вы.
Вообщето здесь речь шла про методы наведения и бомбардировки. От реала здесь отрываться нет смысла - они должны быть такими же, как и в реалиях 41го, т.е. с запаздыванием, общей постановкой задачи и т.д.

>>Эффективность подниматься букдет за счет большего числа самолетов с нашей стороны (не сгоревших на аэродромах) и меньшего с немецкой, вынужденых увеличивать радиус действия.
>В пределах предполья никакого уменьшения с немецкой стороны не будет...
Зато оно будет на подходах к старой границе, особенно если немецкие подвижные части форсированно рванут к ней, по "неохраняемой территории".