От Коля-Анархия
К sas
Дата 31.03.2010 14:15:46
Рубрики Прочее; WWII; Армия; ВВС;

Re: подождите,,,

Приветствую.
>>Приветствую.
>>Я прекрасно знаю, кого и кто раздергивал... а кого раздергала дорога, из-за длительных маршев и/или ввода в бой с марша по мере подхода частей... а кто просто оказался в тылу противника и побросал технику... меня интересует ваш лвл)
>1.Простите, но наличие взаимоисключающих параграфов ставит под сомнение Ваш "лвл"
>2. Т.е. Вы считаете,что на старой границе никого раздергивать не будут и в бой с марша не пошлют? Пока Вы думаете,что ответить по данному поводу я напомню, что на старой границе, как и на новой, телепортаторов нет и не предвидится.

просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд... и направления основных ударов противника будет уже выяснено... не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до львова... и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
С уважением, Коля-Анархия.
От sas
К Коля-Анархия (31.03.2010 14:15:46)
Дата 31.03.2010 14:55:56

Re: подождите,,,

>
>просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд...
Как уже писал выше ув. Дмимтрий Козырев эта линия будет такая же "сплошная", как та, за которой данные мк находились в реальности...
и направления основных ударов противника будет уже выяснено...
1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...
2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
<удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
От Коля-Анархия
К sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата 01.04.2010 16:05:49

я понял - вы борцун...

Приветствую.
...не понимающий в моменте ничего... вы даже не поняли разницу между 13 и 6 мк... но зачем то вам это надо... ок. доказывайте свое единственно правильное мнение... главное - реально работающим над тематикой не мешайте...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.04.2010 16:05:49)
Дата 01.04.2010 16:07:05

не просто так А. Исаев не вступил в дисскуссию... он вас знал(( (-)
От Claus
К sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата 31.03.2010 18:54:32

Re: подождите,,,

>1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...
Шансы на выяснение больше, из за большего количества авиации и наличия некоторого лага времени.

Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.

>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.

> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
><удет примерно тоже самое,
Звучит как заклинание. но где аргументы?

6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.

Каждая проблема тянет за собой следующие.
а начинается все с разгрома войск расквартированных прямо у границы.

>дислокация у старой границы не отменяет
Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.

>а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?

>PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.
От sas
К Claus (31.03.2010 18:54:32)
Дата 31.03.2010 23:14:54

Re: подождите,,,

>Шансы на выяснение больше, из за большего количества авиации и наличия некоторого лага времени.
Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
Бардак не зависит от географии
> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
Опять смотрим на КОВО. А в полосе ЗапОВО все будет еще хуже из-за худшего соотношения сил.
>Звучит как заклинание. но где аргументы?
Простите, я не виноват,что Вы приставили подзорную трубу не к тому глазу.
>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>>дислокация у старой границы не отменяет
>Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.
А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?
Была. Вот только РККА, в размерах, того-с..., увеличилась, если Вы не в курсе.
>
>Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.
Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
От Claus
К sas (31.03.2010 23:14:54)
Дата 01.04.2010 16:01:03

Re: подождите,,,

>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.

Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.

Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.


>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
1) Немцы это абсолютная сила.
2) Что у КА не меняй, результат будет один.

А это мягко говоря странно.
Очевидно, что большее количество авиации позволяет выделить больше сил для разведки, как очевидно, что и просто увеличение числа самолетов летающих на бомбежку противника повышает шансы на своевременное его обнаружение.

>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.


>>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
>Бардак не зависит от географии
Зато бардак зависит от времени начала боевых действий. Очевидно, что в первые дни перехода от мирного времени к военному его существенно больше.

А отвод основной массы войск на старую границу дает время на то, чтобы войска успели прийти в себя после столкновения.

>> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
>Опять смотрим на КОВО.
И что мы должны увидеть в КОВО? Его авиация тоже понесла серьезные потери в первые дни войны. 1000 самолетов потеряна за 3 дня или 1500 это не так принципиально - и то и другое много.

В то время как отвод авиации эти потери позволяет сильно сократить, что в дальнейшем ведет к лучшему соотношению сил в воздушных боях и как следствие к уменьшению потерь.

>>Звучит как заклинание. но где аргументы?
>Простите, я не виноват,что Вы приставили подзорную трубу не к тому глазу.
Я действительно не вижу аргументов, потому что "маневреность немцев безгранична" это не аргумент.

>>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
Здесь они НЕ ПОПАДУТ В КОТЕЛ СРАЗУ, фактически еще В МИРНОЕ ВРЕМЯ.
А если они не попадут в котел сразу, то будут опасны для противника возможностью нанесения контрудара, что усложняет окружение других соединений.

Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.

Отвод войск резко усложняет нанесение серьезных потерь и главное проделывание широких брешей в обороне, фактически еще в мирное время.

А соответственно проблемы немцев резко увеличиваются.


>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
На мой взгляд стоит, т.к. дислокация у новой границы почти гарантирует вступление КА в бой в крайне невыгодных условиях и ее разгром.

Вариант с новой границей дает определенные шансы.

>>а на советской территории, в отличии от польской инфраструктуры не было?
>Была. Вот только РККА, в размерах, того-с..., увеличилась, если Вы не в курсе.
Ну так и строительство шло постоянно. Какая разница какую инфраструктуру расширять?
польскую же вполне можно использовать для частей обеспечивающих заслоны - там по любому какое то количество войск должно быть.

>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
Зависит от подготовки к отходу. Если отход планируется заранее, то и эвакуация планируется.
А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.04.2010 16:01:03)
Дата 01.04.2010 16:26:16

Re: подождите,,,

>>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Маневренность немецких подвижных соединений не является абсолютной всесокрушающей силой - она конечна, как конечны и силы немецких соединений.

Конечно, только превосходит таковую у РККА

>Если эта маневренность используется недостаточными силами, то прорвавшаяся группировка будет просто отрезана и уничтожена или как минимум понесет большие потери.

Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.


>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.

В первые несколкьо дней - да.

>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.

Это означает что такая операция будет проведена позже.


