От Белаш
К Claus
Дата 29.03.2010 19:10:32
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Я повторю свой тезис - столкновение главных сил РККА и вермахта в реалиях 1941 г выигрывает вермахт. И тому причиной тому длинный список 100 раз обсуждавшихся причин.
>При любых соотношениях сил?

>>Более медленные темпы отступления будут "скомпенсированы" предварительной сдачей противнику части территории без боя.
>Во первых не без боя - заслоны то по любому останутся и с этими заслонами придется бороться, т.к. они будут создавать угрозу тылам.
>во вторых продвижение вперед не ограничивается только движением войск - надо еще тылы суметь по этой территории пропихнуть. Мосты восстановить, дороги разминировать, аэродромы создать и т.д. - это факторы он количества наших войск на территории зависят слабо.

Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона? Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
См. карты у Исаева.


>>Форма и размеры альтернативных котлов естествено не моделируются ввиду отсутсвия данных для такого моделирования.
>
>>И самое главное не забывайте, что на северо-западном направлении "старая граница" это сдача всей прибалтики и выход проитвника на дальние подступы к Ленинграду со всеми вытекающими.
>
>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.

Тогда отрежут.

>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.

Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата 30.03.2010 00:03:55

Ре: О заслонах.


>>Но самое главное на старой границе проще создать необходимые плотности войск - переброску надо вести на меньшие расстояния, там уже имеется инфраструктура и не надо все создавать заново.
>>проще сохранить свою авиацию, т.к. она не будет скучена на строящихся приграничных аэродромах. Немцам сложнее будет использовать свою, т.к. у них плече увеличивается, и т.д.
>
>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали) и даже Балатон, просто там немцам нечем было развивать успех, а мы стучали по флангам.

вы серьёзно? Пересмотрите ещё раз состав немецких сил под Курском и сравните количество танковых и моторизированых дивизий с темже смоленским сражением.
У РККА в 41 было дофига танков и артиллерии, пре условии что большия часть сил собрана вмести вполне можно провести серию ударов типа 43.

Пре развёртывание РККА на старой границе, кокраз РККА имеет бонусы в развёртывание, ведь немцам после прохода через предполье ещё предстоит провести оперативное развёртывание.
От Белаш
К АМ (30.03.2010 00:03:55)
Дата 30.03.2010 00:30:02

А еще у нас уровень управления и снабжения войсками из 43-го :) (-)
От АМ
К Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата 30.03.2010 01:02:20

у нас есть управление и снабжение, "почуствуйте разницу" (-)
От Claus
К Белаш (30.03.2010 00:30:02)
Дата 30.03.2010 00:42:50

И что? Другие факторы то действуют.

У нас еще и войска с довоенной выучкой, которпые именно в первые месяцы войны нанесли немцам наибольшие месячные потери потери за перую половину ВОВ.

А вообще Вы очень странные вещи доказываете - Вы ведь фактически пытаетесь доказать, что при ЛЮБОМ соотношении сил, независимо от того достигнута или нет внезапность, независимо от плотности войск, независимо от качества войск - немцы ВСЕГДА выигрывают, причем не просто выигрывают, а выигрывают с НЕИЗМЕННЫМ соотношением потерь.

А это явный бред.
От Дуст
К Claus (30.03.2010 00:42:50)
Дата 30.03.2010 01:11:22

И даже в этих, страшно невыгодных для себя условиях, РККА победила немцев...

... за период с лета по начало осени 1941:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Barbarossa-Germanys-Cambridge-Histories/dp/0521768470/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1269895886&sr=8-5

Если бы точно предугадать (скажем с декабря 1940), что немцы нападут в 1941г и, что не реагируя на провокации, войну все равно не удасться перенести на 1942г, то, ИМХО, немцев можно было бы заставить понести несовместимые с жизнью потери уже в 1941г.
От Claus
К Белаш (29.03.2010 19:10:32)
Дата 29.03.2010 19:33:50

Re: О заслонах.

>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?

Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.
Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.


>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>
>Тогда отрежут.

Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
ударом с одного направления отрезать не так и легко.
Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?


>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
И чем курск для немцев закончился?

Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата 30.03.2010 10:45:59

Re: О заслонах.

>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!


А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Они или уничтожаются (т.к. слабы) или обходятся (т.к. рассредоточены).
И все эти силы исключаются из дальнейших операций т.к. превращаются в окруженцев или пленных (снабжения то нет).

