От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота
Дата 30.03.2010 15:32:39
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Здесь же им придется развертываться во время войны, под ударами авиации
>
>+ при возможном действии диверсионных групп в тылах и т.п.

не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
Лазерных указок и умных бомб еще нет.

по меркам ВМВ диверсионые группы эффективно работают в глубоком тылу противника причем эффект их сказывается только при длительном и целенаправленном приложении усилий.
таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.
ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

В остальных случаях они могут совершать
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 15:32:39)
Дата 30.03.2010 15:58:50

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>Лазерных указок и умных бомб еще нет.

А и не надо.
В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.


>таких как "рельсовая война" - т.е. прерывание коммуникаций на длительный срок или уничтожение ж/д эшелонов с большим кол-вом жс, бп или техники.

Ну, с ж.-д. в первые дни войны получитая мало, да.

>В условиях "предполья" дрг будут вступать в нежелательный огневой контакт с превосходящими силами противника с угрозой своего уничтожения.

И не надо.

>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.

Их дело - темпы снизить.
Наверное, во взаимодействии с ВВС.

А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 15:58:50)
Дата 30.03.2010 16:38:21

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>не надо преувеличивать эффект диверсионных групп.
>>Лазерных указок и умных бомб еще нет.
>
>А и не надо.
>В мае 1941 г. или раньше заминировали мост - и сидим, ждём, когда пойдут войска.

А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.

И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

>>ПОтери они будут наносить статистически несущественые, мотти не организуют, большинство объектов инфраструктуры под постоянным контролем ну и т.д.
>
>Их дело - темпы снизить.

Весь вопрос - насколько.
Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
А местность она априори считается враждебной и по ней ведуться все виды разведки, охранение и т.п.
А то я помню меня лет 8 назад такие же засадники убеждали, что если на дороге каждые 5 км делать завал, то на десятом завале "саперам надоест проверять" и одинадцатый можно минировать - тут то они все и подорвутццца. :)

>Наверное, во взаимодействии с ВВС.
>А под каким-таким контролем находятся объекты инфраструктуры?

называется "комендантская служба"
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата 30.03.2010 17:24:32

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?

Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.

>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.

Пускай засыпают, время тратят.
Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
Да не один.
Полдесятка на несколько километров дороги.
Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

>называется "комендантская служба"

Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:24:32)
Дата 30.03.2010 17:40:31

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>На сколько мостов хватит таких людей? Тем более, с учётом нашего послезнания и соответственной готовности ко всяким бранденбургам?

Готовность готовностью, а своя форма и язык все равно останавливает психологически.
При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>
>Практика говорит, что нередко не успевали взорвать, особенно в Прибалтике.
 Вы про Неман?

>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>
>Пускай засыпают, время тратят.

оно есть.

>Фугас заложим на насыпи или в выемке - там, где объехать сложно.
>Да не один.
>Полдесятка на несколько километров дороги.
>Первый взрываем утром, второй - вечером, остальные - назавтра.

их найдут после первого.
А насыпь или выемку проверят сразу же.

>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>Тут - хз сколько накидывать, бо по немцам одновременно будут работать неуничтоженные ВВС, диверсанты, подвижные засадные группы и хз ещё что.

Вот именно "хз что".
Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

>>называется "комендантская служба"
>
>Много она сможет "во враждебном окружении" на незнакомой местности?

Она не даст работать на объекте.
А подпирается она войсками которые ежедневно и круглосуточно следуют к фронту.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:40:31)
Дата 30.03.2010 18:00:41

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.

А сапёрами-то зачем?
Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

> Вы про Неман?
Угу.

>оно есть.
Оно всегда есть.
Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

>их найдут после первого.
Пускай ищут.
Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.
А дальше - вопрос нашей связи с авиацией, ага.

>А насыпь или выемку проверят сразу же.

Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.

Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

>А в реале немцыы подерживали свои темпы наступления ведя ежедневные бои с соединениями РККА, а не двигаясь в оперативной пустоте.

Согласен.

>Она не даст работать на объекте.

Блин. Абект уже подготовлен.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 18:00:41)
Дата 30.03.2010 18:23:17

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При том что обесечить каждый мост саперами и нквдшниками не получится по той же причине.
>
>А сапёрами-то зачем?
>Бонба давно заложена, дело - тока кнопку нажать.

ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.

>> Вы про Неман?
>Угу.

ну так в Приенае взорвали. В Алитусе не смогли нажать на кнопку (к вопросу о).
Остановило это Гота?


>>оно есть.
>Оно всегда есть.
>Тока в реале в 1941-м году его немцам таки не хватило ;)

Это разное время :)
У воронки колонна стоять не будет.

>>их найдут после первого.
>Пускай ищут.
>Пока ищут - дорога стоит, никто никуда не едет.

не факт.

