От Белаш
К Claus
Дата 29.03.2010 19:56:00
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: О заслонах.

Приветствую Вас!
>>Тут надо определиться - сильно помешали в реале продвижению немцев заслоны в виде первого эшелона?
>
>Так вроде никто и не утверждает, что заслоны удержат немцев дольше, чем войска имевшиеся в реале у границы!

>Речь о том, что они их будут сдерживать не сильно меньше, т.к. проблемы с логистикой у немцев останутся, а с заслонами бороться ридется по любому.

Заслоны элементарно обходятся или сносятся - по настроению. Читаем третий том Кошкина и Волоколамское шоссе :)

>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.

А какая немцам разница - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте, а сколько там внутри будет - неважно.

>>Особенно если мы так и так не знаем направления главных ударов, а немцы их корректируют именно с учетом заслонов :)
>И пусть корректируют - заслоны отъедают относительно небольшое количество войск. А главные силы у нас оказываются в нескольких сотнях км от границы - их сразу не достанешь, как не корректируй направления ударов.

сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

>>>Не обязательно все до абсурда доводить - как раз в прибалтике войска держать стоит - так линия фронта сокращается, море этому очень способствует.
>>
>>Тогда отрежут.
>
>Это не так легко сделать. По сходящимся направлениям немцы ударить не могут, т.к. с севера наступать не от куда, там море.
>ударом с одного направления отрезать не так и легко.

Но можно.

>Тем более, что граница восточной пруссии и литвы не такая уж большая - там проще держать сконцентрированные войска.

>>Команда Ровеля вскрывает пустоту, немцы корректируют планы.
>Скорректировали и дальше? попросят ИВС позволить им развернуть аэродромы на нашей территории, не минировать мосты и дороги между старой и новой границей и т.д.?

А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял, а заминировать с взрывателями заранее - подрыв от первой грозы.

>Объясните, каким образом корректировка планов позволит им сходу атаковать основные силы КА, развертываемые в нескольких сотнях км от границы?

Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).

>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?

Как в реале. Киев, Вязьма...

>>А по поводу плотностей - см. Курск (уж сколько месяцев собирали)
>И чем курск для немцев закончился?

Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.

>Опять же, никто не говорит о том, что сосредоточнеие на старой границе позволило бы разгромить вермахт и в 1941м войти в берлин.

>Речь только про то, что для нас начало войны было бы куда как менее катастрофичным, с гораздо большими потерями для вермахта и более благоприятном ходом войны.

А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем (и будут это делать еще долго)а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.
С уважением, Евгений Белаш
От park~er
К Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата 29.03.2010 22:28:32

О предполье ...


>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?

>С уважением, Евгений Белаш

Стратегия и заключается в том, чтобы при в каждом бою обеспечивать разницу сил в пользу нападающих. При уменьшении разницы сил вероятность положительногоисходя для нападающего снижается, а значит размер потерь увеличивается.

1. В реале 1-й и 2-й эшелоны не могли поддерживать друг-друга из-за расстояния в 50-200 км. В альтернативном варианте плотность построения будет в два раза большей а мощь удара такой же, а значит и потери наступающих больше;
2. Нет возможности оперативно провести разведку: рамы далеко не летали, агентуры нет, войска не в соприкосновении. Реал допускал импровизацию - альтернатива нет. Т.е. либо немцы будут тратить время на разведку, либо наносить удары не по самым эффективным направлениям. Второе приводит к увеличению потерь в краткосрочной перспективе, а первое в долгосрочной;
3. Средства можно было бы сконцентрировать на линии Сталина, тогда она была в 3 раза массивнее, УР-ы были бы наполнены пехотой, а значит вскрывать их было бы труднее - больше потери у наступающих;
От Claus
К Белаш (29.03.2010 19:56:00)
Дата 29.03.2010 20:36:29

Re: О заслонах.

>Заслоны элементарно обходятся
Обошли, что дальше? За подвижными частями пойдут тылы и пехота, которым с этими заслонами по любому придется возиться.

>или сносятся - по настроению.
соответственно теряют время.