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск.

Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?


>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.


прижимая к морю - не сложно.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Заминировать мосты просто не успеют.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

А если это будет не сходу, а через неделю?

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.
>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

Статистически ничего бы не изменилось. Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата 30.03.2010 13:25:17

Вот только КЕМ они туда выйдут?

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
Вот только КЕМ они туда выйдут?
Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.


>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.

Откуда баш на баш?
В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.

Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.
В основном у ключевых транспортных узлов.
Процентов 10-20 от реальной численности войск.


>прижимая к морю - не сложно.
Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.
И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

>Заминировать мосты просто не успеют.
почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

>А если это будет не сходу, а через неделю?
Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

>Статистически ничего бы не изменилось.
Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.

Более выгодного бы не заняли бы. Потому что изначально они имели возможность спокойно развернуть войска на своей территории для атаки наших сил в приграничной полосе.

Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации, при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.
От генерал Чарнота
К Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата 30.03.2010 14:30:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации

+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата 30.03.2010 15:32:39

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации
>
>+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
Лазерных указок и умных бомб еще нет.

по меркам ВМВ диверсионые группы эффективно работают в глубоком тылу противника причем эффект их сказывается только при длительном и целенаправленном приложении усилий.
таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.
ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

В остальных случаях они могут совершать
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:32:39)
Дата 30.03.2010 15:58:50

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>Лазерных указок и умных бомб еще нет.

А и не надо.
В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.


>таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

Ну, с ж.-д. в первые дни войны получитая мало, да.

>В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.

И не надо.

>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

Их дело - темпы снизить.
Наверное, во взаимодействии с ВВС.

А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 15:58:50)
Дата 30.03.2010 16:38:21

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>>Лазерных указок и умных бомб еще нет.
>
>А и не надо.
>В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

>>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.
>
>Их дело - темпы снизить.

Весь вопрос - насколько.
Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
А местность она априори считается враждебной и по ней ведуться все виды разведки, охранение и т.п.
А то я помню меня лет 8 назад такие же засадники убеждали, что если на дороге каждые 5 км делать завал, то на десятом завале "саперам надоест проверять" и одинадцатый можно минировать - тут то они все и подорвутццца. :)

>Наверное, во взаимодействии с ВВС.
>А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

называется "комендантская служба"
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата 30.03.2010 17:24:32

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.

>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

Пускай засыпают, время тратят.
Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
Да не один.
Полдесятка на несколько километров дороги.
Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

>называется "комендантская служба"

Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:24:32)
Дата 30.03.2010 17:40:31

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

Готовность готовностью, а своя форма и язык все равно останавливает психологически.
При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>
>Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.
 Вы про Неман?

>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>
>Пускай засыпают, время тратят.

оно есть.

>Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
>Да не один.
>Полдесятка на несколько километров дороги.
>Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

их найдут после первого.
А насыпь или выемку проверят сразу же.

>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

Вот именно "хз что".
Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

>>называется "комендантская служба"
>
>Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

Она не даст работать на объекте.
А подпирается она войсками которые ежедневно и круглосуточно следуют к фронту.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:40:31)
Дата 30.03.2010 18:00:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

А сапёрами-то зачем?
Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

> Вы про Неман?
Угу.

>оно есть.
Оно всегда есть.
Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

>их найдут после первого.
Пускай ищут.
Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.
А дальше - вопрос нашей связи с авиацией, ага.

>А насыпь или выемку проверят сразу же.

Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.

Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

>А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

Согласен.

>Она не даст работать на объекте.

Блин. Абект уже подготовлен.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 18:00:41)
Дата 30.03.2010 18:23:17

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.
>
>А сапёрами-то зачем?
>Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.

>> Вы про Неман?
>Угу.

ну так в Приенае взорвали. В Алитусе не смогли нажать на кнопку (к вопросу о).
Остановило это Гота?


>>оно есть.
>Оно всегда есть.
>Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

Это разное время :)
У воронки колонна стоять не будет.

>>их найдут после первого.
>Пускай ищут.
>Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.

не факт.

>>А насыпь или выемку проверят сразу же.
>
>Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

таких мест наперечет.

>>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
>
>Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

>>Она не даст работать на объекте.
>
>Блин. Абект уже подготовлен.

тогда причем тут диверсионные группы?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата 31.03.2010 11:18:34

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом - вдруг откажет что?

дублирование рулит.

>ну так в Приенае взорвали.
>Остановило это Гота?

Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

>У воронки колонна стоять не будет.

Бросится на двух или более метровую глубину?

>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

>тогда причем тут диверсионные группы?

Ну, назовите по-другому.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (31.03.2010 11:18:34)
Дата 31.03.2010 17:52:01

Re: Вот только...

>>ну так в Приенае взорвали.
>>Остановило это Гота?
>
>Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

На темпах выхода к Минску - нет

>>У воронки колонна стоять не будет.
>
>Бросится на двух или более метровую глубину?

Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

>>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?
>
>Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

Понятно, меня ввел в заблуждение термин диверсанты". в моем понимани это те кто скрытно сами отыскивают цели.
А если объект уже готов, то там достаточно "сторожа у кнопки"
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:52:01)
Дата 01.04.2010 11:24:48

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.
А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.


>"сторож у кнопки"

Ну, давайте так называть.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 11:24:48)
Дата 01.04.2010 11:27:26

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.
>
>Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.

конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

>А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

А слонопотам смотрит на небо.
Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата 01.04.2010 16:43:25

Вот только скорость по этим мосткам...

...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата 01.04.2010 16:54:51

Пропускная способность снизится временно

пока не заделают воронку.
Но даже пока ее не заделают она не будет равна 0.

Вообще если вы заметили, я нигде не исхожу из чисто маршевых скоростей, а закладываю двукратный коэффциент на такого рода случайности.
От генерал Чарнота
К Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата 01.04.2010 16:46:53

Re: Вот только

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:46:53)
Дата 01.04.2010 17:02:31

Re: Вот только

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
>
>Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

1) через каждые 5-7 км у вас не будут места невозможные для объезда.
2) часть зарядов не срабоате (по техническим или субъективным причинам или ввиду воздействия проивника)
3) я затрудняюсь сказать сколько нужно людей, времени и ВВ для организаци такого рода работ вов сей приграничной полосе. Но понимаю что много.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата 01.04.2010 13:39:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

Можно и сапёр взорвать :)

>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).

Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 13:39:58)
Дата 01.04.2010 15:49:21

Re: Вот только...

>>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.
>
>Можно и сапёр взорвать :)

Это не большой ущерб.

>>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
>
>Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
>Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

Это минуты

>>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
>
>Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

Я хочу сказать, что их положено иметь при правильной организации марша. тем более по неконтролируемой пока территории. Расчитывать на безалаберность противника глупо.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:49:21)
Дата 01.04.2010 16:44:23

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это не большой ущерб.

Смотря сколько раз их взорвать :)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата 01.04.2010 17:03:43

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Это не большой ущерб.
>
>Смотря сколько раз их взорвать :)

ну если цель каждого фугаса взорвать одного сапера, то да.
40 фугасов на 200 км - целый взвод саперов перебьете на каждой дороге.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата 01.04.2010 16:46:11

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотря сколько раз их взорвать :)

А то к линии УР на новой границе они выйдут с половинным комплектом :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата 30.03.2010 18:50:29

Ре: Вот только...

>ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
>А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.
+++
1. у голландцев саперов не было. Подрывная машинка стояла в караульном помещении/бункере рядом с мостом.
2. Минируются по важности, т.е. пропускной способности. Сначала самые тяжелые, потом среднии и т.д..
Алеxей
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата 30.03.2010 16:46:21

Re: Вот только...

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.


>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>
>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>Их дело - темпы снизить.
Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>
>Весь вопрос - насколько.
>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:46:21)
Дата 30.03.2010 17:05:44

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

Разумеется, на то и война. Просто я отвечал генералу, касательно диверсантов, заминировавших в мирное время и ждущих.
Тут очевидно небольшой наряд и они вдали от моста в укрытии.

Во всяком случае красноармейская форма сдерживает от огня без предупреждения, а вот они по охране моста вполне могут.

А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Я как раз говорю о том, что взрывали. Но немецкого наступлнеия это не останавливало.

>Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

Разумеется. Пусть все это будет. Я только говорю, что
а) и этому есть меры противодействия
б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

>>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>>
>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>>Их дело - темпы снизить.
>Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>>
>>Весь вопрос - насколько.
>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:05:44)
Дата 30.03.2010 17:29:49

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

Вообще, структура вырисовывается сложная :(
Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.
Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.
Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

Глядел по карте, рек там много мелких.
Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:29:49)
Дата 30.03.2010 17:44:15

Re: Вот только...