>>А насыпь или выемку проверят сразу же.
>
>Если насыпь или выемка длиной километра три, сразу - не проверят. Опять часы размениваем.

таких мест наперечет.

>>Вы предлагаете эпизодическое воздействие средствами, которые сами уязвимы до выхода к объекту.
>
>Им не надо выходить к объекту, оне на ём (на объекте) сидят ещё с мирных времён.

Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

>>Она не даст работать на объекте.
>
>Блин. Абект уже подготовлен.

тогда причем тут диверсионные группы?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата 31.03.2010 11:18:34

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом - вдруг откажет что?

дублирование рулит.

>ну так в Приенае взорвали.
>Остановило это Гота?

Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

>У воронки колонна стоять не будет.

Бросится на двух или более метровую глубину?

>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?

Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

>тогда причем тут диверсионные группы?

Ну, назовите по-другому.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (31.03.2010 11:18:34)
Дата 31.03.2010 17:52:01

Re: Вот только...

>>ну так в Приенае взорвали.
>>Остановило это Гота?
>
>Что, СОВСЕМ на темпах не отразилось?

На темпах выхода к Минску - нет

>>У воронки колонна стоять не будет.
>
>Бросится на двух или более метровую глубину?

Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

>>Вы меня не путайте. Вы предлагаете воздейстовать по противнику. Где они там сидят?
>
>Хто? Хде? Диверсанты? На объекте, вестимо.

Понятно, меня ввел в заблуждение термин диверсанты". в моем понимани это те кто скрытно сами отыскивают цели.
А если объект уже готов, то там достаточно "сторожа у кнопки"
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 17:52:01)
Дата 01.04.2010 11:24:48

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.

Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.
А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.


>"сторож у кнопки"

Ну, давайте так называть.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 11:24:48)
Дата 01.04.2010 11:27:26

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Оборудует объезд или колейный/щитовой переход.
>
>Место выбирать нужно так, чтоб с объездом было туго.

конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

>А переход нужно оборудовать. А сперва - подвезти имущество для него. Которое не входит в ЗиП каждой машины.

А слонопотам смотрит на небо.
Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата 01.04.2010 16:43:25

Вот только скорость по этим мосткам...

...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата 01.04.2010 16:54:51

Пропускная способность снизится временно

пока не заделают воронку.
Но даже пока ее не заделают она не будет равна 0.

Вообще если вы заметили, я нигде не исхожу из чисто маршевых скоростей, а закладываю двукратный коэффциент на такого рода случайности.
От генерал Чарнота
К Cat (01.04.2010 16:43:25)
Дата 01.04.2010 16:46:53

Re: Вот только

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.

Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:46:53)
Дата 01.04.2010 17:02:31

Re: Вот только

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>...будет в несколько раз меньше, чем по дороге. Соответственно пропускная способность дороги снизится в разы. ЧТД.
>
>Во-во. А если такая фигня через каждые 5-7 км?

1) через каждые 5-7 км у вас не будут места невозможные для объезда.
2) часть зарядов не срабоате (по техническим или субъективным причинам или ввиду воздействия проивника)
3) я затрудняюсь сказать сколько нужно людей, времени и ВВ для организаци такого рода работ вов сей приграничной полосе. Но понимаю что много.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 11:27:26)
Дата 01.04.2010 13:39:58

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.

Можно и сапёр взорвать :)

>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).

Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.

Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 13:39:58)
Дата 01.04.2010 15:49:21

Re: Вот только...

>>конечно. ТОлько таких мест мало. К ним будет повышеное внимание сапер.
>
>Можно и сапёр взорвать :)

Это не большой ущерб.

>>Вообщето есть такое понятие как "отряд обеспечения движения" (который располагает всем необходимым).
>
>Угу. Только в момент подрыва он находится в другом месте.
>Есу нужно пройти хотя-бы несколько километров.

Это минуты

>>А при правильной органиазции марша материалы для подобного востановления дорог перевозятся или на каждой машине (колейные мостки) или по крайней мере на группе машин.
>
>Хотите сказать, что каждая немецкая транспортная колонна снабжения из состава пехотной или другой дивизии таскала на себе все эти мостки? (извиняюсь, я просто не знаком с предметом)

Я хочу сказать, что их положено иметь при правильной организации марша. тем более по неконтролируемой пока территории. Расчитывать на безалаберность противника глупо.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:49:21)
Дата 01.04.2010 16:44:23

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это не большой ущерб.

Смотря сколько раз их взорвать :)
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата 01.04.2010 17:03:43

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Это не большой ущерб.
>
>Смотря сколько раз их взорвать :)

ну если цель каждого фугаса взорвать одного сапера, то да.
40 фугасов на 200 км - целый взвод саперов перебьете на каждой дороге.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (01.04.2010 16:44:23)
Дата 01.04.2010 16:46:11

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотря сколько раз их взорвать :)

А то к линии УР на новой границе они выйдут с половинным комплектом :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 18:23:17)
Дата 30.03.2010 18:50:29

Ре: Вот только...

