От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 30.03.2010 13:34:38
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: В смысле...

>В смысле немцы настолько владеют инициативой, что указывают советскому руководству где расставить войска?

Владение инициативой означает выбор места и времени удара.
Не совсем понимаю Ваш вопрос.

>Я прекрасно понимаю, что владея инициативой немцы смогут создавать локальное численное превосходство.
>Но плотности наших войск, а соответственно и соотношение сил, зависят уже от нашего руководства.

"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
Все это было в реале.

>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.

Да не создается она там "быстрее".
Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно. Узким местом будет отмобилизование.

>>Заслоны не создадут каких то дополнительных проблем, не стоящих перед немцами в реале, а в реале они их преодолевали - как и логистические.
>Про дополнительные никто и не говорил. Речь лиш шла про то, что проблемы будут сопоставимые с реалом, но обеспечиваемые меньшим количеством войск.

Это заблуждение. Не создаст меньшее количество войск проблем столько же сколько большее количество войск.


>>Бить по частям позволяет принцип сосредоточения усилий и операции на окружение. При том, что во взаимодействии мы уступаем.
>при условии, что это позволяют другие факторы - сотношение сил, резервы, наличие подвижных войск и т.д.
>А у старой границы эти факторы для нас будут более блаагоприятными чем у новой.

такими же.

>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>Степень бардака разная.

У вас есть критерии измерения?

>>Прежде всего потому что они слабы.
>Для устройства заграждений, минирования, борьбы с передовыми отряда ми не требуются огромные массы войск.

Вы просто не пытаетесь их оценить и просуммировать для всего фронта.

>>Указаные мероприятия требуют времени (часов и дней). Все это время нужно сдерживать наступающего противника, а сил у заслона нет.
>
>Наиболее быстрые передовые части можно сдерживать и заслонами, проводя в это время минирование.

Наиболее быстрые передовые части - это полноценные соединения (дивизии). Каким слабым заслоном,Ю Вы предполагаете сдержать танковую дивизию? На какое время?
Какой наряд сил на минирование будет выделен? Какой объем работ он выполнит?
Я ж говорю - все эти заблуждения проистекают от нежелания считать реальные цифры.

>>Фактически нужен сплошной фронт, ведущий согласованную подвижную оборону.
>
>Только он нужен меньший, чем был в реале.

Страна не станет меньшей. Все также от Балтийского до Черного.


>>На такие действия у РККА нет ни необходимого количества подвижных войск (или все их придется истратить до решающих операций) - а это лучшие, отборные войска. И нет адекватного управления.
>Для таких действий не нужны полноценные мехкорпуса.

Нужны полноценные соединения. Дивизии или хотя бы бригады. И иих нужно много. Больше чем было боеспособных у СССР.

>Вполне хватит отрядов заграждения грузовиков с минами и относительно небольшог количества подвижных частей плюс диверсионные группы.

Вы норму погрузки мин на грузовик знаете? Вы норму на минирование (количество людей, мин, времени) километра знаете? Ну посчитатйте же, прошу. Или давайте вместе посчитаем, если у Вас даных нет.
Что такое "небольшое количество " подвижных частей и какой обоз нужен для перевозки мин.

>>И во вторую очередь они (заслоны) не располагают необходимым количеством материальных средств.
>>Все это минирование и взрывание требует килотонн взрывчатки, которые надо подвозить. Подвоз это автотранспорт
>Только этого транспорта требуется гораздо меньше, чем для снабжения полноценных корпусов.

Автотранспорт для снабжения полноценных корпусов потребуется полноценым корпусам, там - на старой границе, от их операций ведь не планируется отказываться?
А значит нужен дополнительный автотранспорт

>>(который дефицит) и подвозу мешают немцы - т.к. нашей авиации в приграничной полосе нет.
>Почему ее нет?

Потому что аэродромы за старой границей.

>От старой границы она вполне до предполья будет дотягиваться. и будет мешать и немцам бустро вперед идти.

При дальности в 400 км у И-16? ОНи смогут летать на 100-150 км предполья из 300 возможных.
А посылать бомбардировщики без истребителей в реалиях 1941 - чревато.

>>Кстати маневру заслонов аиавция тоже мешает.
>Как и выдвижению немцев.