>>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.
>Повторюсь - у Васс аргументации внятной не видно, т.к. она строится по принцыпу:
>1) Немцы это абсолютная сила.

нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.

>2) Что у КА не меняй, результат будет один.

Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.

>>>Плюс выше шансы на успешный контрудар, даже в случае прорыва обороны, т.к немцы выходят к старой границе по частям или же дает нам время на развертывание.
>>На этот вопрос Вам уже отвечал Дмитрий Козырев.
>Внятно он ничего не ответил, т.к. проигнорировал тот факт, что БЫСТРОЕ выдвижение возможно только подвижными соединениями, что соотношение сил на старой границе резко меняет в пользу КА, по сравнению с ситуацией на новой.

Отвечаю на пальцах.
Подвижные соединения немцев выходят к старой границе на третий день после перехода новой.
К этому времени РККА развернет на новой границе первый эшелон дивизий прикрытия, что позволит сформировать полосу обороны в один эшелон, глубиной 2-3 км (батальонные район). И иметь 1-2 мехкорпуса и сколько есть птабр на фронт в качестве резерва.
На третий день разведывательные части противника начинают прощупывать оборону.
При этом никакого "вскрытия направлений " не происходит - мотокорпуса наступают по основным магистралям, там где быстрее.
И РККА совершено естествено уплотняет оборону на этих направлениях.

На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км (30 км вправо влево от оси наступления). И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
Далее картина такая. Рубеж обороны прокисает, потому что взломан. Тыловых рубежей нет - их надо копать заново.
Мотокорпус может совершить рейд вглубину, что нибудь разгромить. Может посворачивать оборону вправо-влево.
Фронту остается или проводить контрудар неотмобилизованными еще мк или пыттаться ловить пр-ка на птабр.
Контрудар корпус отражает встав в оборону, а в птабр просто не доллбится.
К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.

Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.



>Ситуация начала ВОВ - это аналог снежного кома, когда выбитые в первые дни войны соединения открывают немцам дорогу для окружения следующих и т.д.

И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.

>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.

Эти пути отхода будут перехватываться противником.
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.04.2010 16:26:16)
Дата 02.04.2010 02:17:13

Re: подождите,,,

>Конечно, только превосходит таковую у РККА
С этим ктото спорит?

>Чтобы провести эту операцию нужно к моменту встречи с немецкими силами иметь в 2-3 раза превосходящие силы. Т.е. 2-3 отмобилизованных мехкорпуса на 1 немецкий.
>Вы постояно игнорируете фактор отмобилизования.
Этот фактор не игнорируется.

Это Вами игнорируется тот фактор, что быстрое выдвижение танковых групп РЕЗКО, в РАЗЫ, меняет соотношение сил на линии столкновения.

>>Отвод наших войск от границы снижает возможности для быстрого их разгрома.
>В первые несколкьо дней - да.
Он снижает их вообще, т.к. меняет соотношение сил на лиии столкновения.


>>просто потому что их нельзя загнать в окружение сразу используя выгодную конфигурацию границы, потому что у них больше времени на реакцию, а немцы не могут быстро одновременно всеми силами выйти к старой границе.
>
>Это означает что такая операция будет проведена позже.
КАКИМ ОБРАЗОМ??????????????????????????????

Объясните каким образом во время войны можно провести операцию на окружение аналогичное окружению 6 и 13 МК?

Как во время войны можно спокойно, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ, создать сплошной фронт перед ними, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ создать сплошной фронт НА ФЛАНГАХ, с глубоким охватом, БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ скопить на флангах танковые группы и потом нанести удар по кратчайшему расстоянию, едва ли не меньшему чем расстояние требуемое МК для отхода?
Напомню, что эти МК фактически были окружены ПЕХОТНЫМИ дивизиями.

Я конечно понимаю, что вермахт крут и подвижен, но для того, чтобы допустить подобное в военное время КА должны олигофрены командовать, причем полные.

>нет, немцы это объективная сила. Я уже писал в подветке, что для успешного проведения контрудара необходимо иметь полутора-двухкратное превосходство над ними. Для ведение обороны - равенство сил.
Если к старой границе выйдут только танковые группы без пехоты, то там такое соотношение сил и будет как минимум несколько дней.


>Надо же такая длинная ветка и Вы так и не услышали, что у КА надо "менять" _отмобилизованость_. И трех дней на нее недостаточно.
Нодо же какая длинная ветка, но Вы так и не ответили хватит ли немцам трех дней, чтобы у старой границы создать ТУ ЖЕ плотность войск и их тылов, что и у новой?


>На четвертый день мотокорпуса наносят удары в полосе шириной 50-60 км

А КА в этот момент бамбук курит и в нирване пребывает?
На 3-4 день танковые группы сами могут под контрудар попасть даже неотмобилизованных МК.

В реале МК наносили контрудары уже на третий день войны.
А у Вас они на четвертый бамбук курят находясь в гораздо лучших условиях, подвергаясь гораздо меньшнму воздействию авиации немцев и имея большую поддержку свей.

>И со всей дури выносят любую стрелковую дивизию. СЛ на широком фронте не может сдержать удар мотокорпуса.
А остальная КА в это время пребывает в сладкой нирване, в отличии от реала.

>К 5 дню начинает подходить пехота и уже приступает к углублению и расширению прорыва. Мотокорпус уходит в глубину и замыкает кольцо.
Т.е. чудо терминаторы, несмотря на то, что соотношение сил оказывается хуже чем в реале в 2-3 раза легко взламывают оборону, уходят в прорыв и при этом еще и ухитряются держать оборону.
Это уже не терминаторы, а какие то Т-1000 получаются.

Чудо пехота тоже поражает - 5ти дневный форсированный марш, после которого она ухитряется еще и прорыв расширять и оборону держать и т.д.


>Нужно выбирать новый рубеж для развертывания и оборудования. Все как в реале. Только на 200 км восточнее.
В реале немцы атаковали только танковыи группами, без поддержки пехоты?

Хорошо, вот Вам пример из реала.

