От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 01.04.2010 10:19:43
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: В смысле...

>>
>>Ну и что? На стратегическом уровне "главные силы вермахта выигрывали в столкновени с главными силами РККА" - это мой исходный тезис.
>
>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.

Постоянно сталкивались.

>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.

Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>
>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.

вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

> .и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.

>===Также как и РККА способна побеждать вермахт, не обладая качественным превосходством (причем до конца войны). Круг замкнулся.

А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>
>===В чем неверный?

Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

>>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
>
>===А можно придумать объективные критерии бардака?

нет, нельзя. Это просто системный фактор.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата 01.04.2010 14:09:52

Re: В смысле...

>>
>>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.
>
>Постоянно сталкивались.

На пригорке стояло татаро-монгольское иго
Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

===Это по числу дивизий?

>
>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

>>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>>
>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.

===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно. А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.


>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

===И много их было в приграничной полосе? Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:09:52)
Дата 01.04.2010 14:19:15

Re: В смысле...

>Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
Потому что частных успехов РККА вполне могла добиваться при стечени частных обстоятелсьств.

>>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.
>
>===Это по числу дивизий?

Разумеется нет. По числености л/с, танков, артиллерии, авиации.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил. И количество поступало на фронт порциями. В обсуждаемом случае ситуация будет чуть лучше, но "выиграного" времени все равно не хватит.

>>>>Нет, это неверный тезис.
>>>
>>>===В чем неверный?
>>
>>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>
>===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно.

Можно. Процессы разные. Результат вот только один (должен получиться).

>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет. И с этой точки зрения становится очень важно что привезли - вагон призывников или боевое подразделение.
Хотя числено да, можно добиться очень хорошего соотношения.

>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>===И много их было в приграничной полосе?

Много.

>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

Но во-1х пришлось.
Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:19:15)
Дата 01.04.2010 14:43:58

Re: В смысле...

>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.

==="Простите, не мы, а Вы"(с)
Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

>>
>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>
>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.

===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>
>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.

===Не всегда. То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.

===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?


>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>
>>===И много их было в приграничной полосе?
>
>Много.

====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>
>Но во-1х пришлось.

===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового. А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:43:58)
Дата 01.04.2010 15:29:53

Re: В смысле...

>>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
>
>==="Простите, не мы, а Вы"(с)
>Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
>Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

>>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>>
>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>
>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

>>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>>
>>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
>
>===Не всегда.

Всегда.

>То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

Это только в ваших фантазиях.

>>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.
>
>===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.


>>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>>
>>>===И много их было в приграничной полосе?
>>
>>Много.
>
>====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

Например по ЗапОВО - половина танковых (6 из 12)

>>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>>
>>Но во-1х пришлось.
>
>===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового.

А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

Угу. Если противник позволит.

>>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
>
>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

Это вы к чему написали?
Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 02.04.2010 02:47:54

Re: В смысле...

>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Но за счет чего?
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.04.2010 02:47:54)
Дата 02.04.2010 10:42:43

Re: В смысле...

>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

Зато она получила более качественое вооружение.
А вермахт тоже понес потери.
Но имеется определенное наследование в части высших командных кадров и да вобщем и остальных - народ не поменялся..

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Не важно сколько продлиться приграничное сражение. Я не немецкий генеральный штаб, я не могу расписать посуточно ход сражения.
И не надо так резко выделять "по частям упирая на форму, не вдумываясь в содержание.
"По частям" критично, когда "части" вступают в бой против "целого".
В обсуждаемом случае "части" передовые моторизованые корпуса будут вступать в бой с "частями" - неотмобилизованными дивизиями РККА. ТОлько на 200 км восточнее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 01.04.2010 16:18:26

Re: В смысле...


>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.


>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.


>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата 01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...


>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"


>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.



>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата 01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...



>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.


>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?


>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата 01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.


>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.
От MSV
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:19:43)
Дата 01.04.2010 12:36:36

Re: В смысле...

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1, а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

>>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет),
>>
>>===на 22 июня - нет. Но потом они очень быстро появились в угрожающих (для вермахта) количествах.
>
>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.

Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

От Дмитрий Козырев
К MSV (01.04.2010 12:36:36)
Дата 01.04.2010 13:59:17

Re: В смысле...

>Т.е если я правильно понял, общее соотношение сил на фронте в период сталинградской наступательной операции было как 2-1,5 к 1,

Да, если не ограничиваться сравнением личного состава и ввести поправку на венгров и румын.

>а локально в районе Сталинграда как 4-2 к 1?

удары наносились не из района Сталинграда.

>>вермахту угрожала не быстро, а постоянство и систематичность их появления. Появлялись они не одномоментно, а на протяжении всего полугодия.
>
>Так речь о том и идет, если изначально не перемолотят всех, то далее появляющиеся систематически войска соотношение сил изменят

Речь идет о том, что даже по основному мобплану войска будут прибываь в течении двух и более недель. А по перманентной в течени полугода.
Одномоментно они соотношение сил не изменят.
Я прекрасно понимаю выгоды развертывания на старой границе, но считаю, что они не превосходят быстрой сдачи противнику 200-300 км территории.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>Так собственно то же можно и про вермахт сказать. Недостаток количества пытались компенсировать качеством. Как не получилось компенсировать, то слили

Можно наверное. Только зачем?


>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>Так а кто говорит, что не будет мобилизации?

Мобилизация требует больше времени, чем требуется вермахту для выхода к старой границе.

>У нас же засланец из будущего, который проверен (на предмет наличия того же сотового, который не изготовить не при каких обстоятельствах в то время), и данным которого с определенными оговорками доверяют. Соответственно все равно мобилизацию не проводят? Типа пусть как оно было, так и будет?

Я уже в четвертый раз вынужден повторить, что я не обсуждаю засланцев, я критикую конкртеный план по отнесению развертывания назад.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1987351.htm