>>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.
>
>Вообще, структура вырисовывается сложная :(
>Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.

несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".

>Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.

Если связь работает, если долетели, если нашли, если попали.
Очень много если.

>Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

вот-вот

>>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)
>
>Глядел по карте, рек там много мелких.
>Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

летом большинство из них проходимы вброд.
Не забывайте, что тогда не было изобилия каменных мостов и вопрос переправы танков всегда стоял.
Но - справлялись.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата 30.03.2010 19:04:57

Ре: Вот только...

>несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".
+++
также как немцы на Крите. Радиосвязи у десанта с самолетами не было.
Алеxей
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата 30.03.2010 17:55:53

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>летом большинство из них проходимы вброд.

Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:55:53)
Дата 30.03.2010 18:01:28

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>летом большинство из них проходимы вброд.
>
>Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

очень зависит от состояния грунта.
наставления по инженерному делу не видят ничего сверхестественого по организации переправ вброд 3-5 машин это совсем уж болото должно быть.
Я могу посмотреть сколько по песку.
А за это время построят временный мост - леса вокруг много, а частично с собой везут готовые конструкции
От Белаш
К генерал Чарнота (30.03.2010 14:30:41)
Дата 30.03.2010 15:16:42

А как эти диверсанты туда попадут? (-)
От генерал Чарнота
К Белаш (30.03.2010 15:16:42)
Дата 30.03.2010 15:59:43

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Оне там припасены до войны.
Со всем необходимым.
И даже заминировано всё, что нужно.
Наверное, НКВД-шники они. Не РККА.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 13:25:17)
Дата 30.03.2010 13:59:00

Re: Вот только...

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>>
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>Вот только КЕМ они туда выйдут?
>Полностью развернутыми войсками, со всей пехотой, со всеми тылами, с аэродромами на коротком плече и т.д.?

Нет конечно. Выйдут передовыми соединениями, которые смогут упредить соединения РККА в занятии намеченых рубежей.

>Как раз для нас выход немцев к старой границе за 4 дня это оптимальный вариант, потому что это риведет к тому, что порядки немецких войск окажутся растянутыми, а их подвижные части попадут под контрудар основной массы наших войск.

Откуда на старой границе за 4 дня появится "основная масса войск"?
Вы даже в альтернативке продолжаете мыслить как советское руководство, думая, что номера тождествены боеготовности и наставиваете на "атаковать любой ценой". ДВЕ НЕДЕЛИ нужно МИНИМУМ. А лучше три.

>>Зато приграничное обошлось бы дешевле. Баш на баш.
>
>Откуда баш на баш?
>В реале был разгром КА по частям, причем в каждом случае при выгодном для немцев соотношении сил.
>Здесь наоборот соотношение сил куда как менее выгодное, а по частям под раздачу рискуют попасть немцы.

Мы уже договорились, что соотношение сил будут навязывать сами немцы.
Что касается растягивания войск и разбивания их по частям - опять же напомню реал. Подвижные соединения немцев отрывались на 50-100 км от своей пехоты, захватывали плацдармы и удерживали их. Разбить их по частям уверенно не получалось. Хотя были попытки разной степени успешности (напр. тот же контрудар под Сольцами).

>>Вы беретесь дать свою оценку? С какой плотностью Вы предполагаете их выставлять?
>Это считать надо. В качестве заслонов выставлять в основном подвижные части, в идеале кавалеристкие, с минимумом тылов.

Конечно надо считать. Я к этому и призываю. Только Вы я так понимаю тылы обузой считаете? А ничего что без них воевать нельзя.
Ну и конечно кавалерийских дивизий у СССР всего 10 штук. На западе - 6. И убежать от танков кавалерия не может.

>В основном у ключевых транспортных узлов.
>Процентов 10-20 от реальной численности войск.

т.е. Вам нужно 30-60 дивизий (от 303 имеющихся).
Это вобщем соответсвует числености первого эшелона армий прикрытия. Об чем сосбтвенно и говорилось.
И конечно у СССР нет такого количества боеготовых подвижных войск.
Т.е. даже если есть (чтоб не препираться за цифры), то это все подвижные войска СССР.

>>прижимая к морю - не сложно.
>Для этого потребуется сделать очень большой крюк. У обороняющихся есть все шансы нанести контр удар или просто отойти по более короткому маршруту.