Механизированный корпус начал сосредоточение для контрудара В ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИИ к началу второго дня войны, в течении этого дня он совершил марш, затем на третий день войны двигаясь в ВОСТОЧНОМ направлении атаковал оборону ПЕХОТНОЙ дивизии, которую не удалось прорвать. При этом корпус подвергался атакам авиации противника и фактически не имел прикрытия с воздуха из за потери основной массы своей авиации.
На четвертый день части корпуса перешли к обороне имея сильный недостаток ГСМ. В этот же день командир корпуса погиб, после чего управление корпусом было потеряно.
На пятый день началось беспорядочное бегство.
На седьмой день корпус был разгромлен.

Теперь расскажите как такое "как в реале" будет организовано на строй границе?
Как пехотные дивизии уже на второй день боев окажутся в тылу к МК? Как на старой границе будет разгромлена наша авиация?
Как на ней будет часто атаковать немецкая авиация?

>И связано это в первую очередь с неотмобилизованностью соединений. И ее не будет даже на старой границе.

Пехотные дивизии оказавшиеся в тылу 6го и 13 МК на 2-3 день ВОВ были связаны с неотмобилизованностью КА?

А может там таки конфигурация границы роль сыграла и внезапный удар?

>>А подвижные группы не смогут занять всю территорию между границами разом - они по любому будут наступать на относительно узких участках, что позволяет эвакуировать технику с остальных.
>
>Эти пути отхода будут перехватываться противником.
Т.е. танковые группы будут нестись на восток, прри этом расширяясь на север и юг, а после эти распылившиеся танковые группы проломят оборону КА и одновременно начнут движение по ее тылам и обеспечение обороны своих флангов и все это без пехоты?
Извините, но это даже для Т-1000 крутовато.
От MSV
К sas (31.03.2010 23:14:54)
Дата 01.04.2010 08:28:36

Re: подождите,,,

>Шансы ровно такие же, как и в РИ, из-за маневренности немецких подвижных соединений(вспоминаем, к примеру, маневр 1 ТГр для замыкания Киевского котла).
>Количество авиации не всегда напрямую конвертируется в качество разведки.

Дискурсия развернулась не на простом принятии решения о разворачивании основных сил на старой границе. А о принятии его на данных засланца из будущего. Что в моем понимании выливается не в простое решение о передислокации войск, а в целый комплекс мероприятий. Кроме того, когда оценивают дислокацию на 22-е июня войск КА, то забывают, что это дислокация именно на 22-е, а не на 8-е июня к примеру. Незадолго до начала войны, емнип за неделю или около того, например стрелковые дивизии выдвинулись с мест своей постоянной дислокации и заняли позиции на новой границе согласно плана прикрытия. Другое дело, что данный план строился на базе предположения о периоде роста напряженности перед самой войной, за время которого предполагалось доразвернуть остальные войска, многие из которых как раз выдвигались из глубины страны. Но данного периода не получилось. Немцы ударили с резко, без длительного обмена дипломатическими нотами и прочим. На полную катушку используя преимущество внезапности нападения.

Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
- особое внимание уделить мобилизации приграничных (новых) территорий. Провести ее ранее (сроки февраль, март, апрель (к этому моменту имеем как несосредоточенность немецких войск на границе, так и неблагоприятную погоду для начала войны, так что немцы видя это атаковать все же не смогут, придется хотя бы до мая им ждать)). Под это дело издать указ, что раз в КА граждане не служили, то не помешает и послужить, ну или хотя бы переподготовится. Большой процент мобилизованных с данных районов отправить в глубь страны, на дальний восток еще куда нибудь, зная о том, что первоначально могут просто по домам разбежаться товарищи (так что много людей которые в реальности оказались не призванными в армию, служили немцам или вошли в состав УПА окажутся на другой стороне баррикад)
- начать изьятие техники из народного хозяйства, особенно из западных районов (сможем насытить войска автотранспортом, особенно мехкорпуса и избежим ситуации, по которой танки едут, мотопехота пешком топает во многом, артилерия имеет нехватку тягачей)
- план прикрытия границы меняем, войска сосредотачиваем подалее от границы. Это не значит, что решается все это методом постройки казарм для всех в районе старой краницы, хотя и это тоже. Достаточно в конце апреля, начале мая войска из мест постоянной дислокации вывести в места где они должны будут находится по новому плану. Вывести их на большие учения полевые. Поучатся, заодно позиции оборудуют
- восстанавливаем насколько можем разрушенную ранее систему партизанских отрядов
- разрабатываем план выведения из строя инфраструктуры, особое внимание уделяем транспортной
- склады размещаем далее от границы, те что уже разместили вывозятся. Частью глубже в страну, частично в леса на подготовленные партизанские базы, частично рассредотачиваются у объектов инфраструктуры которые определены к уничтожению
- железнодорожные бригады получают новую установку, вместо работ по увеличению пропускной способности коммуникаций, готовятся к выведению ее из строя по факту начала войны
- строятся (усовершенствуются) новые аэродромы в глубине, за старой границей). Особое внимание уделяется их инженерному обеспечению, хотя бы земляные капониры оборудованые средствами маскировки
- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию. Создается некоторое количество ложных аэродромов с макетами самолетов. На аэродромах где ранее сосредотачивались большие силы авиации и откуда она рассредотачивается по вновь построенным аэрадромам устанавливаются макеты самолетов. Возможно некоторая часть самолетов остается на них (на замаскированных стоянках) с целью имитации деятельности аэродрома
- возможно создание центра переподготовки пилотов на новые истребители, дабы по факту поступления в войска они уже были обучены, а не вступали в бой, как в ряде случаев, на старой технике просто потому, что новые самолеты еще не освоены. Возможно комплектование новой техникой полков усиленных опытными летчиками прошедшими Испанию, Халхин гол, Китай имевшими опыт боев. Дабы создать части могущие вести борьбу за господство (не полное господство в воздухе Люфтваффе) в воздухе все же более эффективно чем в реальности
- проводится в действие программа разработке и началу производства как упрощенных для производства вариантов вооружения так и новых. Примеры из реальности. Как пример ЗИС-3 или упрощеные 120-мм минометы. С началом войны (когда жареный петух клюнул) их конструкцию резко упростили в плане технологичности, также отказались от передков, что не сказалось или сказалось не сильно на боевых свойствах, но резко повысило технологичность изделий, на том же оборудовании их можно было производить значительно более
- принимаются меры к резкому увеличению производства бронебойных снарядов (разработка и внедрение в производство подкалиберных боеприпасов)
- разработка и внедрение в производство кумулятивных средств поражения (76 и 122 мм снарядов, ПТАБ)
- разработка и внедрение в производство электрозимическиз замыкателей ЭХЗ и электрохимических взрывателей с постановкой их на производство, с одновременным массированным производством мин замедленного действия и противотранспортных мин. Массированое их примение партизанскими отрядами (а систему их как могли мы восстановили), в том числе армейскими, а также диверсионными группами способно создать проблемы с доставкой материальных средств к действующей немецкой армии на порядок (именно что на порядок) превосходящие таковые в реальности
- обратить особое внимание войск на полный вывод из строя поврежденной бронетанковой техники противника. Немцы добивались своих успехов значительно превосходя противников применением своих бронетанковых войск при взаимодействии с авиацией. При этом у них была развитая система возвращения в строй подбитых танков при относительно небольшом производстве их (за первые полгода войны их было произведено всего около 1800-1900 емнип). Соответственно при существенном сокращении поголовья танков в вермахте будет существенно ослаблена и мощь самих бронетанковых войск, как следственно главное преимущество немцев на тот период, что резко снизит способности вермахта к ведению активных наступательных действий с использованием танковых войск
- помимо постановки задачи по полному выводу подбитых танков из строя можно попытаться использовать момент отрыва танковых корпусов вермахта от армейских корпусов в начальный период войны. Я не говорю, что КА это удасться в полной мере. Главное, это ослабить могущество бронетанковых войск противника. Нанести им потери превосходящие в реальности, особенно в бронетехнике

Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства. Наличие засланца из будущего вопрос донесения решает. Главное, чтобы уровень информированности засланца оказался на достаточно высоком уровне. Если он будет на уровне тети Маши, то о ряде пунктов придется забыть.


>>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>>Как минимум оно будет увеличиваться от отсутствия потерь в приграничной полосе во время бардака
>Бардак не зависит от географии

Бардак все же зависит от того, попала ли часть под прямой удар или нет, а также временем вступления части в бой. Если на подготовку и просто осознание того, что война началась будет неделя, а не сутки или часы, то он по крайней мере будет не в момент сосприкосновения с противником, а ранее когда он не вызывает стль страшных результатов, кроме того при соприкосновении с противником, бардак конечно все равно будет, но уже все же меньший. Говорим более о степени бардака и его влияние на происходящее

>> и из за меньшего воздействия авиации и большего воздействия своей.
>Опять смотрим на КОВО. А в полосе ЗапОВО все будет еще хуже из-за худшего соотношения сил

Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет существенно снизить предлагаемыми мерами - подготовка новых аэродромов, маскировка, укрытие в капонирах, создание ложных аэродромов. Или Вы считаете, что все это активно применялось и так или, что применение данных мер не даст никакого эффекта?

>>6й и 13й МК в Белостокском котле попали в окружение практически сразу из за конфигурации границы и отсутствия времени на какую либо реакцию. Их разгром открыл дорогу на Минск. Выход к минску обезопасил наступающую в прибалтике группировку от флангового удара и т.д.
>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.

Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
Сначало 5-ро вломили в двум, притом без предупреждения, подошли и дали под дых, потом подошли уже к двум предупрежденным, но и имн вломили, при таком то соотношении сил чего не вломить, правда один из шести стояших поодаль успел подбежать, и так все по одному подбегали под раздачу как на конвеере, правда когда последний подбежал из тех кто защищался вместе с ним на ногах всего трое стояло. Ну и из пятерых атакующих один выбыл. Итого стоят махаются четверо на трое. Троим тяжело, но уже что то.

Вам говорят. Так давайте тех что подвое поставим вчетвером, ну и тех шестерых (аналогия мобилизации), пораньше звать начнем. Одного сразу к себе добавим, а 5 уж ладно подбегут как подбегут

Вы в ответ. Да пофиг. Все равно завалят, как и раньше завалили. А я не понимаю почему все равно то? Понятно, что те которые пятеро они дратся лучше умеют, потому даже если впятером против них встать сразу или вчетвером, то все равно огребешь, но не так же все же, как по первому сценарию. Да и потом когда подмога подбежит, тогда уже качество с одной стороны будет, а с другой число

>>>дислокация у старой границы не отменяет
>>Дислокация у старой границы не снимает ВСЕХ проблем, но снимает ЧАСТЬ ИЗ НИХ.
>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.

Это да вопрос. Как я понимаю старая граница приводится как линия по следующем соображениям: есть линия укрепрайонов, вывести войска из под первого обезоруживающего удара, иметь возможность силы подтянуть с тылов к ней, пока немцы к ней двигаются. Возможно и не в районе старой границы бой принимать. Но если посмотреть на реалии, то получается немцы, и с принятием боя на границе за неделю до Минска дошли. И без принятия за такой же срок примерно дойдут (отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны), так стоит ли войска малополезно по частям терять?

>>Сомневаюсь, что есть данные, но подозреваю, что и в реале большую часть гражданской техники там потеряли.
>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.

Это если ее не мобилизовать до начала войны :)

Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?
От sas
К MSV (01.04.2010 08:28:36)
Дата 01.04.2010 09:03:40

Re: подождите,,,

>
>Дискурсия развернулась не на простом принятии решения о разворачивании основных сил на старой границе. А о принятии его на данных засланца из будущего.
Если у нас "засланец", то вообще нет разницы где производить развертывание, к тому же "фантастика в другом отделе".
Соответственно все напевы про засланца я поскипал.
>Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
>- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
В реальности не было никакой скрытой мобилизации вообще.
>- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию.
Вы считаете,что такого плана не существовало в реальности?
>Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства.
Это если Вы балуетесь послезнанием.



