От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 01.04.2010 16:05:31
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>
>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.

===Но противник не дал времени на этот марш. На ЛС у нас будет минимум 3 дня гарантированно. Про "летние лагеря" в угрожаемый период я уже и не упоминаю.


>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.

===Транспорт и лагеря никто не отменял. Плюс дивизии двигаются к ЛС с обоих сторон, т.е. "полоса расквартирования" вдвое шире, чем на ЛМ.

>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.

===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема. С грузовиками аналогично. Там, где пехота будет сутки топать, грузовик сделает полную ходку (туда-обратно с погрузкой/разгрузкой) за 3 часа. То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.


>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>
>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.

===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

>
>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).

===Не надо мне свои фантазии приписывать. Я уже в который раз говорю - недостаток тяги компенсируется временем, за которое можно сделать несколько ходок. А время было.

>>>Тех двух недель минимум которые на это требуются вполне достаточно вермахту чтобы подтянуть пехоту и тылы.
>>
>>===За две недели можно сосредоточить там все войска внутренних округов, кроме отдаленных.
>
>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.

===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

>>
>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>
>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.

===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

>
>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.

===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти. Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.
От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 16:05:31)
Дата 01.04.2010 16:43:38

Re: Общее соотношение...

>>>
>>>===Ничего подобного. Именно ждет, имея ППД многих частей в радиусе пешего марша.
>>
>>На новой границе ППД многих частей тоже были "в радиусе пешего марша". Более того, они были выведены на позиции.
>
>===Но противник не дал времени на этот марш.

дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>
>===Транспорт и лагеря никто не отменял.

Их и в реале никто не отменял.

>>Есть вторая проблема. Пешим маршем можем быть выдвинута только пехота с носимым оружием. Для артиллерии нужны лошади и трактора, для доставки боеприпасов и средств боевого обеспечения - лошади, автомашины и трактора.
>
>===Реальная укомплектованность приграничных дивизий тракторами была в районе 50%. С учетом избыточности это без проблем позволяло перевезти всю артиллерию с БК за две ходки. А сделать две ходки за 3 дня - ну никак не проблема.

Ага, только почему "с бк"?
И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.

тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.


>>>И возможность заранее сосредотчить все запасы снарядов, топлива и т.п. И на порядок бОльшую пропускную способность дорожной сети для дальнейшего сосредоточения.
>>
>>"для дальнейшего сосредоточения" и в реале можно было ее использовать.
>
>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.

и тут будет.

>>Глупости говорите. Отмобилизование напрямую связано с боеспособностью. Вы просто этого не понимаете, и упорствуете.
>>Для вас война это перестрелка из винтовок. Вы не понимаете что такое без артиллерии и без имущества (связи, инженерного, тылового).
>
>===Не надо мне свои фантазии приписывать.

Я хорошо помню все дискусси с вашим участием

>>ТОлько все эти две недели УЖЕ будут идти бои, в котрые сосредотачиваемым придется входить по частям. Или сосредотачиваться еще восточнее.
>
>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?

Уже рассмотрел.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
И тут будет тоже самое.

>>>===Нет, это вермахт будет вступать в бой по частям, т.к. будет выходить на линию развертывания по частям.
>>
>>Вермахт будет делать так, как ему выгодно. Т.к. он владеет инициативой.
>
>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.

Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
Навязать ему свою волю мы не можем.

>>А я и говорю про мехсоединения. И это пример того, как можно упредить в развертывани на тыолвых рубежах. Причем преодолев гораздо более сильные заслоны и на гораздо большей глубине.
>
>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.

или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

>Прорывать сплошной фронт - это совсем другой коленкор. Можно на примере КиУРа посмотреть.

к КиУру вышли после боев и имея 5-ю А на фланге.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:43:38)
Дата 01.04.2010 17:42:35

Re: Общее соотношение...

>>
>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>
>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.

===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

>>>Есть проблема. Невозможно скучить ППД так, чтобы ВСЕ дивизии оказались на таком расстоянии. Т.е. рубежи все равно оказываются заняты с небольшой плотностью.
>>
>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>
>Их и в реале никто не отменял.

===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.


>
>Ага, только почему "с бк"?
>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?

===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>
>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.

==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать. Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.


>>
>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>
>и тут будет.

===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

>>
>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>
>Уже рассмотрел.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>И тут будет тоже самое.

====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

>>
>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>
>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>Навязать ему свою волю мы не можем.

===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

>>
>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>
>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.

===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

От Дмитрий Козырев
К Cat (01.04.2010 17:42:35)
Дата 01.04.2010 18:07:29

Re: Общее соотношение...

>>>===Но противник не дал времени на этот марш.
>>
>>дал, дал. В КОВО и ПрибОВО позиции были заняты.
>
>===Некоторые да. Некоторые нет. На некоторые с боями прорывались.

кто и куда прорывался с боями?

>>>===Транспорт и лагеря никто не отменял.
>>
>>Их и в реале никто не отменял.
>
>===В реале времени не было и политические причины не позволяли особо резвиться.

на что не было времени? на лагеря?