Это на какой карте так? Если на настоящей, то комуникации из Прибалтики идут через Псков и Нарву. Псков отрезается сразу же, а на Таллин можно отходить сколько угодно - потом только войска придется морем увозить.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Тогда борьба с заслонами резко потеряет в эффективности.

с чего бы?

>И как быть с аэродромами? Будем разворачивать их прямо на советской территории?

да, а что такого? Вообще продвижение аэродромов вперед естественая задача. Не понимаю этой проблемы - всю войну ведь так воевали и наши и немцы.


>>Заминировать мосты просто не успеют.
>почему, если у заслонов это будет одной из ОСНОВНЫХ задач, а отводить нам придется куда меньшее количество войск.

У "заслона" основная задача это "заслонять" (т.е. сдерживать продвижение).
Понимаете, если продвижение не сдерживать, то пртивник будет двигаться с максимально возможной скоростью.
А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.
А Вы еще и кавалерию туда предложили поставить.
т.е. она и (б) проигрывает, а чем выигрывать (а)?

>>А если это будет не сходу, а через неделю?
>Тогда у КА будет куда меньше бардака мирного времени. Будут куда меньше потери в авиации, а плотности войск будут куда выше. плюс мехкорпуса не будут взад-вперед гонять гробя технику на пустом месте.

Да просто все эти события сдвигаются во времени на пару недель.

>>Статистически ничего бы не изменилось.
>Изменение соотношения сил на линии столкновения это ничего?

Непонятно насколько это изменение и степень их развернутости отмобилизования.

>>Немцы бы захватили без боя несколько сот км нашей територии и заняли бы потенциально более выгодное положение для скоротечной кампании.
>
>Более выгодного бы не заняли бы.

Более выгодное потому что ближе к цели кампании.

>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации,

Это нормально, это и есть война.

>при условии когда КА может нанести контрудар по развертывающимся немцам.

по наступающим.
Ввязываться во встречное сражение неотмобилизоваными войсками это наверное наихудший вариант.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:59:00)
Дата 30.03.2010 14:33:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А заслону нужно а)провести работы на объекте б) оторваться от противника, чтобы выиграть время для проведения следующих работ.

Ну, вообще говоря, "работы" можно "провести" ещё в мирное время.
От sss
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата 30.03.2010 11:57:16

Re: О заслонах.

>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.

Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса. А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.

Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.
От Дмитрий Козырев
К sss (30.03.2010 11:57:16)
Дата 30.03.2010 12:10:35

Re: О заслонах.

>>>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!
>
>>А это значит, что к старой границе немцы выйдут на 4 день операции.
>
>Всё-таки нет. ИМХО на 4-й день могут выйти только моторизованные корпуса, для которых явно невыгодно сходу вступать в сражение на старой границе без поддержки толпы пех. дивизий, в то время как с советской стороны будут и многочисленные стрелковые дивизии, и мехкорпуса.

Откуда они будут интересно?
На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.
Собствено мотокорпусам достаточно упредить пехоту РККА в занятии рубежей. что бы стройная система обороны пошла прахом.
А далее начнется нервенное посылание неотмобилизованых мехкорпусов в бой, чтобы восстановить положение.

>А масса немецких пд подтянется дней через 10-12.


>Плюс надо понять, смогут ли они после подхода пд сразу приступить к прорыву обороны на старой границе, или же такой прорыв потребует еще дополнительной подготовки и времени на подвоз и сосредоточение дополнительных средств, боеприпасов, перебазирование, хотя бы частичное, фронтовой авиации и т.п.

Это все будет решаться параллельно с подходом пд. А снабжалась неемцкая армия практически с колес в начальном периоде. Пока был ресурс автотранспорта.
От sss
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:10:35)
Дата 30.03.2010 12:24:20

Re: О заслонах.

>Откуда они будут интересно?
>На 4-й день на старой границе будут те самые "30 км на дивизию" потому что отмобилизование всей РККА занимает ок 3 недель.

Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.
От Дмитрий Козырев
К sss (30.03.2010 12:24:20)
Дата 30.03.2010 12:34:30

Re: О заслонах.

>Это если принять, что от построения в два оперативно несвязанных эшелона нам в любом случае не избавиться, и вся разница только в линейном смещении развертывания на восток. Если таки удается построить КА в 1 эшелон на старой границе, то "возможны варианты", во всяком случае километров на дивизию должно быть меньше.

Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата 30.03.2010 13:58:14

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель.
Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?
Очевидно, что войска развернутые на старой границе + войска второго эшелона. Если мы не тратим ресурсы на выдвижение первого эшелона к границе, то выдвижение второго ускоряется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 13:58:14)
Дата 30.03.2010 14:06:49

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель.
>Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

Для того чтобы их отмобилизовать (пополнить резервистами и недостающей матчастью, собрав и привезя их из центральных районов страны). Для того чтобы привезти на старую границу дивизии из внутренних округов (также отмобилизовав их), чтобы создать то самое выгодное соотношение сил, о котором Вы говорите.

>>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 14:06:49)
Дата 30.03.2010 14:52:51

Ре: О заслонах.

>>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?
>
>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
От Claus
К АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата 30.03.2010 16:28:17

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата 30.03.2010 15:09:11

Ре: О заслонах.

>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>
>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

А я где то сказал что будет?
Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата 30.03.2010 16:30:13

Ре: О заслонах.

>>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>>
>>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
>
>А я где то сказал что будет?
>Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 16:30:13)
Дата 30.03.2010 16:53:38

Ре: О заслонах.

>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:10:25

Ре: О заслонах.

>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

Не убедительно доказываете.
по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

А это сильно не очевидно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 17:10:25)
Дата 30.03.2010 17:34:14

Ре: О заслонах.

>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>
>Не убедительно доказываете.
>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

>А это сильно не очевидно.

Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 19:49:36

Ре: О заслонах.

>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>>
>>Не убедительно доказываете.
>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

тоесть немецкии танковые дивизии изматываются в тактических боях но цену котлов РККА платить ненадо

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

можно подробние про размен?
28 июня немцы вообщето в Минске, в резултате проведённых операций разгромлены или в котлах известное количество советских дивизий.

В алтернативе 24-25 немецкии мотокорпуса (в отрыве от пехоты) только вступают в сражение с основными силами Западного Фронта и следующию неделю проводят в манёвренном сражение на подступах к Минску.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 18:33:52

Ре: О заслонах.

>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами.
Да, примерно так. Может чуть больше, если у немцев подвижные части будут наступать меделнее.

>Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
Как минимум очевидно, что наша авиация у старой границы будет работать на коротком плече и будет иметь иметь как минимум двухкратное численное превосходство. в то время как немцы за 3-4 дня перебазировать основную массу своей авиации в пространство между границами не успеют. а не каждый бф-109 долетит до старой границы и вернется обратно.

Поэтому если не господство, то превосходство нашей авиации в первые дни у старой границы почти гарантировано.

>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.

Нацелены они могут быть на что угодно, но пехота не проскочит это расстояние за 3-4 дня.

А соответственно либо подвижные части немцев сбавляют темп, давая нам время на развертывание и мобилизацию, либо они рвутся к рубежам на старой границе и там без пехоты попадают под контрудар мехкорпусов.

>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне.
Они их не смогут отражать так же эффективно, как и в реале, т.к. сил у них будет меньше.

>И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.
Фактор численности войск будет играть не меньшую роль.

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время.
Самоцелью является не время, а стачивание немцев плюс затягивание времени для развертывания новых соединений.

А стачивать немцев выгоднее имея авиацию, исключив бардак первых дней и максимально подняв численность войск.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:07:30

Ре: О заслонах.

>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>
>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)

да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 17:07:30)
Дата 30.03.2010 17:18:12

Ре: О заслонах.

>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>
>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>
>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий


зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:18:12)
Дата 30.03.2010 17:25:09

Ре: О заслонах.

>>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>>
>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>
>>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?
>
>>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
>

>зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

на одной стороне, ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений
против более 120 дивизий противника, на другой стороне против около 30 дивизий
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата 30.03.2010 16:28:45

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:28:45)
Дата 30.03.2010 16:51:42

За 3 дня они будут заняты той же плотностью, что и "прикрытие границы"

т.е. 30-50 км на дивизию.
Это особености расквартирования по мирному времени
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата 30.03.2010 17:14:46

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это особености расквартирования по мирному времени

Не понял.
А нафига мы засланцев засылаем?
Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:14:46)
Дата 30.03.2010 17:17:08

Re: За 3...

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>
>Не понял.
>А нафига мы засланцев засылаем?
>Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:17:08)
Дата 30.03.2010 17:33:55

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:33:55)
Дата 30.03.2010 17:51:59

Re: За 3...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
>
>Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

Если вернуться к исходному - вопрос был "что можно предпринять исходя из ннформации попаданцев" - я критиковал конкретно отнесение рубежа развертывания и заслонство.