>>Бардак не зависит от географии
>
>Бардак все же зависит от того, попала ли часть под прямой удар или нет, а также временем вступления части в бой.
Да Вы что? Смотрим на 199 сд КОВО. В бой она вступила совсем не 22.06.
>кроме того при соприкосновении с противником, бардак конечно все равно будет, но уже все же меньший. Говорим более о степени бардака и его влияние на происходящее
Бардак будет аналогичен тому,что был в реальности.
>
>Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет
А еще лучше репликатор взять и МиГ-29, как тут уже предлагалось, да.
Еще раз "фантастика в другом отделе".

>>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>
>Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
Если Вы считаете,что война-это всего лишь драка "стенка на стенку", то дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной...
>>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>
>И без принятия за такой же срок примерно дойдут
Без принятия они дойдут намного быстрее.
>(отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны),
Ничего не компенсируется, причем выше об этом уже писалось...
>>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
>
>Это если ее не мобилизовать до начала войны :)
Ее и не мобилизуют
>Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?
В реальности знали, что война начнется. Так как там с мобилизацией техники?
PS Баловство послезнанием оставьте для фантастических романов. А на данном форуме до пятницы еще целый день.
От MSV
К sas (01.04.2010 09:03:40)
Дата 01.04.2010 14:16:43

Re: подождите,,,

>Если у нас "засланец", то вообще нет разницы где производить развертывание, к тому же "фантастика в другом отделе".
> Соответственно все напевы про засланца я поскипал.

Так тема как раз началась, о том, что попал засланец в прошлое, и сообщил руководству о факте начала войны. В теме то как раз это и обсуждается. Понятно, что вопрос животрепещущий и можно его и без засланца обсуждать. Просто тема топика, принимаемые меры руководством СССР при плучении данных от засланца и каковы последствия этого

>>Собственно возвращаясь к мероприятиям, которые может и должно реализовать руководство страны получив данные от засланца попавшего в прошлое скажем в ноябре-декабре 1940-го. Навскидку:
>>- произвести скрытую мобилизацию в больших масштабах, чем оно было в реальности (получим большую укомплектованность частей и соединений, отдельные соединения можно будет развернуть по меркам военного времени)
>В реальности не было никакой скрытой мобилизации вообще.

Хорошо. Назовем это резкое увеличение численности армии, в том числе под видом больших учебных сборов. Если не было, так тем более проведем. Народу более получим

>>- разрабатывается и приводится в действие план рассредоточения авиации в угрожающий период, при этом уделяется широкое внимание макетированию.
>Вы считаете,что такого плана не существовало в реальности?

Я считаю, что если и существовал, то не применялся. По крайней мере я с ним не знаком. Если он у Вас есть, то поделитесь. Будет очень интересно. Знаю только, что рассредоточить авиацию не удалось, а уж что тому было причиной не знаю. То ли просто плана не было, то ли был, но приказ забыли отдать, то ли не успели и всех побили. А может выполнили все в точности и рассредоточились, но не помогло. Не подскажете, реально интересно

> >Можно писать много. Но меры перечисленные выше лежат на поверхности, вопрос в том, чтобы донести до руководства.
>Это если Вы балуетесь послезнанием.

Так я и пишу на базе топика о послезнании. Если послезнания нет, то все как было в реале, так все примерно так и останется. Собственно и писать нечего. Хорошо еще, что получилось, как получилось, могло быть и хуже

>>Если рассмотреть послезнание, а оно есть, раз есть засланец, то эффективность воздействия противника на авиацию можно будет
>А еще лучше репликатор взять и МиГ-29, как тут уже предлагалось, да.
>Еще раз "фантастика в другом отделе".

Я по теме топика писал, а именно есть засланец и меры принимаемы руководством на базе сообщенных сведений. Никаких вагонов с оборудованием, как оно в других топиказ обсуждается, здесь не описывается. Как и поставки МиГ-29

>>>Так здесь они попадут в котел в другом месте и откроют дорогу на Смоленск.
>>
>>Ваша аргументация сравнима со следующей. Имеем на одной стороне 5 мужиков. На другой стороне 4 разделенные попарно, и еще 6 поодиночке далее.
>Если Вы считаете,что война-это всего лишь драка "стенка на стенку", то дальнейшая дискуссия мне представляется бессмысленной...

Нет. Не считаю. Просто есть разные уровни. И на стратегическом уровне это именно драка стенка на стенку (упрощение). Если же Вы считаете, что соотношение сил в сражении настолько несущественно, что никоим образом не повлияет на результат или напротив повлияет в худшую сторону (типа ну если в КА буде 7 млн, то значит потери будут еще больше, все в котел попадут и все, как тут деятелти пишут), то тоже непонятно о чем разговаривать. Так то можно было просто пару солдат иметь дуже тренированных и разнести всех супостатов. Соотношение сил то не влияет никак, или настолько мало влияет, что несущественно

>>>А вот стоит ли снятие данных проблем оставления без боя такой значительной территории-вопрос.
>>
>>И без принятия за такой же срок примерно дойдут
>Без принятия они дойдут намного быстрее.
>>(отсутствие сопротивления войск находящихся в реальности ближе к границе компенсируется плановым разрушением транспортной инфраструктуры, чего в Белоруссии практически не было, по крайней мере в первую неделю войны),
>Ничего не компенсируется, причем выше об этом уже писалось...

Не очень понял, что не компенсируется? Просто более развернуто хочется понять.

Заграждения устраивать не надо и инфраструктуру уничтожать не нужно потому как ничего не компенсируется

Ну и войска от границы отводить не нужно, потому как было это лучшее что было и если что то поменять, то будет настолько хуже, что также не компенсирует ничем.

Или Вы что иное сказать хотели?