Немцы прикрываются МЗА и своими истребителями.

>>значит как минимум в полосе одной из ГрА операции протекают также как в реале.
>Не обязательно - ситуация на соседних участках ведь тоже влияла.

практически нет. Там естественно природные разделяющие области.

>авиация опять же может быть несколько назад оттянута, тем более, что именно на северо-западе ее потери были меньше, чем на других направлениях.

немцам это помешало?

>>Не понимаю. С востока (из Сибири) ведь ехать все равно дальше, чем от Минска?
>
>И что? Из Сибири до старой границы надо преодолеть меньшее расстояние, чем до новой.

А из Сибири на новую границу войска никто не вез.

>>ИНфраструктуру все равно придется где то создавать, т.к. активно формировались новые соединения.
>Между тем, чтобы создавать все с нуля и развивать имеющееся есть большая разница, а это сроки.

На присоединеных териториях использовали инфраструктуру оставшуюся от поляков, т.е. тоже "развивали имеющееся"


>>>На северо-западе убыль матчасти ВВС 973 самолета за три дня.
>>>На юго-западе - 1452 самолета.
>>>Для сравнения на западе - 1497 (особой разницы не заметно)
>>
>>Для сравнения давайте уточним - сколько и где на аэродромах?
>Не очень представляю как Вы это уточните, если по большей части самолетов причина потери не известна.
>Но очевидно, что это не воздушные бои, т.к. в воздушных боях соотношения потерь 20-30 к 1 не было характерным ни в один период войны.
>Очевидно, что это потери на аэродромах плюс поврежденные самолеты брошенные при отходе и потерянные при перебазировании.

Давайте учтем, что часть из них была небоеготова и необеспечена экипажами. (т..е даже при физическом сохранении принять участие в бд не сможет).
И давайте рассмотрим в динамике.
4000 за три дня это очень много. Но сколко осталось и за какое время перетерли и их (включая динамику поступления новой матчасти).
Тогда можно попытаться экстраполировать эту убыль на +4000 самолетов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.03.2010 13:34:38)
Дата 31.03.2010 18:26:13

Re: В смысле...


>
>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>Все это было в реале.

===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.


>>а на старой границе плотность создается бывстрее,
>>т.к. быстрее проходит выдвижение войск и требуется меньше строительства.
>
>Да не создается она там "быстрее".
>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.

====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.


>>>Бардак в КА в первом периоде войны носит системный характер. Тут можно даже не преувеличивать влияние противника.
>>Степень бардака разная.
>
>У вас есть критерии измерения?

===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 18:26:13)
Дата 31.03.2010 18:30:55

Re: В смысле...

>>"плотности войск" это не "соответсвенно соотношение сил".
>>Плотности войск зависят от оперативного плана. Можно создать равномерные плотности ("оборонять все"), чем грешило советское руководство и быть слабым везде. Можно увеличить плотности на направлениях предполагаемых ударов в соответсвии со своими оценками, но не угадать и пропустить удар в слабое место.
>>Все это было в реале.
>
>===Это все демагогия. Увеличение плотности войск означает именно что изменение соотношения сил на стратегическом уровне. А уж кто угадал, кто нет, и кто кого перехитрил - это совсем другой вопрос.

Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет), и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Следовательно начинает играть роль соотношение сил на тактическом и оперативном уровне, определяемое в каждом конкретном случае обстановкой и оперативным планом.


>>Да не создается она там "быстрее".
>>Говорить о темпах развертывания имеет смысл, когда оно начато одновремемно с противником.
>>А когда развертывание начинается по факту с нападением противника, то 3-4 дней для него недостаточно.
>
>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.

Нет, это неверный тезис.


>>>Степень бардака разная.
>>
>>У вас есть критерии измерения?
>
>===Критерии были. Кого-то расстреляли, кого-то нет.

Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата 31.03.2010 19:05:02

Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

а если не будет гонки, то у РККА будет время на развертывение инаращивание плотности.

>и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Только стачиваются они при этом с разной скоростью.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.
Где аргументыы?
По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.

Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.


>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
Глубина прорыва вполне объективна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата 01.04.2010 10:10:17

Re: Общее соотношение...