Против начала развертывания и мобилизации в мае я вобщем не возражаю :)
Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.
Не готов обсуждать.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:51:59)
Дата 30.03.2010 17:53:51

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.

Тут бы ещё выяснить, а насколько они могли быть информированы относительно развёртывания и пр.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата 30.03.2010 16:59:26

Re: За 3...

>т.е. 30-50 км на дивизию.
Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

>Это особености расквартирования по мирному времени
С этим не спорю.
но будет:
1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

не будет:
3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.
И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:59:26)
Дата 30.03.2010 17:14:17

Re: За 3...

>>т.е. 30-50 км на дивизию.
>Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

Этой мысли я не понял.
Причем тут "выдвижение"?
Сначала необходимо расквартировать эти войска.

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>С этим не спорю.
>но будет:
>1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
>2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

Я не считаю эти факторы существеными и решающими.
Т.е. "война начнется" на 3-4 дня "позже" и дальнейшие наши поражения будут смещены во времени. Но проитвник выигрывает расстояние.

>не будет:
>3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
>4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

На это расстояние они тоже начали летать спустя какиех то несколько дней и смогли решить эту проблему.

>Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.

Контрудары неотмобилизоваными соединениями это впринципе ошибка.
Кстати на их примере мы видим 3-4 дня на приведение в порядок и потом круговерть маршей на вскрытые направления главных ударов.

>И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

не приведет, но это вобщем разногласие
От sss
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 12:34:30)
Дата 30.03.2010 13:27:59

Re: О заслонах.

>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.

"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры. А до старой границы выдвигаться ближе и по более устроенной территории.

>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.

Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

>Кстати под "одним эшелоном" Вы что именно понимаете?

Возможность ввода в сражение 16, 19А и проч. одновременно с армиями западных округов. В наихудшем случае - возможность, чтобы к рубежу развертывания постепенно подтягивались наши и немецкие силы с обоих сторон. Но не ситуация, когда монолитный паровой каток из 120+ немецких дивизий плющит одну "тонкую красную линию", а следующая еще лишь создается за ней, не успевая оказать ей непосредственной помощи.
От АМ
К sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата 30.03.2010 14:21:04

Ре: О заслонах.


>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА. (во всяком случае в реале части КА на границе так быстро разгромили именно толпой пд, по несколько немецких пд на каждую дивизию прикрытия)

именно, проблема в обеспечение флангов мотокорпусов, нет пд которые связывают по фронту.
Как пример контрудар под цольцами, вот только в алтернативке ЗФ будет иметь развёрнутыми все более 40 дивизий, из них половина танковые и моторизированые.......
От Дмитрий Козырев
К sss (30.03.2010 13:27:59)
Дата 30.03.2010 14:04:00

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель. А мы говорим о том что будет на 4-е сутки.
>
>"Две недели" ведь тоже начинаются не с момента объявления войны. С 14.06 как минимум, уже принимаются пожарные меры.

По сосредоточению, но не отмобилизованию.

>А до старой границы выдвигаться ближе

ну откуда "ближе"?
Войска в мирное время распределены по стране по возможностям своего расквартирования.
У новой границы они также расквартировывались.
Все расстояния изменяются _пропорционально_.


>>Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса, которые к тому же еще и пронеслись 300 км за 2-3 суток, не могут нанести поражения главным силам КА.

а я и не говорю про поражение
От Dimka
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 10:45:59)
Дата 30.03.2010 10:55:06

Re: О заслонах.

>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>Заминировать мосты просто не успеют.
Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
А если с засланцами, то можно и заминировать к нужному моменту +- пара недель. А можно и на новой границе развернуть войска и к старой что-то успеть подтянуть.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (30.03.2010 10:55:06)
Дата 30.03.2010 11:09:26

Re: О заслонах.

>>ОНи развернут их входе развертывания на нашей территории.
>>Заминировать мосты просто не успеют.
>Это если без засланцев, просто по каким-то причинам приняли решение.
>А если с засланцами, то

тут я пас :)
Здесь сильно зависит в какое время прибыл засланец, и уровень его полномочий по принятию решений.
Я придираюсь к конкретной предлагаемой тактике.
От Белаш
К Claus (29.03.2010 19:33:50)
Дата 29.03.2010 19:56:00

Re: О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?
>
>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Заслоны элементарно обходятся или сносятся - по настроению. Читаем третий том Кошкина и Волоколамское шоссе :)

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

А какая немцам разница - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте, а сколько там внутри будет - неважно.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

Но можно.

>Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял, а заминировать с взрывателями заранее - подрыв от первой грозы.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).

>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

Как в реале. Киев, Вязьма...

>>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
>И чем курск для немцев закончился?

Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем (и будут это делать еще долго)а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.
С уважением, Евгений Белаш
От park~er
К Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата 29.03.2010 22:28:32

О предполье ...


>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?

>С уважением, Евгений Белаш

Стратегия и заключается в том, чтобы при в каждом бою обеспечивать разницу сил в пользу нападающих. При уменьшении разницы сил вероятность положительногоисходя для нападающего снижается, а значит размер потерь увеличивается.

1. В реале 1-й и 2-й эшелоны не могли поддерживать друг-друга из-за расстояния в 50-200 км. В альтернативном варианте плотность построения будет в два раза большей а мощь удара такой же, а значит и потери наступающих больше;
2. Нет возможности оперативно провести разведку: рамы далеко не летали, агентуры нет, войска не в соприкосновении. Реал допускал импровизацию - альтернатива нет. Т.е. либо немцы будут тратить время на разведку, либо наносить удары не по самым эффективным направлениям. Второе приводит к увеличению потерь в краткосрочной перспективе, а первое в долгосрочной;
3. Средства можно было бы сконцентрировать на линии Сталина, тогда она была в 3 раза массивнее, УР-ы были бы наполнены пехотой, а значит вскрывать их было бы труднее - больше потери у наступающих;
От Claus
К Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата 29.03.2010 20:36:29

Re: О заслонах.

>Заслоны элементарно обходятся
Обошли, что дальше? За подвижными частями пойдут тылы и пехота, которым с этими заслонами по любому придется возиться.

>или сносятся - по настроению.
соответственно теряют время.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>А какая немцам разница
ЭЭЭ? немцам не важны соотношения сил? Типа один ганс способен победить и одного русского и десять и сто и миллион?

> - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте
И попадут под контрудар мехкорпусов, которые не будут при этом сотни км взад вперед наматывать.
Влияние соотношения сил на исход сражения еще никто не отменял.

> а сколько там внутри будет - неважно.
Интересное мнение. Т.е. немцам не важно какими силами будут держать их удар, какими силами контратаковать и выстраивать заслоны, какой периметр им придется держать у окруженных и какими силами эти окруженные пойдут на прорыв?

Если соотношение сил не важно, то почему например на юге в первые месяцы не было сколь нибудь крупных котлов?

>сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

Угу. А за ними форсированным маршем тылы, аэродромы, мосты и т.д.


>Но можно.
Что можно?
Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.


>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.


>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
Получилось.
Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.
Задача сильно усложняется для немцев и как минимум это приведет к заметно большим потерям с их стороны.

>>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?
>
>Как в реале. Киев, Вязьма...
Киев и Вязьму окружили в первые дни войны?

>Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.
А в нашем случае их аналогов не будет?


>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
От необходимости бить всю кадровую КА сразу, а не по частям.
От необходимости бить приведенную в готовность основную массу войск и невозможности полноценно использовать бардак первых дней.

>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?


>(и будут это делать еще долго)
Против в значительной массе свежесформированных частей, а зачастую еще и при достаточно выгодном соотношении сил

>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

> - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
А еще из за соотношения сил, отсутствия пехоты, бардака вызванного внезапностью, качества войск и т.д.


>Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.

В смысле они проскочат несколько сотен км и разом окружат весь форот от моря до моря?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.03.2010 20:36:29)
Дата 30.03.2010 11:55:01

Re: О заслонах.

>Что можно?
>Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

Море само и является фронтом окружения.


>>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
>Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.


>>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
>Получилось.
>Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.

К 1942 г немцы тоже понесли потери, в тд было меньше танков. В пд два полка вместо трех.

>>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
>Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

Они это делалии отыскивая и выбирая наиболее слабое место в обороне, минимизируя собственые потери.
Вы полагаете, что отнесение развертывания восточнее как то изменит подход РККА к организации обороны, к плотностям и глубине?


>>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
>Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

В первой фазе операции Барбаросса 2-я и 3-я ТГр сомкнулись около Смоленска. Это 500 км где то.