>>>Коллега, подозрения к делу не подошьешь, а в данном случае техника теряется гарантировано.
>>
>>Это если ее не мобилизовать до начала войны :)
>Ее и не мобилизуют

Ну я понял Вас. Вы же тему топика сразу затерли. Я согласен, что засланец фантастика. Просто топик родился именно из того, что можно было бы предпринять если бы был засланец

>>Вы например зная что война начнется, так бы и поступили. Технику так бы и оставили? Типа все равно потеряется или меры какие бы приняли?
>В реальности знали, что война начнется. Так как там с мобилизацией техники?
>PS Баловство послезнанием оставьте для фантастических романов. А на данном форуме до пятницы еще целый день

Так тема возможно от прошлой пятницы и отпочковалась. Я ее историю не прослеживал :)
От генерал Чарнота
К sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата 31.03.2010 15:39:13

Re: подождите,,,

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>PS. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

А там её много было?
От sas
К генерал Чарнота (31.03.2010 15:39:13)
Дата 31.03.2010 16:49:23

Re: подождите,,,


>А там её много было?
Вы считаете,что ее не было вообще?
От АМ
К sas (31.03.2010 14:55:56)
Дата 31.03.2010 15:30:15

Ре: подождите,,,

>>
>>просто на старой границе мк будут находиться за сплошной линией сд...
>Как уже писал выше ув. Дмимтрий Козырев эта линия будет такая же "сплошная", как та, за которой данные мк находились в реальности...
>и направления основных ударов противника будет уже выяснено...
>1.Выяснено оно будет(и то-может быть) только после прорыва немцами обороны. И то, может получиться аккурат, как в полосе нижеупоминаемого КОВО...

если немцкии танковыи дивизии атакуют до прибытия пехоты и передеслокации базы снабжения то это отдельные прорывы без возможности их развития и соответственно низкий темп немецких операций на которые РККА может реагировать, ЗФ состоит наполовину из мехкорпусов, раздёргать мехкорпуса просто незачем.

ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий с армиями второго стратегического эшелона в качестве непосредственных оперативных ресервов.
Эшелонированая оборона из 80 дивизий

>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...

это почему строить с нуля?
Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно, и какая инфраструктура есть у поляков?
У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?

>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.

ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
От sas
К АМ (31.03.2010 15:30:15)
Дата 31.03.2010 16:46:26

Ре: подождите,,,

>ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий
О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
В реальности она тоже была эшелонированной.

>>2. До этого "выясненного места" тоже надо будет добраться, а количнство автомобилей и тягачей в корпусе от места расположения не увеличивается...
>> >не получиться как с 4-м мк, который по сути подменил собой >стрелковые части... не будет бега 8-го мк до перемышля и назад до >львова...
>>>и 6-й с 13-м мк не сгинут в болотах не имея возможности выйти из >глубокого тыла противника... и 3-й мк будет действовать единым >целым, а не 3-мя независимыми частями... как впрочем и тот же 22-й...
>><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
>
>это почему строить с нуля?
Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
И все занято.
>и какая инфраструктура есть у поляков?Как это какая? Тот же казарменный фонд какой-никакой, а есть. Аэродромы те же...
>У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?
У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
>
>ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
1.А что, война велась только в Белоруссии?
2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
>техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
1.А это Вы начинаете баловаться послезнанием.
2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...
От АМ
К sas (31.03.2010 16:46:26)
Дата 31.03.2010 22:01:04

Ре: подождите,,,

>>ели немцы ждут пехоту то будет именно сплошная линия получьще укомплектованых стрелковых дивизий
>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.

нет такая небудет, зачем?

>>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
>В реальности она тоже была эшелонированной.

смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть

>>><удет примерно тоже самое, разве что частности(номерки мк, "грязные подробности" конкретных боев) поменяются, т.к. траблов с организацией управлением. надежностью техники и т.д. и т.п.(см., к примеру доклад с ЮЗФ, приведенный у Дрига) дислокация у старой границы не отменяет, а как бы не прибавляет-надо строить инфраструктуру с нуля, а не "дорабатывать" то,что осталось от поляков...
>>
>>это почему строить с нуля?
>Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
>И все занято.

а на новой и этого нет, строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново

>>и какая инфраструктура есть у поляков?Как это какая? Тот же казарменный фонд какой-никакой, а есть. Аэродромы те же...
>>У них было несколько тысяч самолётов, танков и пушек на востоке?
>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.

на старой границе надо начинать с нуля?
Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"

>>>ПС. Кстати, всю гражданскую технику в предполье можно практически сразу записывать в потеряную... Во всяком случае, таковой будет намного больше,чем в реальности.
>>
>>ага, интересно, каким образом эту технику вывезли когда немцы уже 28 в минске?
>1.А что, война велась только в Белоруссии?

они практически на всём фронте имели такии темпы

>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.

дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль

в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий, вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности..., разница на порядок!

>>Все огромныи инвестиции в инфраструктуру были потеряны за 3-4 дня....,
>>техника и специалисты задействованые на строительстве на новой границе подарок противнику.
>1.А это Вы начинаете баловаться послезнанием.

это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА

>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...

там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
От sas
К АМ (31.03.2010 22:01:04)
Дата 31.03.2010 23:05:55

Ре: подождите,,,

>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>нет такая небудет, зачем?
Затем же, зачем она была в реальности.

>смысл эшенированной обороны в возможности взаимодействия эшелонов, в алтернативе предпосылки для этого есть
В реальности тоже для этого "были предпосылки"
>
>а на новой и этого нет,
Есть, от поляков осталось.
>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
Именно этим на новой границе и занимались.

>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>
>на старой границе надо начинать с нуля?
А там есть пустой казарменный фонд?
>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."
>>>
>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>
>они практически на всём фронте имели такии темпы
Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...
>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>
>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.
>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>разница на порядок!
Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...
>
>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>
>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
От АМ
К sas (31.03.2010 23:05:55)
Дата 01.04.2010 02:52:10

Ре: подождите,,,

>>>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
>>нет такая небудет, зачем?
>Затем же, зачем она была в реальности.

она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.

>>а на новой и этого нет,
>Есть, от поляков осталось.

что осталось?
У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.

>>строить надо так или иначе но расширять имеющиюся структуру легче чем строить заново
>Именно этим на новой границе и занимались.

