От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 30.03.2010 16:53:38
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Ре: О заслонах.

>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?

Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:10:25

Ре: О заслонах.

>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.

Не убедительно доказываете.
по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

А это сильно не очевидно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 17:10:25)
Дата 30.03.2010 17:34:14

Ре: О заслонах.

>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>
>Не убедительно доказываете.
>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.

>А это сильно не очевидно.

Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 19:49:36

Ре: О заслонах.

>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>>Я критикую "засадо-заслонную ересь" (тм) и пытаюсь показать, что выбор рубежа развертывания существенного влияния на ход операций 1941 г не оказывал.
>>
>>Не убедительно доказываете.
>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами. Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.
>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне. И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.

тоесть немецкии танковые дивизии изматываются в тактических боях но цену котлов РККА платить ненадо

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время. И я не считаю хорошим решением отдавать значимую часть этого пространства.

можно подробние про размен?
28 июня немцы вообщето в Минске, в резултате проведённых операций разгромлены или в котлах известное количество советских дивизий.

В алтернативе 24-25 немецкии мотокорпуса (в отрыве от пехоты) только вступают в сражение с основными силами Западного Фронта и следующию неделю проводят в манёвренном сражение на подступах к Минску.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:34:14)
Дата 30.03.2010 18:33:52

Ре: О заслонах.

>>по Вашему получается, что контрудары имевшие место быть в реальности с минимальной подготовкой, проведенные в полосе действия немецкой пехоты и в зоне где максимально эффективно действует немецкая авиация, а своя авиация максимально ослаблена, будут столь же неэффективны, как и контрудары только по подвижным частям, в условиях господства своей авиации и корпусами имевшими хоть 3-4 дня на подготовку.
>
>>А это сильно не очевидно.
>
>Прежде всего 3-4 дня на подготовку это то самое минимальное время, опредленное Вами.
Да, примерно так. Может чуть больше, если у немцев подвижные части будут наступать меделнее.

>Неочевидно также и господство своей авиации, очевидно что как раз в это время развернется борьба за него.
Как минимум очевидно, что наша авиация у старой границы будет работать на коротком плече и будет иметь иметь как минимум двухкратное численное превосходство. в то время как немцы за 3-4 дня перебазировать основную массу своей авиации в пространство между границами не успеют. а не каждый бф-109 долетит до старой границы и вернется обратно.

Поэтому если не господство, то превосходство нашей авиации в первые дни у старой границы почти гарантировано.

>И очевидно, что изменится форма операции - немцы будут нацелены на не максимальное продвижение вперед подвижных частей и приеме контрударов на пехоту, а будут нацелены на формирование фронта, упреждение РККА в развертывании на рубеже старой границы и развертывании своей пехоты.

Нацелены они могут быть на что угодно, но пехота не проскочит это расстояние за 3-4 дня.

А соответственно либо подвижные части немцев сбавляют темп, давая нам время на развертывание и мобилизацию, либо они рвутся к рубежам на старой границе и там без пехоты попадают под контрудар мехкорпусов.

>Соответсвенно и контрудары они могут отражать силами подвижных соединений, времеенно переходящих к обороне.
Они их не смогут отражать так же эффективно, как и в реале, т.к. сил у них будет меньше.

>И тут уже будет играть фактор отмобилизованности, обученности и эффективности управления и боевого обеспечения.
Фактор численности войск будет играть не меньшую роль.

>Я не вижу тут решающих преимуществ. Единственая выиграшная стратегия за РККА на 1941 г - это размен числености и пространства на время.
Самоцелью является не время, а стачивание немцев плюс затягивание времени для развертывания новых соединений.

А стачивать немцев выгоднее имея авиацию, исключив бардак первых дней и максимально подняв численность войск.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:53:38)
Дата 30.03.2010 17:07:30

Ре: О заслонах.

>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>
>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)

да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
От Дмитрий Козырев
К АМ (30.03.2010 17:07:30)
Дата 30.03.2010 17:18:12

Ре: О заслонах.

>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>
>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>
>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?

>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий


зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:18:12)
Дата 30.03.2010 17:25:09

Ре: О заслонах.

>>>>а РККА будет курить бамбук или делать тоже что и реалности с первых дней войны, тоест проводить контрудары?
>>>
>>>Я не знаю что будет делать РККА, это ваша альтернативка :)
>>
>>да известно что, уже 24 контрудары мехкорпусовв товарном количестве, в алтернативе будет иначе?
>
>>Если небудет то немецким мотокорпусам в течение недели и более предстоит вести оборонительные бои против более 100 советских дивизий
>

>зачем предлагать альтернативу которая предполагает все тот же ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений?

на одной стороне, ввод в сражение по частям неотмобилизованных соединений
против более 120 дивизий противника, на другой стороне против около 30 дивизий