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
>Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска. Которые к тому же требуют отмобилизования.
Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>Где аргументыы?

Аргумент простой. Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.


>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

по моему так не получается. Старая граница удалена от новой на 200-300 км. Для мотомехсоединений это сутки форсированного марша или полтора суток обычного. Для пехоты 10 дней обычного марша или 5-7 форсированного (при этом "терминаторы" (тм) будут выходить на 4-й 5-й)

Поскольку заслону будут сбиваться именно мехсоединениями я кладу на их выдвижение 3-4 дня. Т.е. передовые части пехоты (часть из которых тоже к слову моторизована) будут не так уж отставать от мехсоединений.
Это во-первых. А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день). Естественно были дни когда они проходили меньше или вобще стояли. Были дни когда больше.
И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:10:17)
Дата 01.04.2010 14:19:25

Re: Общее соотношение...

>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.

===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша. И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

.Которые к тому же требуют отмобилизования.

===Это некритично.

>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.

===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).

===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:19:25)
Дата 01.04.2010 14:35:34

Re: Общее соотношение...

>>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.
>
>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.

На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
А для того,чтобы назначенная дивизии полоса , сответсвовала ее возможностям - еще и люди.
Все это называется мобилизация, обо всем этом я вам же уже не единожды рассказывал.


>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

>.Которые к тому же требуют отмобилизования.

>===Это некритично.

Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового). Вы считаете что это "пофиг", а в обороне "нужно просто стрелять в сторону противника".
Проходили уже.

>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>
>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

>>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.
>
>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой. Я сейчас тут не решаю за вермахт.
Если при столкновении он будет иметь превосходство - нет ничего плохого в том чтобы "входить по частям". Это РККА не может себе этого позволить потому что это ей требуется создать превосходство.

>> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).
>
>===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

>>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
>
>====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

Не большего (а даже меньшего) чем в реале.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:35:34)
Дата 01.04.2010 16:05:31

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>
>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.

===Но противник не дал времени на этот марш. На ЛС у нас будет минимум 3 дня гарантированно. Про "летние лагеря" в угрожаемый период я уже и не упоминаю.


>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.

===Транспорт и лагеря никто не отменял. Плюс дивизии двигаются к ЛС с обоих сторон, т.е. "полоса расквартирования" вдвое шире, чем на ЛМ.

>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.

===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема. С грузовиками аналогично. Там, где пехота будет сутки топать, грузовик сделает полную ходку (туда-обратно с погрузкой/разгрузкой) за 3 часа. То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.


>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>
>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

>
>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).

===Не надо мне свои фантазии приписывать. Я уже в который раз говорю - недостаток тяги компенсируется временем, за которое можно сделать несколько ходок. А время было.

>>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>>
>>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.
>
>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

>>
>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>
>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.

===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

>
>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти. Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:05:31)
Дата 01.04.2010 16:43:38

Re: Общее соотношение...

>>>
>>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>>
>>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
>
>===Но противник не дал времени на этот марш.

дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>
>===Транспорт и лагеря никто не отменял.

Их и в реале никто не отменял.

>>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
>
>===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема.

Ага, только почему "с бк"?
И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.


>>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>>
>>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.
>
>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

и тут будет.

>>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).
>
>===Не надо мне свои фантазии приписывать.

Я хорошо помню все дискусси с вашим участием

>>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.
>
>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

Уже рассмотрел.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
И тут будет тоже самое.

>>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>>
>>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.
>
>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
Навязать ему свою волю мы не можем.

>>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.
>
>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.

или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

>Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

к КиУру вышли после боев и имея 5-ю А на фланге.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:43:38)
Дата 01.04.2010 17:42:35

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>
>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

>>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>>
>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>
>Их и в реале никто не отменял.

===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.


>
>Ага, только почему "с бк"?
>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>
>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать. Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.


>>
>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>
>и тут будет.

===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

>>
>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>
>Уже рассмотрел.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>И тут будет тоже самое.

====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

>>
>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>
>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>Навязать ему свою волю мы не можем.

===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

>>
>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>
>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 17:42:35)
Дата 01.04.2010 18:07:29

Re: Общее соотношение...