это можно проводить и на старой

>>>У них была масса войск на востоке, а также аэродромы. Всегда легче развивать что-то уже построенное,чем начинать с нуля.
>>
>>на старой границе надо начинать с нуля?
>А там есть пустой казарменный фонд?

только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.

>>Просто сравните количество техники и дивизий у РККА и Польши в 1938-1939 и подумайте ещё раз где надо начинать с "нуля"
>Вот и сравните, причем в моем случае добавьте к инфраструктуре РККА инфраструктур Польши в Западной Украине и Белоруссии, а в Вашем-ничего. После чего в обоих случаях одинаково увеличьте численность РККА и подумайте еще раз, где надо начинать "с нуля."

чего вы прибавете?
Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".

Это неговоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.

>>>>
>>>1.А что, война велась только в Белоруссии?
>>
>>они практически на всём фронте имели такии темпы
>Серьезно? Боюсь, что командование группы армий "Юг" с Вами не согласилось бы, да и группа армий "Север", пожалуй, тоже...

практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"

>>>2. При Вашем сценарии немцы будут под Минском уже как бы не 25-го числа.
>>
>>дык, на подступы к Минску немцы 25го и вышли, 28 они вообщем получили город под контроль
>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...

с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве

>>в алтернативе немецкии мотокорпуса 24-25 перед УРами и целёхоньким ЗФ в составе более 40 дивизий,
>Угу, весь ЗФ в Минском Ур-е-окружай-не хочу.

разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
Остальные силы будут обеспечивать фланги.

>>вместо около 4 стрелковых дивизий которые обороняли подступы к Минску в печальной реалности...,
>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...

через день будут полныи дивизии, какая разница?
26 судьба ЗФ уже свершилась.

> >разница на порядок!
>Значит та4к весь ЗФ в Минском УР-е. Вы сильно облегчили немцам задачу...

нет часть сил обеспечивает фланги

>>
>>это закономерное развитие событий если предположить что немцы действуют также как в польше или франции, тогда развёртывание на новой границе автоматом заканчивается тяжолым поражением РККА
>ВЫ продолжаете баловаться послезнанием.
>>
>>там их можно дольше исползовать по назначению и больше времени на эвакуацию, поэтому они будут только меньше
>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях

почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
От sas
К АМ (01.04.2010 02:52:10)
Дата 01.04.2010 08:39:34

Ре: подождите,,,

>>Затем же, зачем она была в реальности.
>
>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.
>>Есть, от поляков осталось.
>
>что осталось?
Казарменный фонд, аэродромы....
>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
И многие из них базируются
>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.
>>Именно этим на новой границе и занимались.
>
>это можно проводить и на старой
На старой выходит дороже.
>
>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.
>
>чего вы прибавете?
>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
Плюс казармы и т.д. и т.п.
>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.
>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.
>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

>
>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.
>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>
>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
И что?
>
>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.
>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>
>через день будут полныи дивизии, какая разница?
Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.
>26 судьба ЗФ уже свершилась.
А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

>>>
>>>
>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>
>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
В реальности он тоже был.

PS. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?
От АМ
К sas (01.04.2010 08:39:34)
Дата 01.04.2010 21:22:33

Ре: подождите,,,

>>>Затем же, зачем она была в реальности.
>>
>>она отвечала удалённости новой границы от главных центров промышленного производства, рекрутирования и мобилизации как личного состава так и техники в военное время.
>Простите, но "удаленность от главных центров" никуда не делась.

старая граница ближе к этим центрам на 200-300 км.
Как там у Гланца, 56 дивизий первый эшелон армий, 52 дивизии второй эшелон 50-100 км от границы, 62 дивизии 100-400 км.
На старой границе основная масса дивизия была бы в первом эшелоне армий с мехкорпусами во втором эшелоне, если глубокое построение потребуется.

>>>Есть, от поляков осталось.
>>
>>что осталось?
>Казарменный фонд, аэродромы....
>>У поляков 2 бронебригады, около 45 дивизий и 600 самолётов с базированием на всей территирии польши.
>И многие из них базируются

слишком мало, в резултате:

>До вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям, а аэродромные постройки не обеспечивали полного размещения личного состава частей. Интенсивное строительство новых и реконструкция уже имевшихся аэродромов начались только в 1941 г. По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по [91] 2–4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов. Однако между железнодорожными линиями Вильно, Лида, Барановичи, Лунинец и Витебск, Орша, Жлобин имелось очень мало площадок, пригодных для базирования самолетов. Запасы горючего и бомб были созданы только на 30 аэродромах, преимущественно расположенных вблизи от границы

прекрасная экономия засчёт польской инфраструктуры

>>РККА досталась наимение развитая часть польши, "наследство" можно не учитывать.
>А, понятно, "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Специально для Вас-войска размещают не в "развитых частях" государства, а там, где им необходимо быть размещенными согласно действующих планов.

так какая часть армии базировалась на востоке?

>>>Именно этим на новой границе и занимались.
>>
>>это можно проводить и на старой
>На старой выходит дороже.

недоказано

>>
>>только в польской армии в мирное время служило если мне не изменяет память около 350 тысяч, по всей Польше.
>Вам изменяет память-армия мирного времени 465 тыс. чел.
>>Свободный казарменный фонд доставшийся СССР поэтому именно мизерный.
>В Вашем случае казарменного фонда нет вообще.

есть

>>
>>чего вы прибавете?
>>Полигоны, укрытия, стрельбища, мастерскии и аэродромы для 3-4 сотен танков и самолётов?
>Плюс казармы и т.д. и т.п.

для более 100 дивизий?

>>Если учесть насколько потребности РККА превошодили такии потребности польской армии на востоке то вы именно ничего играющего роль не прибавете.
>Если учесть, что потребности РККА выросли вне зависимости от потребностей польской армии, то играет роль все, как бы Вам не хотелось,чтобы было иначе.

потребности РККА росли не сиеминутно, от решения на формирование новых частей до заполнения их техникой и личным составом проходит время.

