От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 01.04.2010 16:18:26
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: В смысле...


>
>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг

===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.


>>>Не понял вопроса. По окончани мобилизации ничего не мешало. Проблема что противник упредил.
>>
>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>
>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?

===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.


>
>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.

===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

>
>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.

===То же самое не будет.

>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>
>Угу. Если противник позволит.

===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

>>
>>===С точки зрения логистики намного проще отмобилизовать 3-тысячную дивизию, чем развернуть "с нуля" отмобилизованную.
>
>Это вы к чему написали?
>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.

===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:18:26)
Дата 01.04.2010 16:49:52

Re: В смысле...


>>
>>Все дело в том, что мы не ограничваемся в рассмотрении Перл-Харбором приграничным сражением, а смотрим ретроспективу кампаний 1941-43 гг
>
>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.

"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

>>>===Вот отнесение линии развертывания назад и есть "лекарство от упреждения"
>>
>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>
>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.

выше ссылка.
это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"


>>С четырьмя. Боеспособная, ограничено боеспособная, малобоеспособная, небоеспособная. Выставляя ограниченно и малобоеспосбные дивизии нужно еще больше увеличивать соотношение сил, чтобы компенсировать еще и недостаток боеспособности.
>
>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.

А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.



>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>
>===То же самое не будет.

разверните тезис.

>>>А через 2 недели можно и 3-тысячные дивизии отмобилизовать.
>>
>>Угу. Если противник позволит.
>
>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?

Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

>>Я вообще то имел ввиду, что если у вас в плане есть "12 км на дивизию", то ставить на эти 12 км 3-х тысячную бессмыслено - задачу она не выполнит. Уставные нормы расчитаны на боеспособные части.
>
>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.

вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:49:52)
Дата 01.04.2010 18:02:04

Re: В смысле...



>>
>>===После приграничного сражения "главных сил" РККА (в довоенном понимании) уже не было в природе.
>
>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.

===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :). Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше. Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.


>>>Ага, занчит ответ на вопрос "что мешало" - время.
>>>Нет никакого лекарства - простой математикой же показал, что две недели на 200 км не выиграть. Что еще нужно?
>>
>>===Где показали? Пока я не вижу опровержения своего тезиса, что в развертывании на ЛС мы гарантированно опережаем вермахт.
>
>выше ссылка.
>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"

===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?


>>
>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>
>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.

===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

>>>А в первые дни эти дивизии и не вводились в бой.
>>>Приграничное сражение заняло примерно около двух нелель. Здесь будет тоже самое, но со смещением во времени на 3-4 дня и соответсввено более низким уровнем потерь в эти дни.
>>
>>===То же самое не будет.
>
>разверните тезис.

===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

>>
>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>
>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.

===Там и без этого есть чем затыкать

>>
>>===Никто и не собирается. На первые несколько дней хватит и 30 км на дивизию (что не проблема), c постепенным повышением плотности обороны до уставной на 10-14 день.
>
>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?

===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 18:02:04)
Дата 01.04.2010 18:21:58

Re: В смысле...

>>"главные силы РККА в довоенном понимании" сражались как минимум до осени - до Луги, в Смоленском и киевскомсражениях.
>
>===Угу, а на ДВФ и в 45-м сражались :).

нет. ДВФ был усилен армиями с запада.


>Все-таки переломной точкой стал разгром наших танковых войск, который случился гораздо раньше.

И наши танковые войска тоже продолжали сражаться. Или вы предполагаете одномоментный ввод в сражение 20 тыс танков на одном фронте? так ни в каком сценарии вы этого не реализуете.

>Да и непринципиально - лето, осень... В 42-м и далее уже не было "довоенных главных сил" и сравнивать их с вермахтом - это все равно что спорить, кто лучший шахматист - Алехин или Каспаров.

Так и вермахт в 1942, это тоже не вермахт в 1941. С одной стороны. С другой есть наследственость например высших командных кадрах.

>>это не тезис, а постулирование. Есть сроки отмобилизования, вы их игнорируете. Вывоз штабов это не "развертывание"
>
>===Там не вижу расчетов. Хотите доказать, что вермахт выигрывает в развертывании - ради бога. Самое узкое место - это новая граница (сама граница как таковая). Можно взять, скажем, полосу ЗФ и рассчитать темп сосредоточения у немцев и сосредоточения/отмобилизования у нас. Число мостов через Буг известно, скорость движения через мост и длина походной колонны дивизии тоже, можете рассчитать темп сосредоточения без противодействия?

могу.

>>>===Никто 3-тысячные дивизии в первый эшелон ставить не собирался. А в 9-12-тысяных дивизиях боевые подразделения укомплектованы почти на 100%.
>>
>>А причем здесь "первый эшелон"? Чтобы успешно обороняться не мене важны вторые эшелоны и резервы.
>
>===Ну так война не на М-15 кончается, всем дело найдется

Я имею ввиду не стратегические, а оперативные и тактические эшелоны.

>>>===То же самое не будет.
>>
>>разверните тезис.
>
>===Ситуация совсем другая. Больше плотность обороны, меньше бардака, худшие условия вступления в бой для немцев (после длительного марша, после ударов авиации, с отставшими тылами, без поддержки пехоты ПА), существенно лучшие условия для нашей авиации

Нету большей плотности обороны. Бардак практически такой же. Вступление в бой для немцев с большим отрывом от тылов и пехоты довольно характерная ситуация.
Единственное кто очевидно выигрывает это авиация.
Но вопрос эффективности ударов и борьбы за господство - он очень дискуссионен и сомнителен.

>>>===А как он помешает отмобилизации дивизии где-нибудь под Смоленском?
>>
>>Он разобьет "первый эшелон" и потребует чем то затыкать дыру.
>
>===Там и без этого есть чем затыкать

чем?

>>>
>>вы считаете, что дивизия на 30 км удержит удар мотокорпуса, который выйдет к ней в течени этих нескольких дней?
>
>===Не считаю. От нее этого и не требуется. Только что будет дальше делать мотокорпус с этой дырой - не совсем понятно.

удерживать как брешь в обороне, нивелирующую устойчивость позиции.