>>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>>
>>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.
>
>===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

кто и куда прорывался с боями?

>>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>>
>>Их и в реале никто не отменял.
>
>===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

на что не было времени? на лагеря?

>>Ага, только почему "с бк"?
>>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?
>
>===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
Это все ньюансы вашего плана.

>>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>>
>>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.
>
>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.

В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.


>>>
>>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>>
>>и тут будет.
>
>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.
Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

>>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>>
>>Уже рассмотрел.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>>И тут будет тоже самое.
>
>====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

давайте.

>>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>>
>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>>Навязать ему свою волю мы не можем.
>
>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

допустим да.

>>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>>
>>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.
>
>===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.
Примеры прорывов УР у нас ЕМНИП есть, и понимание состояния ЛС тоже есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 18:07:29)
Дата 02.04.2010 00:37:32

Re: Общее соотношение...

>
>они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
>Это все ньюансы вашего плана.

====Именно что "нюансы". Которые легко просчитываются на этапе планирования и принимаются соответствующие меры.

>>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.
>
>В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

===Может втянется, может не втянется... и что? Как это помешает перегнать туда грузовики, если только оно не в окружении?

>>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.
>
>Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

===Некоторые ограничения до отмобилизования накладываются, да. Но не критические.


>>
>>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?
>
>Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.

===Это тоже все элементарно просчитывается. Не успеют, не надейтесь :)

>Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
>Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

===Оно и на нормальном фронте не выдержит, дальше что? У него такой задачи изначально не стоит. Отмобилизованность тут вопрос десятый (для сд по крайней мере).

>>>
>>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.

===Он не наступает, а совершает марш. Будучи весьма уязвимым для ударов с воздуха и с земли.

>>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.

===Мы уже развернуты и завершаем отмобилизование частей, которые уже стоят на позициях.

>>>Навязать ему свою волю мы не можем.

===Можем. Взорвав мост на его пути, например. Или методичными бомбардировками заставив свернуть с шоссе на лесные дороги. А вот он навязать свою волю не может (пока).

>>
>>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?
>
>допустим да.

===На это они пойтить не могут. Это Подрыв Устоев. Это отказ от стратегии и тактики блицкрига, хорошо себя зарекомендовавшей, в пользу сомнительной теории "армий вторжения", от которой отказались даже "на родине" в РККА. Это размен элитных танковых соединений на простую пехоту ради мифического срыва сосредоточения на некоторых участках обороны, не дающего даже оперативного преимущества, не говоря о стратегическом.

>
>Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.

===То есть загоняете панцерваффе в мышеловку? Ну захватят они эти "плацдармы" ценой больших потерь и дальше что? Тут же начнут укреплять тыловой рубеж, превратив его в основной, позади него построят новый тыловой рубеж и т.п. Прорыв фронта надо использовать немедленно, а не сидеть и ждать, пока подойдут резервы и тебя перемелят превосходящие силы противника.

От Фёдорыч
К Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата 31.03.2010 21:21:13

Re: Общее соотношение...

Здрасьте вам!

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (31.03.2010 21:21:13)
Дата 01.04.2010 10:11:21

Re: Общее соотношение...

>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата 01.04.2010 22:11:38

дим, ты мыла поел?????

Приветствую.
>>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
>
>Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

в белорусии была толькор одна тгтр... по двум дорогам средь болот... а вторая через прибалтику...
С уважением, Коля-Анархия.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата 01.04.2010 21:46:20

Лучше, чем на Украине? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (31.03.2010 18:30:55)
Дата 31.03.2010 18:58:57

Re: В смысле...

>
>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.

===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА. В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),

===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

.и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.

===В чем неверный?

>
>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.

===А можно придумать объективные критерии бардака? Ну у физиков это вроде коэффициент энтропии называется :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (31.03.2010 18:58:57)
Дата 01.04.2010 10:19:43

Re: В смысле...

>>
>>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
>
>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.

Постоянно сталкивались.

>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>
>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

> .и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

>===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>
>===В чем неверный?

Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
>
>===А можно придумать объективные критерии бардака?

нет, нельзя. Это просто системный фактор.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата 01.04.2010 14:09:52

Re: В смысле...

>>
>>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.
>
>Постоянно сталкивались.

