От Claus
К sas
Дата 30.03.2010 20:15:45
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Тогда наша...

>>Но по любому даже эти цифры дают соотношение потерь примерно 15 к 1, что для потерь в воздушных боях любого периода ВОВ совершенно не характерно.
>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

2800/190 = 14,7

>2. Потери-они не только в воздушных боях.
Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.

Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.

>Коллега, пока не наблюдается ничего "нехарактерного"...
Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
От sas
К Claus (30.03.2010 20:15:45)
Дата 30.03.2010 22:42:53

Re: Тогда наша...

>>1.И где Вы там нашли 15 к 1?
>По приведенным Вами данным общие потери за 3 дня 2800 самолетов. Немцы потеряли за 6 дней 280 самолетов безвозвратно. потери у немцев скорее всего были неравномерными, т.е. штук 180-200 за эти 3 дня они потеряли.

>2800/190 = 14,7
Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>Что вполне четко говорит о том, что потери в первые дни аномальными и были вызваны в первую очередь внезапностью, бардаком первых дней и быстрым прорывом сухопутных войск к аэродромам.
так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите. Не поделитесь данными?
От Claus
К sas (30.03.2010 22:42:53)
Дата 31.03.2010 15:07:25

Re: Тогда наша...

>>2800/190 = 14,7
>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.

Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.

>>Естейственно не только в воздушных боях. но в другие периоды немцам не удавалось так расфигачивать наши аэродромы. И в эти периоды соотношение потерь было в разы меньше.
>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.

Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.

>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
Тут будет сложнее гораздо.
Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.

>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
Цифру 2800 Вы сами привели.
Есть еще третья?

>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
От sas
К Claus (31.03.2010 15:07:25)
Дата 31.03.2010 16:32:34

Re: Тогда наша...

>>>2800/190 = 14,7
>>Как Вы занятно складываете...Общие потери советские против безвозврата немецкого...
>Нормально я складываю - в тех условиях общие потери ВВС равны безвозврату.
Т.е. вообще никого не чинили?
>Это именно следствие базирования у новой границы, когда к аэродромам на которых находятся поврежденные машины через день другой выходит лучшее средство ПВО.
В Вашем случае все будет также, но позже.
>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
Оно просто сдвигает их во времени.
>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
2. так и у границы его не было.
>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
И в матчас ти и в опыте тоже.
>Когда вначале скученные на аэродромах самолеты попадают под серию налетов, сопровождаемую у нас бардаком мирного времени, а потом через короткое время к этим аэродромам выходит противник.
Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
>Все это ведет к огромным потерям, которых при базировании у старой границы не будет.
Будут, но позже-сразу после прорыва фронта "лучшие средства ПВО " все также навестят аэродромы.
>>так и тут будут эти самые "быстрые прорывы", только попозже...
>Тут будет сложнее гораздо.
Не будет, о чем выше уже писалось.
>Во первых у нас будет гораздо больше авиации, не сгоревшей на приграничных аэродромах в условиях бардака первых дней.
Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>Во вторых бардака будет гораздо меньше и у сухопутных войск.
Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>>>Вам известны другие операции с соотношением потерь 1 к 15, а то и больше?
>>1.Пока что не наблюдается 1 к 15.
>Цифру 2800 Вы сами привели.
>Есть еще третья?
По 2800 не получается 1 к 15.
>>2.Мне вообще неизвестна точная разблюдовка потерь по операциям, в особенности для немцев. У Вас она, похоже, есть, раз Вы так уверенно пишите.
>По многим операциям можно найти разбор потерь - такое дикое соотношение мне ни разу не встречалось.
И по каким операциям 41-го года у Вас есть такой разбор потерь? По Смоленскому сражению есть?
От Claus
К sas (31.03.2010 16:32:34)
Дата 31.03.2010 20:51:27

Re: Тогда наша...

>Т.е. вообще никого не чинили?
Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Хотя когото возможно и чинили, но типовая ситуация описана выше.

>В Вашем случае все будет также, но позже.
Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?

В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?

>>Собственно про это и речь - оттягивание размещения основной массы авиации назад многие такие проблемы снимает.
>Оно просто сдвигает их во времени.
Не аргументировано. Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.

>>>Так и опыт появился и матчасть новая пришла...
>>В крыму летали даже И-5, тем не менее 15 к 1 не было.
>1.В Крыму летали не только и даже не столько И-5.
Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были, но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.

А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка. Но бардака было уже меньше, как и потерь матчасти, причем существенно меньше.


