От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 30.03.2010 14:06:49
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: О заслонах.

>>Для этого нужно около двух недель.
>Для чего нужны две недели, чтобывойскам расквартированным на старой границе встретить противника у старой границы?

Для того чтобы их отмобилизовать (пополнить резервистами и недостающей матчастью, собрав и привезя их из центральных районов страны). Для того чтобы привезти на старую границу дивизии из внутренних округов (также отмобилизовав их), чтобы создать то самое выгодное соотношение сил, о котором Вы говорите.

>>А мы говорим о том что будет на 4-е сутки. Кстати при отсуствии сопротивления в межграничье мотокорпуса и 2-3 уложатся.
>
>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?

да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 14:06:49)
Дата 30.03.2010 14:52:51

Ре: О заслонах.

>>Одни мотокорпуса без пехотных и поддерживаемые авиацией базирующейся на аэродромах на польской территории?
>>И что с ними будет после столкновения с главными силами КА?
>
>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.

немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
От Claus
К АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата 30.03.2010 16:28:17

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 14:52:51)
Дата 30.03.2010 15:09:11

Ре: О заслонах.

>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>
>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет

А я где то сказал что будет?
Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата 30.03.2010 16:30:13

Ре: О заслонах.

>>>да не будет через три дня никаких "главных сил КА" ни на старой границе, ни в Москве. ни где угодно.
>>
>>немецких "главных сил" на старой границе через 3 дня тоже небудет соответственно и предпосылок для успешного немецкого наступления через 3 дня небудет
>
>А я где то сказал что будет?
>Достаточно сорвать развертывание и занятие рубежей. А потом можно уже вскрывать плацдармы.

а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 16:30:13)
Дата 30.03.2010 16:53:38

Ре: О заслонах.

>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:10:25

Ре: О заслонах.

>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

Не убедительно доказываете.
по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

А это сильно не очевидно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 17:10:25)
Дата 30.03.2010 17:34:14

Ре: О заслонах.

>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>
>Не убедительно доказываете.
>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

>А это сильно не очевидно.

Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 19:49:36

Ре: О заслонах.

>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>>
>>Не убедительно доказываете.
>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

тоесть немецкии танковые дивизии изматываются в тактических боях но цену котлов РККА платить ненадо

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

можно подробние про размен?
28 июня немцы вообщето в Минске, в резултате проведённых операций разгромлены или в котлах известное количество советских дивизий.

В алтернативе 24-25 немецкии мотокорпуса (в отрыве от пехоты) только вступают в сражение с основными силами Западного Фронта и следующию неделю проводят в манёвренном сражение на подступах к Минску.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 18:33:52

Ре: О заслонах.

>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами.
Да, примерно так. Может чуть больше, если у немцев подвижные части будут наступать меделнее.

>Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
Как минимум очевидно, что наша авиация у старой границы будет работать на коротком плече и будет иметь иметь как минимум двухкратное численное превосходство. в то время как немцы за 3-4 дня перебазировать основную массу своей авиации в пространство между границами не успеют. а не каждый бф-109 долетит до старой границы и вернется обратно.

Поэтому если не господство, то превосходство нашей авиации в первые дни у старой границы почти гарантировано.

>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.

Нацелены они могут быть на что угодно, но пехота не проскочит это расстояние за 3-4 дня.

А соответственно либо подвижные части немцев сбавляют темп, давая нам время на развертывание и мобилизацию, либо они рвутся к рубежам на старой границе и там без пехоты попадают под контрудар мехкорпусов.

>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне.
Они их не смогут отражать так же эффективно, как и в реале, т.к. сил у них будет меньше.

>И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.
Фактор численности войск будет играть не меньшую роль.

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время.
Самоцелью является не время, а стачивание немцев плюс затягивание времени для развертывания новых соединений.

А стачивать немцев выгоднее имея авиацию, исключив бардак первых дней и максимально подняв численность войск.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:07:30

Ре: О заслонах.