На пригорке стояло татаро-монгольское иго
Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

===Это по числу дивизий?

>
>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

>>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>>
>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.

===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно. А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.


>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

===И много их было в приграничной полосе? Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:09:52)
Дата 01.04.2010 14:19:15

Re: В смысле...

>Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
Потому что частных успехов РККА вполне могла добиваться при стечени частных обстоятелсьств.

>>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.
>
>===Это по числу дивизий?

Разумеется нет. По числености л/с, танков, артиллерии, авиации.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил. И количество поступало на фронт порциями. В обсуждаемом случае ситуация будет чуть лучше, но "выиграного" времени все равно не хватит.

>>>>Нет, это неверный тезис.
>>>
>>>===В чем неверный?
>>
>>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>
>===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно.

Можно. Процессы разные. Результат вот только один (должен получиться).

>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет. И с этой точки зрения становится очень важно что привезли - вагон призывников или боевое подразделение.
Хотя числено да, можно добиться очень хорошего соотношения.

>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>===И много их было в приграничной полосе?

Много.

>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

Но во-1х пришлось.
Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:19:15)
Дата 01.04.2010 14:43:58

Re: В смысле...

>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.

==="Простите, не мы, а Вы"(с)
Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

>>
>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>
>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.

===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>
>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.

===Не всегда. То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.

===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?


>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>
>>===И много их было в приграничной полосе?
>
>Много.

====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>
>Но во-1х пришлось.

===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового. А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:43:58)
Дата 01.04.2010 15:29:53

Re: В смысле...

>>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
>
>==="Простите, не мы, а Вы"(с)
>Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
>Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

>>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>>
>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>
>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

>>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>>
>>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
>
>===Не всегда.

Всегда.

>То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

Это только в ваших фантазиях.

>>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.
>
>===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.


>>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>>
>>>===И много их было в приграничной полосе?
>>
>>Много.
>
>====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

Например по ЗапОВО - половина танковых (6 из 12)

>>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>>
>>Но во-1х пришлось.
>
>===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового.

А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

Угу. Если противник позволит.

>>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
>
>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

Это вы к чему написали?
Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 02.04.2010 02:47:54

Re: В смысле...

>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Но за счет чего?
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.04.2010 02:47:54)
Дата 02.04.2010 10:42:43

Re: В смысле...

>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

Зато она получила более качественое вооружение.
А вермахт тоже понес потери.
Но имеется определенное наследование в части высших командных кадров и да вобщем и остальных - народ не поменялся..

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Не важно сколько продлиться приграничное сражение. Я не немецкий генеральный штаб, я не могу расписать посуточно ход сражения.
И не надо так резко выделять "по частям упирая на форму, не вдумываясь в содержание.
"По частям" критично, когда "части" вступают в бой против "целого".
В обсуждаемом случае "части" передовые моторизованые корпуса будут вступать в бой с "частями" - неотмобилизованными дивизиями РККА. ТОлько на 200 км восточнее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 01.04.2010 16:18:26

Re: В смысле...


>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.


>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.


>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата 01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...


>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"


>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.



>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата 01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...



>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.


>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?


>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата 01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.


>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.
От MSV
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата 01.04.2010 12:36:36

Re: В смысле...

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1, а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

>>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>>
>>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.
>
>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

От Дмитрий Козырев
К MSV (01.04.2010 12:36:36)
Дата 01.04.2010 13:59:17

Re: В смысле...

>Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1,

Да, если не ограничиваться сравнением личного состава и ввести поправку на венгров и румын.

>а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

удары наносились не из района Сталинграда.

>>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.
>
>Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

Речь идет о том, что даже по основному мобплану войска будут прибываь в течении двух и более недель. А по перманентной в течени полугода.
Одномоментно они соотношение сил не изменят.
Я прекрасно понимаю выгоды развертывания на старой границе, но считаю, что они не превосходят быстрой сдачи противнику 200-300 км территории.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

Можно наверное. Только зачем?


>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

Мобилизация требует больше времени, чем требуется вермахту для выхода к старой границе.

>У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

Я уже в четвертый раз вынужден повторить, что я не обсуждаю засланцев, я критикую конкртеный план по отнесению развертывания назад.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987351.htm