>>Здесь не в матчасте и не в опыте дело, а во вполне конкрытных условиях базирования.
>И в матчас ти и в опыте тоже.
Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.

>Вы ситуацию одного округа пытаетесь творчески развить на весь фронт боевых действий.
Назовите этот один округ

>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.

>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
Вы серьезно?
Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
Это так, на вскидку пример.


>>В третих если подвижные части немцев рванут на всех парах, то у нас еще и будет весьма выгодное соотношение сил на земле.
>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
Он не аргументировал то что писал.

его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
Каким чудом такое происходит непонятно.


>По 2800 не получается 1 к 15.

2800 к 180-200 это сколько будет?
От sas
К Claus (31.03.2010 20:51:27)
Дата 31.03.2010 22:33:47

Re: Тогда наша...

>Ситуация с потерями авиации во многих мемуарах описана.
Вот только давайте не будем про мемуары,а? По ним немецкая авиация должна была закончиться где-нибудь к августу 41-го...
>Ситуация - попали под налет -> побросали самолеты при отходе или при перебазировании много где описана.
Еще раз-данная ситуация "в чистом виде" характерна для ЗапОВО, для других округов приезд танков случился позже, причем в таком виде, который не отменяет развертывание на старой границе...

>>В Вашем случае все будет также, но позже.
>Почему тогда подобная ситуация не повторялась в реале раз за разом в дальнейшем, а случилась именно в первые дни у границы?
Может быть. еее просто в мемуарах не описали? Во всяком случае, в "другую сторону" ситуация вполне была...

>В какой еще период мы теряли по 3-4 тысячи самолетов за 3 дня?
1.Еще раз-здесь тоже "3-4 тыс" за три дня не теряли.
2. А в какой еще период в ВВС РККА было столько старой матчасти и так мало опыта?
3. Потери люфтваффе тоже были весьма серьезными.
>Не аргументировано.
Не более,чем у Вас.
>Кроме времени меняется и масса других факторов, таких как бардак первх дней, соотношение сил на линии столкновения.
Бардак никуда не делся.
>Ну да, было еще полно И-15бис, И-153, И-16. Як-1 тоже были,
А еще там были ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, коллега, не выдавайте желаемое за дейсвительное...
>но новые истребители и у границы были, тем не менее соотношение сил сильно отличалось.
Угу, которые были осовены до такой степени,что в полках было по два комплекта самолетов-новые и старые...
>А ведь в том же крыму тоже была достаточно спешная эвакуация аэродромов при прорыве перешейка.
1.Какая , блин, спешная эвакуация, если бои на перешейке продолжались примерно неделю? Впрочем, вот Вам из Морозова:
В особенно тяжелом положении оказались ВВС 51 армии, у которых в тылу в отличии от моряков подготовленных аэродромов не оказалось. Наземный персонал за своими полками не поспевал-он тоже страдал от пробок на дорогах, а отчасти и сам являлся причиной их.Количество исправных самолетов в частях армейских ВВС резко снизилось, часть из них пришлось уничтожить при отступлении
2.Коллега, Вы уж как-то определитесь-Вы про Крым вообще или про оборону Севастополя в частности? Если про второе,то там все было весьма специфично, учитывая сильную ПВО города.
>Естейственно, что и в них, но факторов гораздо больше. И изменение части факторов общую ситуацию улучшает.
Разве что незначительно, причем до определенного момента.
>Назовите этот один округ
ЗапОВО
>>Смотрим на пример КОВО, много думаем....
>а что дает пример КОВО? Он также попал под раздачу на границе.
И где Вы там наблюдаете раздачу, похожую на раздачу под которую попал ЗапОВО, особенно, что касается авиации?
>>Его не будет меньше, т.к. его причиной явялется нее география.
>Вы серьезно?Абсолютно.
>Т.е. к уничтожению 6го и 13 МК география никакого отношения не имеет?
>Это так, на вскидку пример.
Т.е., в другом месте их уничтожить нельзя по определению? Это нечто новое в военном деле...

>>НЕ будет-о чем Дмитрий Козырев уже писал.
>Он не аргументировал то что писал.
Вы бы подзорную трубу к зрячему глазу приставили, что ли...
>его позиция - немцы за 4 дня выйдут к старой границе, каким то образом сохранив плотность которая была на новой.
ВЫы решили передернуть слова оппонента? Прием не нов...

>>По 2800 не получается 1 к 15.
>
>2800 к 180-200 это сколько будет?
А почему не к 230-270 или к 300? Или Вы продолжите у немцев поврежденные не считать?