>ну там же люди ездят. С началом войны нужно вкрутить детонаторы.
>А потом - вдруг откажет что? Нельзя без сапер.
+++
1. у голландцев саперов не было. Подрывная машинка стояла в караульном помещении/бункере рядом с мостом.
2. Минируются по важности, т.е. пропускной способности. Сначала самые тяжелые, потом среднии и т.д..
Алеxей
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 16:38:21)
Дата 30.03.2010 16:46:21

Re: Вот только...

>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.

Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.


>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>
>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>Их дело - темпы снизить.
Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>
>Весь вопрос - насколько.
>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.

И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.03.2010 16:46:21)
Дата 30.03.2010 17:05:44

Re: Вот только...

>>А приедут люди в красноармейской форме, осмотрят мост и перережут провода.
>
>Если за мостом будут присматривать сотрудники НКВД, то людей в краноармейской форме могут и послать подальше, а то и задержать для выяснения.

Разумеется, на то и война. Просто я отвечал генералу, касательно диверсантов, заминировавших в мирное время и ждущих.
Тут очевидно небольшой наряд и они вдали от моста в укрытии.

Во всяком случае красноармейская форма сдерживает от огня без предупреждения, а вот они по охране моста вполне могут.

А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

>>Ну а собственнно если даже мост и взорвут - ну что ж их в реальности не взрывали? Кого это останавливало?
>не взрывали в первую очередь из за бардака и ненацеленности КА на запланированный отход к старой границе.

Я как раз говорю о том, что взрывали. Но немецкого наступлнеия это не останавливало.

>Если же мы заранее планируем отход туда, то заранее будут и разработаны планы отвода, взрыва и т.д., как и будут ответственные за это.

Разумеется. Пусть все это будет. Я только говорю, что
а) и этому есть меры противодействия
б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

>>>Заминировали дорогу - ждём, когда пройдут войска и поедут обозы.
>>
>>И что? Рванете фугас, уничтожите одну машину или две повозки. Остальные пойдут в объезд, а воронку засыпят.
>а еще потратят время на проверку дороги дальше, разминирование и так до следующего фугаса.

>>>Их дело - темпы снизить.
>Желательно на пару недель для основной массы войск и их тылов.

>>
>>Весь вопрос - насколько.
>>Потому что если двигаться маршем, то вообще говоря между границами полтора дня пути. Я еще два дня накидываю именно на задержки в пути, на то чем собствено наступление (в оперативной пустоте) и отличается от марша.
>
>И кто у Вас за эти 4 дня к старой границе выйдет, в каком составе и в каком отрыве от пехоты?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:05:44)
Дата 30.03.2010 17:29:49

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.

Вообще, структура вырисовывается сложная :(
Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.
Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.
Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)

Глядел по карте, рек там много мелких.
Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:29:49)
Дата 30.03.2010 17:44:15

Re: Вот только...

>>А Вы все таки разберитесь ккаой у вас состав заслонов, что еще и сотрудники НКВД за мостами присматривают.
>
>Вообще, структура вырисовывается сложная :(
>Можно, в принципе, ещё авиаподдержку заслонам дать.

несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".

>Взорвали - колонна встала - прилетели-разбомбили.

Если связь работает, если долетели, если нашли, если попали.
Очень много если.

>Но, наверное, для тех времён это организационно сложно.

вот-вот

>>б) существенно это способно задержать только на очень широких реках (а они наперечет)
>
>Глядел по карте, рек там много мелких.
>Если на каждой речке - час, да за день - десяток речушек... Ага... А штатных переправочных средств сапёрам хватит?

летом большинство из них проходимы вброд.
Не забывайте, что тогда не было изобилия каменных мостов и вопрос переправы танков всегда стоял.
Но - справлялись.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата 30.03.2010 19:04:57

Ре: Вот только...

>несовсем понятно как организовать управление и наведение в этом случае. "Мы так не умеем".
+++
также как немцы на Крите. Радиосвязи у десанта с самолетами не было.
Алеxей
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 17:44:15)
Дата 30.03.2010 17:55:53

Re: Вот только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>летом большинство из них проходимы вброд.

Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (30.03.2010 17:55:53)
Дата 30.03.2010 18:01:28

Re: Вот только...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>летом большинство из них проходимы вброд.
>
>Три-пять машин этот брод ТАК размесят, что о дальнейшей переправе речи уже не будет.

очень зависит от состояния грунта.
наставления по инженерному делу не видят ничего сверхестественого по организации переправ вброд 3-5 машин это совсем уж болото должно быть.
Я могу посмотреть сколько по песку.
А за это время построят временный мост - леса вокруг много, а частично с собой везут готовые конструкции