От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 31.03.2010 19:05:02
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность

>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

а если не будет гонки, то у РККА будет время на развертывение инаращивание плотности.

>и немцы способны побеждать РККА даже не обладая общим превосходством в силах.
Только стачиваются они при этом с разной скоростью.

>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>
>Нет, это неверный тезис.
Где аргументыы?
По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.

Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.


>Это критерии тов. Сталина. Они субъективны.
Глубина прорыва вполне объективна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата 01.04.2010 10:10:17

Re: Общее соотношение...

>>Далее оппонент уточнил при любом ли соотношени сил? Нет не при любом. Но общее соотношение у нас фактически предзадано (других войск нет)
>Общее соотношение сил не предзадано, т.к. при "гонке" к старой границе плотность немецких войск будет падать из за отставания пехоты и тылов.

Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска. Которые к тому же требуют отмобилизования.
Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

>>>====Только маленький нюанс. Это немцы будут проигрывать в развертывании, поскольку им надо развертываться "с нуля" на новом рубеже и тащить туда все тылы, оборудовать инфраструктуру и т.п. Т.е. преимущество в развертывании будет у РККА по определению даже с поправкой на неотмобилизованность. А преимущество в развертывании означает в том числе и инициативу.
>>
>>Нет, это неверный тезис.
>Где аргументыы?

Аргумент простой. Развертывание неотделимо от отмобилизования.
Потому что иначе бы можно было "развернуть" все войска в один день - выдвижением штабов.
3-х и 6- тысячные дивизии не будут полноценными соединениями.
Мехкорпуса сокращенго состава - тоже.


>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

по моему так не получается. Старая граница удалена от новой на 200-300 км. Для мотомехсоединений это сутки форсированного марша или полтора суток обычного. Для пехоты 10 дней обычного марша или 5-7 форсированного (при этом "терминаторы" (тм) будут выходить на 4-й 5-й)

Поскольку заслону будут сбиваться именно мехсоединениями я кладу на их выдвижение 3-4 дня. Т.е. передовые части пехоты (часть из которых тоже к слову моторизована) будут не так уж отставать от мехсоединений.
Это во-первых. А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день). Естественно были дни когда они проходили меньше или вобще стояли. Были дни когда больше.
И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:10:17)
Дата 01.04.2010 14:19:25

Re: Общее соотношение...

>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.

===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша. И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

.Которые к тому же требуют отмобилизования.

===Это некритично.

>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.

===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.

===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).

===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.

====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 14:19:25)
Дата 01.04.2010 14:35:34

Re: Общее соотношение...

>>Вы опять опускаете из виду простой факт, что РККА тоже не ждет вермахт на старой границе, а точно также сосредотачивает туда войска.
>
>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.

На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
А для того,чтобы назначенная дивизии полоса , сответсвовала ее возможностям - еще и люди.
Все это называется мобилизация, обо всем этом я вам же уже не единожды рассказывал.


>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.

"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

>.Которые к тому же требуют отмобилизования.

>===Это некритично.

Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового). Вы считаете что это "пофиг", а в обороне "нужно просто стрелять в сторону противника".
Проходили уже.

>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>
>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.

ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

>>Если пытаться подловить вермахт на этом развертывании, то вы в сущности возвращаетесь к той же ситуации - к всуплению в бой по частям в неотмобилизованом виде.
>
>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.

Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой. Я сейчас тут не решаю за вермахт.
Если при столкновении он будет иметь превосходство - нет ничего плохого в том чтобы "входить по частям". Это РККА не может себе этого позволить потому что это ей требуется создать превосходство.

>> А во-вторых в реале немцы наступали с ежедневными боями, с силами гораздо более крупными чем заслоны и за две недели выщли к Смоленску (500 км, темп наступления 30-40 км в день).
>
>===Это мотомехсоединения вышли. А потом долго "перетягивали канат", дожидаясь пехоты и тылов.

А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

>>И это в этом реальном наступлении они продвигали вперед тылы и аэродромы. Совершено непонятно почему вы этот естественый отлаженый процесс возводите в ранг невыполнимого.
>
>====Никто про невыполнимость не говорит. Но то, что это требует времени и ресурсов, отвлекаемых от "боевых частей" - несомненно.

Не большего (а даже меньшего) чем в реале.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 14:35:34)
Дата 01.04.2010 16:05:31

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>
>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.

===Но противник не дал времени на этот марш. На ЛС у нас будет минимум 3 дня гарантированно. Про "летние лагеря" в угрожаемый период я уже и не упоминаю.


>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.

===Транспорт и лагеря никто не отменял. Плюс дивизии двигаются к ЛС с обоих сторон, т.е. "полоса расквартирования" вдвое шире, чем на ЛМ.

>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.

===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема. С грузовиками аналогично. Там, где пехота будет сутки топать, грузовик сделает полную ходку (туда-обратно с погрузкой/разгрузкой) за 3 часа. То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.


>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>
>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

>
>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).

===Не надо мне свои фантазии приписывать. Я уже в который раз говорю - недостаток тяги компенсируется временем, за которое можно сделать несколько ходок. А время было.

>>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>>
>>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.
>
>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

>>
>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>
>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.

===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

>
>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти. Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:05:31)
Дата 01.04.2010 16:43:38

Re: Общее соотношение...

