От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 01.04.2010 14:09:52
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: В смысле...

>>
>>===Этот тезис никак не подтверждается, ибо в 41-м главные силы вермахта не сталкивались с главными силами РККА.
>
>Постоянно сталкивались.

На пригорке стояло татаро-монгольское иго
Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

>>В целом качественное превосходство вермахта сомнений не вызывает, вопрос лишь в том, какое количественное превосходство РККА нужно для его компенсации при "начале игры по правилам". Пока никто ответа на этот вопрос не дал.
>
>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.

===Это по числу дивизий?

>
>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?

===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

>>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>>
>>>Нет, это неверный тезис.
>>
>>===В чем неверный?
>
>Развертывание неотделимо от отмобилизования.

===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно. А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.


>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.

===И много их было в приграничной полосе? Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:09:52)
Дата 01.04.2010 14:19:15

Re: В смысле...

>Осталось выяснить, что именно мы понимаем под "главными силами" :)

Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
Потому что частных успехов РККА вполне могла добиваться при стечени частных обстоятелсьств.

>>Ответ на этот вопрос вообщем дали примеры конкретных операций. Можно оценить его как 1,5-2 : 1 в нашу пользу общее. И 2-4:1 локальное.
>
>===Это по числу дивизий?

Разумеется нет. По числености л/с, танков, артиллерии, авиации.

>>А причем тут качественное превосходство? Никакого круга нет. РККА компенсирует недостаток качества - количеством. И что?
>
>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.

Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил. И количество поступало на фронт порциями. В обсуждаемом случае ситуация будет чуть лучше, но "выиграного" времени все равно не хватит.

>>>>Нет, это неверный тезис.
>>>
>>>===В чем неверный?
>>
>>Развертывание неотделимо от отмобилизования.
>
>===Это два разных процесса, которые можно проводить параллельно.

Можно. Процессы разные. Результат вот только один (должен получиться).

>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.

Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет. И с этой точки зрения становится очень важно что привезли - вагон призывников или боевое подразделение.
Хотя числено да, можно добиться очень хорошего соотношения.

>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>
>===И много их было в приграничной полосе?

Много.

>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания

Но во-1х пришлось.
Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:19:15)
Дата 01.04.2010 14:43:58

Re: В смысле...

>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.

==="Простите, не мы, а Вы"(с)
Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

>>
>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>
>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.

===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>
>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.

===Не всегда. То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.

===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?


>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>
>>===И много их было в приграничной полосе?
>
>Много.

====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>
>Но во-1х пришлось.

===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового. А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).

===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:43:58)
Дата 01.04.2010 15:29:53

Re: В смысле...

>>Под главными силами мы понимаем стратегические операции фронтового масштаба.
>
>==="Простите, не мы, а Вы"(с)
>Я вот никак не могу считать главными силами РККА неотмобилизованные войска, размазанные в полосе 500 км от фронта.
>Или на основании Перл-Харбора тоже будем говорить, что флот Японии всегда бил американский?

Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

>>>===И что мешало компенсировать качество количеством с самого начала войны? Нужное количество (после мобилизации) в наличии было.
>>
>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>
>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"

Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

>>>А с точки зрения логистики вообще пофигу, везти к фронту вагон призывников или вагон солдат. Неотмобилизованность может затруднить развертывание, но не более того.
>>
>>Неотмобилизованость это низкая боеспособность прежде всего.
>
>===Не всегда.

Всегда.

>То есть боеспособность падает, но при правильной организации очень незначительно. Особенно в обороне.

Это только в ваших фантазиях.

>>Поэтоу либо выставляется боеспособная дивизия либо нет.
>
>===То есть это триггер такой, только с двумя положениями?

С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.


>>>>3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
>>>>Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.
>>>
>>>===И много их было в приграничной полосе?
>>
>>Много.
>
>====Сколько в процентах от общего числа находящихся там дивизий?

Например по ЗапОВО - половина танковых (6 из 12)

>>>Эти дивизии никто в первые дни использовать и не собирался при любом варианте развертывания
>>
>>Но во-1х пришлось.
>
>===В альтернативе - не придется даже теоретически. Ввиду отсутствия противника в первые дни как такового.

А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.

Угу. Если противник позволит.

>>Во-2х для достижения приемлимого соотношения сил их имено что надо довести до полного штат (ну или близкого к таковому).
>
>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.

Это вы к чему написали?
Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 02.04.2010 02:47:54

Re: В смысле...

>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Но за счет чего?
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.04.2010 02:47:54)
Дата 02.04.2010 10:42:43

Re: В смысле...

>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>В этих компаниях участвовала МОБИЛИЗАЦИОННАЯ КА, уже понесшая большие потери в технике, самолетах, артиллерии.

Зато она получила более качественое вооружение.
А вермахт тоже понес потери.
Но имеется определенное наследование в части высших командных кадров и да вобщем и остальных - народ не поменялся..

>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>Т.е. несмотр на лаг в 3-4 дня, введение в бой немеецких войск ПО ЧАСТЯМ, значительно меньшую поддержку авиации , приграничное сражение длится все те же 2 недели???

Не важно сколько продлиться приграничное сражение. Я не немецкий генеральный штаб, я не могу расписать посуточно ход сражения.
И не надо так резко выделять "по частям упирая на форму, не вдумываясь в содержание.
"По частям" критично, когда "части" вступают в бой против "целого".
В обсуждаемом случае "части" передовые моторизованые корпуса будут вступать в бой с "частями" - неотмобилизованными дивизиями РККА. ТОлько на 200 км восточнее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 15:29:53)
Дата 01.04.2010 16:18:26

Re: В смысле...


>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.


>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.


>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата 01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...


>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"


>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.



>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата 01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...



>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.


>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?


>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата 01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.


>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.