>>Зато на старой границе столкновение главных сил произойдет при гораздо более выгодном для нас соотношении.
>>Не исключено, что КА проиграла бы и там, но немцам это обошлось бы заметно дороже.
>
>А какая немцам разница
ЭЭЭ? немцам не важны соотношения сил? Типа один ганс способен победить и одного русского и десять и сто и миллион?

> - котел они так и так организуют, прорвав в слабом месте
И попадут под контрудар мехкорпусов, которые не будут при этом сотни км взад вперед наматывать.
Влияние соотношения сил на исход сражения еще никто не отменял.

> а сколько там внутри будет - неважно.
Интересное мнение. Т.е. немцам не важно какими силами будут держать их удар, какими силами контратаковать и выстраивать заслоны, какой периметр им придется держать у окруженных и какими силами эти окруженные пойдут на прорыв?

Если соотношение сил не важно, то почему например на юге в первые месяцы не было сколь нибудь крупных котлов?

>сразу да, а вот форсированным маршем, пока эти войска только расчухиваются...

Угу. А за ними форсированным маршем тылы, аэродромы, мосты и т.д.


>Но можно.
Что можно?
Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.


>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.


>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
Получилось.
Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.
Задача сильно усложняется для немцев и как минимум это приведет к заметно большим потерям с их стороны.

>>Как корректировка планов позволит им на коротком плече, по несколько раз в день, атаковать основные аэродромы, расположенные в нескольких сотнях км от границы и т.д.?
>
>Как в реале. Киев, Вязьма...
Киев и Вязьму окружили в первые дни войны?

>Закончился по причине Миус-фронта и Брянска.
А в нашем случае их аналогов не будет?


>А откуда большие в стратегическом масштабе потери?
От необходимости бить всю кадровую КА сразу, а не по частям.
От необходимости бить приведенную в готовность основную массу войск и невозможности полноценно использовать бардак первых дней.

>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?


>(и будут это делать еще долго)
Против в значительной массе свежесформированных частей, а зачастую еще и при достаточно выгодном соотношении сил

>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

> - вопрос времени, небольшого. Контрудары не выходят по тактическим и стратегическим причинам.
А еще из за соотношения сил, отсутствия пехоты, бардака вызванного внезапностью, качества войск и т.д.


>Плюс в реале немцам операции на окружение приходилось проводить несколько раз, тут - один.

В смысле они проскочат несколько сотен км и разом окружат весь форот от моря до моря?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.03.2010 20:36:29)
Дата 30.03.2010 11:55:01

Re: О заслонах.

>Что можно?
>Еще раз - пространство с которого можно ударить ограниченно, по сходящимся направлениям бить нельзя, машает море.

Море само и является фронтом окружения.


>>А толку с того минирования? Бранденбург никто не отменял
>Угу. Бранденбург оперативно выдвигается по всей границе на глубину несколько сотен км. Хотел бы я посмотреть на эту картину.


>>Не так уж сходу. но Крым-42, Барвенково и пр. у немцев получился, когда внезапности уже не было (тм).
>Получилось.
>Но в июне 1941 им придется все это устраивать против кадровой армии, не понесший больших потерь, не потерявшей авиацию, танки и артиллерию при отступлении и т.д.

К 1942 г немцы тоже понесли потери, в тд было меньше танков. В пд два полка вместо трех.

>>В 41 немцы прорывали хоть подготовленную, хоть долговременную оборону, увы, без проблем
>Еще раз - они это делали одинаково независимо от плотностей и глубины обороны? Их потери всегда были одинаковыми и не зависили от вышеперечисленных факторов?

Они это делалии отыскивая и выбирая наиболее слабое место в обороне, минимизируя собственые потери.
Вы полагаете, что отнесение развертывания восточнее как то изменит подход РККА к организации обороны, к плотностям и глубине?


>>а при в разы большей мобильности проскакивание преполья и окружение после прорыва войск
>Вы не моглибы привести пример проскакивания расстояния в 200-300км и СРАЗУ после этого, без малейшего перерыва операции на окружение?

В первой фазе операции Барбаросса 2-я и 3-я ТГр сомкнулись около Смоленска. Это 500 км где то.