>>На старой границе да, инфраструктура будет перегружена но хотябы есть что перегружать, есть куда потеснится, на новой "чистое поле".
>А на старой границе первоначально даже "теснится" не надо.

именно, просто паралелно с формированием новых частей развивать инфраструктуру.
На новой границе полная ж., передислокация значительной части тяжолого вооружения РККА пре практически отсутствие инфраструктуры на местах.

>>Это не говоря о создание запасов боеприпасов, топлива и оружия на новой границе, всей сети радиотелефоного сообщения и конечно строительства новой линии укреплений.
>Запасы создавать надо в любом случае, как и строить укрепления.

не в предполье

>>
>>практически :-), да на юге были спокойные районы но "Север" в июне не "тормозил"
>"Север" в июне как раз таки "тормозил" на Даугаве. перестал он тормозить аккурат в июле.

они 26того Западную Двину форсировали, куда быстрее

>>>дык тут к 25 не авангарды выйдут на подступы, а как бы поболе, причем еще и с той стороны, где в реальности были еще долго советские части...
>>
>>с "той стороны" также УРы занятые пехотой и мехкорпуса в резерве
>И что?

значит разницу с разрознеными стрелковыми корпусами во встречном сражение с немецкими мотокорпусами невидете, понятно

>>
>>разумеется нет, будет полностью оборудованый и усовершенствованый Минский Ур с ~10 стрелковыми дивизиями и ~3 мехкорпусами в резерве.
>>Остальные силы будут обеспечивать фланги.
>Т.е. никакого "на порядок" не наблюдается.

оборона состоит нетолько из дивизий задействованых на перднем крае на угрожаемом направление но и из обеспечения флангов и резервов, так что возможности у ЗФ к концу июня будут на порядок выше

>>>Так и наступали на эти дивизии 25 вовсе не мотокорпуса в полном составе, а их авангарды...
>>
>>через день будут полныи дивизии, какая разница?
>Здесь через день будут полные мотокорпуса и пехота подтянется.

пусть атакуют одними мотокорпусами, более прекрасную возможности ослабить немецкии танковые дивизии уже на ранней стадии войны трудно представить.
Пехота так рано не подтянется.

>>26 судьба ЗФ уже свершилась.
>А здесь точно также свершится, просто немного позже и произойдет это ближе к Москве.

необосновано

>>>Угу, на на весьма короткое время, при намного бОльших инвестициях
>>
>>почему на короткое время, это пре развёртывание на новой границе через 6 дней после начала немецкого наступления неоказалось резервов для спасения ЗФ, здесь есть второй стратегический эшелон
>В реальности он тоже был.

ну если вы не понимаете что возможности второго эшелона с 600 км подействовать на ход боевых действий под Белостоком были весьма ограничены то......

>ПС. Коллега, Вы решили изнурить меня длительным бегом по кругу?

ага
От Claus
К sas (31.03.2010 16:46:26)
Дата 31.03.2010 19:00:05

Ре: подождите,,,

>О чем и речь-будет такая же "сплошная линия", как и в реальности.
Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.

почему при изменении начальных условий все будет как в реале?

>>Эшелонированая оборона из 80 дивизий
>В реальности она тоже была эшелонированной.
в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.


>>это почему строить с нуля?
>Потому что то,что имеется уже занято "старыми частями". Не забывайте,что армия здорово выросла количественно как раз после Освободительного похода.
>>Вообшето кокраз на старой границе уже дофига построенно,
>И все занято.

А есть ли статистика?

>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...
Не аргументировано.
От sas
К Claus (31.03.2010 19:00:05)
Дата 31.03.2010 22:44:43

Ре: подождите,,,

>Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
Вы их просто "не видите"
>Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
Так 1 неделя или 2?
>Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.
Угу. данные дыры появятся чуть позже.
>почему при изменении начальных условий все будет как в реале?
С чего Вы взяли ,что все? "Грязные подробности" будут иными. А общий результат-примерно соответствовать реалу.
>в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.
А здесь в ней проделают дыры не сразу, а чуть позже-суть-то та же.
>
>А есть ли статистика?
Надо искать. Но значительное увеличение численности армии и использование "польской инфраструктуры" -это факт.
>>2.На старой границе они тоже будут потеряны, причем должны быть еще более гигантскими...
>Не аргументировано.
Вы считаете,что с нуля строить легче и дешевле,чем достраивать и совершенствовать уже существующее?
От Claus
К sas (31.03.2010 22:44:43)
Дата 02.04.2010 02:32:34

Ре: подождите,,,

>>Опять таки, звучит как заклинание, но где аргументы?
>Вы их просто "не видите"
Сложно увидеть то чего нет.

>>Если немцы ждут пехоты и тылы, то будет как минимум 1-2 недели на развертывание и подтягивание резервов.
>Так 1 неделя или 2?
Для пехоты при форсированном марше около недели, для всех тылов и перебазирования авиации около двух, а то и больше.


>>Плюс не будет дыр в линии фронта от потери попавших в котлы в первыеже дни войск, размещенных в "выступах" на границе.
>Угу. данные дыры появятся чуть позже.
Такие же?????????

>>почему при изменении начальных условий все будет как в реале?
>С чего Вы взяли ,что все?
Про все никто не говорил.
Изменится часть начальных условий - аргументируйте почему при этом не меняется конечный результат.

>>в реальносте в ней сразу же проделали дыры - см. пример с 6м и 13МК.
>А здесь в ней проделают дыры не сразу, а чуть позже-суть-то та же.

Вы хоть что нибудь про 6й и 13й МК знаете?
Если суть та же, объясните как на старой границе немцы БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ построят перед ними и на их флангах пехоту, а затем уже на 2-3 день ПЕХОТОЙ их окружат?

>Вы считаете,что с нуля строить легче и дешевле,чем достраивать и совершенствовать уже существующее?
Я считаю, что польская инфраструктура СОВЕРШЕННО не обеспечивала потребностей армии, не говоря уж о том, что она не находилась в своей массе на новой границе (напомню, что большая часть польши со всей инфраструктурой не СССР отошла.
Этой инфраструктуры едва на обеспечение заслонов хватит.