>>>
>>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>>
>>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
>
>===Но противник не дал времени на этот марш.

дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>
>===Транспорт и лагеря никто не отменял.

Их и в реале никто не отменял.

>>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
>
>===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема.

Ага, только почему "с бк"?
И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.


>>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>>
>>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.
>
>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

и тут будет.

>>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).
>
>===Не надо мне свои фантазии приписывать.

Я хорошо помню все дискусси с вашим участием

>>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.
>
>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

Уже рассмотрел.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
И тут будет тоже самое.

>>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>>
>>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.
>
>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
Навязать ему свою волю мы не можем.

>>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.
>
>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.

или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

>Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

к КиУру вышли после боев и имея 5-ю А на фланге.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:43:38)
Дата 01.04.2010 17:42:35

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>
>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

>>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>>
>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>
>Их и в реале никто не отменял.

===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.


>
>Ага, только почему "с бк"?
>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>
>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать. Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.


>>
>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>
>и тут будет.

===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

>>
>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>
>Уже рассмотрел.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>И тут будет тоже самое.

====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

>>
>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>
>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>Навязать ему свою волю мы не можем.

===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

>>
>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>
>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 17:42:35)
Дата 01.04.2010 18:07:29

Re: Общее соотношение...

>>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>>
>>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.
>
>===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

кто и куда прорывался с боями?

>>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>>
>>Их и в реале никто не отменял.
>
>===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

на что не было времени? на лагеря?

>>Ага, только почему "с бк"?
>>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?
>
>===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
Это все ньюансы вашего плана.

>>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>>
>>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.
>
>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.

В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.


>>>
>>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>>
>>и тут будет.
>
>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.
Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

>>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>>
>>Уже рассмотрел.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>>И тут будет тоже самое.
>
>====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

давайте.

>>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>>
>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>>Навязать ему свою волю мы не можем.
>
>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

допустим да.

>>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>>
>>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.
>
>===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.
Примеры прорывов УР у нас ЕМНИП есть, и понимание состояния ЛС тоже есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 18:07:29)
Дата 02.04.2010 00:37:32

Re: Общее соотношение...

>
>они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
>Это все ньюансы вашего плана.

====Именно что "нюансы". Которые легко просчитываются на этапе планирования и принимаются соответствующие меры.

>>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.
>
>В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

===Может втянется, может не втянется... и что? Как это помешает перегнать туда грузовики, если только оно не в окружении?

>>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.
>
>Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

===Некоторые ограничения до отмобилизования накладываются, да. Но не критические.


>>
>>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?
>
>Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.

===Это тоже все элементарно просчитывается. Не успеют, не надейтесь :)

>Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
>Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

===Оно и на нормальном фронте не выдержит, дальше что? У него такой задачи изначально не стоит. Отмобилизованность тут вопрос десятый (для сд по крайней мере).

>>>
>>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.

===Он не наступает, а совершает марш. Будучи весьма уязвимым для ударов с воздуха и с земли.

>>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.

===Мы уже развернуты и завершаем отмобилизование частей, которые уже стоят на позициях.

>>>Навязать ему свою волю мы не можем.

===Можем. Взорвав мост на его пути, например. Или методичными бомбардировками заставив свернуть с шоссе на лесные дороги. А вот он навязать свою волю не может (пока).

>>
>>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?
>
>допустим да.

===На это они пойтить не могут. Это Подрыв Устоев. Это отказ от стратегии и тактики блицкрига, хорошо себя зарекомендовавшей, в пользу сомнительной теории "армий вторжения", от которой отказались даже "на родине" в РККА. Это размен элитных танковых соединений на простую пехоту ради мифического срыва сосредоточения на некоторых участках обороны, не дающего даже оперативного преимущества, не говоря о стратегическом.

>
>Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.

===То есть загоняете панцерваффе в мышеловку? Ну захватят они эти "плацдармы" ценой больших потерь и дальше что? Тут же начнут укреплять тыловой рубеж, превратив его в основной, позади него построят новый тыловой рубеж и т.п. Прорыв фронта надо использовать немедленно, а не сидеть и ждать, пока подойдут резервы и тебя перемелят превосходящие силы противника.

От Фёдорыч
К Claus (31.03.2010 19:05:02)
Дата 31.03.2010 21:21:13

Re: Общее соотношение...

Здрасьте вам!

>По Вашему получается, что немцы со скоростью визга несутся со старой границе, но при этом у них не отстает пехота, не отстают аэродромы, не удлиняются коммуникации и т.д.
>Каким образом происходит такое чудо совершенно непонятно.

Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (31.03.2010 21:21:13)
Дата 01.04.2010 10:11:21

Re: Общее соотношение...

>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата 01.04.2010 22:11:38

дим, ты мыла поел?????

Приветствую.
>>Причем дорожная сеть в Белоруссии не так уж и развита.
>>Даже если посмотреть сегодняшние карты, то вокруг дорог либо лес, либо болото (либо и то и другое).
>
>Дорожная сеть в Белоруссии развита лучше чем где либо. Именно поэтому немцы наносили там главный удар (грА Центр)

в белорусии была толькор одна тгтр... по двум дорогам средь болот... а вторая через прибалтику...
С уважением, Коля-Анархия.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 10:11:21)
Дата 01.04.2010 21:46:20

Лучше, чем на Украине? (-)