>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>
>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)

да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 17:07:30)
Дата 30.03.2010 17:18:12

Ре: О заслонах.

>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>
>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>
>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий


зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:18:12)
Дата 30.03.2010 17:25:09

Ре: О заслонах.

>>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>>
>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>
>>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?
>
>>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
>

>зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

на одной стороне, ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений
против более 120 дивизий противника, на другой стороне против около 30 дивизий
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:09:11)
Дата 30.03.2010 16:28:45

Не понятно, почему за 3 дня рубежи не будут заняты имеющимися силами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:28:45)
Дата 30.03.2010 16:51:42

За 3 дня они будут заняты той же плотностью, что и "прикрытие границы"

т.е. 30-50 км на дивизию.
Это особености расквартирования по мирному времени
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата 30.03.2010 17:14:46

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это особености расквартирования по мирному времени

Не понял.
А нафига мы засланцев засылаем?
Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:14:46)
Дата 30.03.2010 17:17:08

Re: За 3...

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>
>Не понял.
>А нафига мы засланцев засылаем?
>Чтоб у нас 22 июня всё было расквартировано "по мирному времени"?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:17:08)
Дата 30.03.2010 17:33:55

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm

Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:33:55)
Дата 30.03.2010 17:51:59

Re: За 3...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987097.htm
>
>Ну. Уровень засланца оказывается достаточным, чтоб продвинуть решение о расположении войск на старой границе, и не достаточным, чтоб за несколько дней до 22 числа полностью отмобилизовать войска на ней и вывести в поле?

Если вернуться к исходному - вопрос был "что можно предпринять исходя из ннформации попаданцев" - я критиковал конкретно отнесение рубежа развертывания и заслонство.

Против начала развертывания и мобилизации в мае я вобщем не возражаю :)
Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.
Не готов обсуждать.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:51:59)
Дата 30.03.2010 17:53:51

Re: За 3...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но тут конечно надо смотреть чем это могут парировать немцы - а это уже не оперативный - а стратегический и даже политический уровень.

Тут бы ещё выяснить, а насколько они могли быть информированы относительно развёртывания и пр.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:51:42)
Дата 30.03.2010 16:59:26

Re: За 3...

>т.е. 30-50 км на дивизию.
Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

>Это особености расквартирования по мирному времени
С этим не спорю.
но будет:
1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

не будет:
3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.
И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:59:26)
Дата 30.03.2010 17:14:17

Re: За 3...

>>т.е. 30-50 км на дивизию.
>Если не тратить ресурсы на выдвижение 1го эшелона к границе, то второй может оказаться на старой с первым, и плотность будет выше.

Этой мысли я не понял.
Причем тут "выдвижение"?
Сначала необходимо расквартировать эти войска.

>>Это особености расквартирования по мирному времени
>С этим не спорю.
>но будет:
>1) 3-4 дня для приведение этих частей в готовность, развертывание и определение направления основных ударов немцев.
>2) будет большая масса непотерянной на приграничных аэродромах авиации.

Я не считаю эти факторы существеными и решающими.
Т.е. "война начнется" на 3-4 дня "позже" и дальнейшие наши поражения будут смещены во времени. Но проитвник выигрывает расстояние.

>не будет:
>3) немецкой пехоты, оторвавшейся от подвижных войск на несколько дней.
>4) Части немецкой авиации из за удаленности аэродромов и необходимости делать меньшее число вылетов, на большее расстояние.

На это расстояние они тоже начали летать спустя какиех то несколько дней и смогли решить эту проблему.

>Все это резко повышает шансы на успех контрударов, имевших место быть в реальности.

Контрудары неотмобилизоваными соединениями это впринципе ошибка.
Кстати на их примере мы видим 3-4 дня на приведение в порядок и потом круговерть маршей на вскрытые направления главных ударов.

>И даже если это не приведет к выигрышу приграничного сражения, то как минимум приведет к серьезным потерям в подвижных частях, что влияет уже на темпы и возможности слкдующих операций.

не приведет, но это вобщем разногласие