>>Ага, только почему "с бк"?
>>И правильно я понял, что те, кого вы расквартировали западнее ЛС (даюы увеличить емкость района) - на третий день будут убегать от передовых частей немцев?
>
>===Ну если они три дня будут бамбук курить - да, придется убегать...

они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
Это все ньюансы вашего плана.

>>>То есть даже некомплект в 75% по автотранспорту некритичен, если есть время.
>>
>>тут вы впадаете в так и неизжитое заблуждение, что в дальнейшем в обороне транпорт не нужен.
>
>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.

В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.

Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.


>>>
>>>===Нельзя, некуда было сосредотачивать, рубежи противник раньше занимал.
>>
>>и тут будет.
>
>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?

Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.
Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

>>>===То есть вермахт вступит в бой с ходу мотомехчастями, не дожидаясь подхода ПА и тылов? Хотите рассмотреть этот вариант?
>>
>>Уже рассмотрел.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1988962.htm
>>Так же как он вступал с ходу в бой в реале против поспешно перешедших к обороне наших войск.
>>И тут будет тоже самое.
>
>====Давайте этот сценарий в отдельную ветку выделим, а то эта скоро в архив уйдет (тем более от "засланцев" все равно далеко в сторону ушли)

давайте.

>>>===Он пока ничем не владеет. Пока он не развернулся, инициативой владеем мы.
>>
>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.
>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.
>>Навязать ему свою волю мы не можем.
>
>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?

допустим да.

>>>===Потому что сплошного фронта обороны не было, всегда можно было нащупать дыру и обойти.
>>
>>или пробить ее самостоятельно. При неглубокой обороне это не составит труда.
>
>===Как сказать... Не забывайте, что дороги перекрыты УРами. А пробить УР - это совсем другой расклад. А если обойти - сразу отстанет пехота на грузовиках и тылы на них же.

Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.
Примеры прорывов УР у нас ЕМНИП есть, и понимание состояния ЛС тоже есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 18:07:29)
Дата 02.04.2010 00:37:32

Re: Общее соотношение...

>
>они будут ждать второго рейса тракторов. Что будут при этом курить - не знаю.
>Это все ньюансы вашего плана.

====Именно что "нюансы". Которые легко просчитываются на этапе планирования и принимаются соответствующие меры.

>>==="В дальнейшем" он уже по мобилизации начнет поступать.
>
>В дальнейшем соединение в бои втянетнся.

===Может втянется, может не втянется... и что? Как это помешает перегнать туда грузовики, если только оно не в окружении?

>>Плюс в обороне потребность в транспорте да, меньше, чем в наступлении или при передислокации дивизии.
>
>Это заблуждение вообщем. От ложного понимания обороны как исключительно упорной, позиционной.

===Некоторые ограничения до отмобилизования накладываются, да. Но не критические.


>>
>>===То есть противник преодолеет 200 км быстрее, чем мы 10-50 км?
>
>Мотомехчасти 200 км быстрее, чем пехота 50 - да.

===Это тоже все элементарно просчитывается. Не успеют, не надейтесь :)

>Но в который раз повторюсь, сравнивать надо не по занятию позиций, а по отмобилизованию.
>Потому что удара мотомехчастей стрелковое соединение на широком фронте не выдержит.

===Оно и на нормальном фронте не выдержит, дальше что? У него такой задачи изначально не стоит. Отмобилизованность тут вопрос десятый (для сд по крайней мере).

>>>
>>>Нет, он уже развернут, отмобилизован и наступает.

===Он не наступает, а совершает марш. Будучи весьма уязвимым для ударов с воздуха и с земли.

>>>А мы разворачиваемся, мобилизуемся и ждем куда он ударит.

===Мы уже развернуты и завершаем отмобилизование частей, которые уже стоят на позициях.

>>>Навязать ему свою волю мы не можем.

===Можем. Взорвав мост на его пути, например. Или методичными бомбардировками заставив свернуть с шоссе на лесные дороги. А вот он навязать свою волю не может (пока).

>>
>>===То есть глубина первой операции для вермахта принимается порядка 350-400 км?
>
>допустим да.

===На это они пойтить не могут. Это Подрыв Устоев. Это отказ от стратегии и тактики блицкрига, хорошо себя зарекомендовавшей, в пользу сомнительной теории "армий вторжения", от которой отказались даже "на родине" в РККА. Это размен элитных танковых соединений на простую пехоту ради мифического срыва сосредоточения на некоторых участках обороны, не дающего даже оперативного преимущества, не говоря о стратегическом.

>
>Я же обозначил цель первой операции именно как "захват плацдармов на УРе" - и срыв развертывания главных сил РККА на ЛС.

===То есть загоняете панцерваффе в мышеловку? Ну захватят они эти "плацдармы" ценой больших потерь и дальше что? Тут же начнут укреплять тыловой рубеж, превратив его в основной, позади него построят новый тыловой рубеж и т.п. Прорыв фронта надо использовать немедленно, а не сидеть и ждать, пока подойдут резервы и тебя перемелят превосходящие силы противника.